Bekering en de menselijke (vrije?) wil

[schaapje]

Als de mens geen vrije wil had, dan kan de mens ook niet verantwoordelijk gehouden worden voor de begane misdaden.

Ik denk dat wat ik nu ga schrijven al eerder langs gekomen is, maar God heeft de mens Adam toch met een vrije wil geschapen, Adam had de mogelijkheid tot een keuze in de hof. Ook hield God hem verantwoordelijk voor de keuze, en gebeurde er waar de Here God voor gewaarschuwd had.

Kaïn werd ook gewaarschuwd toen hij woedend was, de Here God zei dat de zonde als een belager aan de deur stond, en waarover hij moest heersen, dus dat wijst op de wil om niet voor het kwade te kiezen.

In de Tim.brief staat dat de Here God WIL dat "alle" mensen tot bekering komen, hoe tegenstrijdig is dat met de leerstelling van de uitverkiezing!

Ik onderschrijf het dat de Here God in mensenharten werkt om ze tot geloof te leiden, maar het is m.i. aan de mens om daar met het hele hart en volmondig ja op te zeggen om zich tot Hem te "keren"
Geloof en bekeert u dan zult gij de gave van de Heilige Geest ontvangen

Is God dan niet almachtig? Wij weten dat Hij wil dat "alle" mensen tot bekering komen, de Here Jezus is gestorven voor alle zondaren......moet de mens dan niet zien dat hij zondaar is? Want Hij is niet gekomen voor degene die zeggen gezond te zijn.

Als een mens denkt de Here God niet nodig te hebben (zoals er velen zijn) zal de Here God hen dan dwingen? Nee Hij zal met zijn liefde en H.G. in dat hart werken zodat zij tot een keuze kunnen komen om Hem te aanvaarden als hun redder voor de eeuwige ondergang, uit vrije wil.

Zit daar iets van de mens in....hoe nederiger kan je tot Hem gaan en erkennen dat je verloren bent/gaat zonder Hem. Geef je Hem dan juist niet alle eer en glorie die Hem toe komt.

Hoe kan je Hem meer eren en groter maken, door jezelf helemaal aan Hem toe te vertrouwen.

[alexander91]

En hoe zie je dan de teksten dat een mens niet in staat is tot enig goed? Of moeten we de term (vrije) wil dat extra goed definieren. Dus waar een wil is, is niet per se een weg?
En als het licht dat God als eerste schiep op de duistere aarde Christus zou zijn, dus het Licht, waarover ook Johannes spreekt, zou dat niet betekenen dat God al een redding voorzag of creeerde voor de zondeval, omdat Hij wist, dat met een vrije wil zoals we die hebben, we uiteindelijk toch wel de fout in zouden gaan?
Het komt nogal neer op een paradoxaal iets waar we de vinger niet achter zullen krijgen. De wil is vrijer dan het soms lijkt, maar toch zijn de keuzes die we maken minder vrij genomen dan dat zou kunnen.

Ik ga deels met je mee overigens dat we een vrije wil hebben, maar we blijven hoe dan ook verbonden aan ons bestaan in het heden, en zijn onderhevig aan ons verleden. Zonder Gods Woord konden we Hem niet zoeken (we zouden geeneens weten dat Hij er is).

[schaapje]

En hoe zie je dan de teksten dat een mens niet in staat is tot enig goed?

Elbert schreef o.a. heeft de mens een vrije wil om uit zichzelf (dus zonder God) het goede te kunnen kiezen en daaraan vast te houden.
Ik denk in dit verband aan mensen die hun leven wagen voor anderen, ik heb eens een verslag van een vliegtuigongeluk gezien en daar was een man die in het ijswater mensen redde van de verdrinkingsdood en zwom ook weer terug om te duiken in het vliegtuig op zoek naar anderen, deze man is toen zelf verdronken door dat hij onderkoeld raakte.
Ik zou nog meer voorbeelden kunnen geven maar dit is wat mij het eerste te binnen schiet, omdat het zoveel indruk op mij maakte.

Hiermee bedoel ik dat een mens instaat is tot een goede keus, of daad, uit vrije wil, daaraan vast houden zonder God kan de mens niet omdat de geboden die de Here Jezus gaf niet door de natuurlijke mens gehouden kunnen worden.

En als het licht dat God als eerste schiep op de duistere aarde Christus zou zijn, dus het Licht, waarover ook Johannes spreekt, zou dat niet betekenen dat God al een redding voorzag of creeerde voor de zondeval, omdat Hij wist, dat met een vrije wil zoals we die hebben, we uiteindelijk toch wel de fout in zouden gaan?

En dat vind ik een hele moeilijke, want dat betekent dat God Adam en Eva in een val heeft laten lopen.
Ik weet niet hoe het zat, ....en ik hoef dat niet te weten.

Het komt nogal neer op een paradoxaal iets waar we de vinger niet achter zullen krijgen. De wil is vrijer dan het soms lijkt, maar toch zijn de keuzes die we maken minder vrij genomen dan dat zou kunnen.

Ik snap wat je bedoelt, en ben het daar ook mee eens.....zo vrij is onze wil ook weer niet.
We willen wel maar we kunnen niet.

Ik ga deels met je mee overigens dat we een vrije wil hebben, maar we blijven hoe dan ook verbonden aan ons bestaan in het heden, en zijn onderhevig aan ons verleden. Zonder Gods Woord konden we Hem niet zoeken (we zouden geeneens weten dat Hij er is).

Inderdaad en daarom de opdracht dat het Evangelie over de hele wereld gepredikt moet worden.

Voor Het Goede kiezen is Christus Jezus, en ik kan niet anders dan geloven dat een ieder daar een kans voor krijgt.

[alexander91]

Elbert schreef o.a. heeft de mens een vrije wil om uit zichzelf (dus zonder God) het goede te kunnen kiezen en daaraan vast te houden.
Ik denk in dit verband aan mensen die hun leven wagen voor anderen, ik heb eens een verslag van een vliegtuigongeluk gezien en daar was een man die in het ijswater mensen redde van de verdrinkingsdood en zwom ook weer terug om te duiken in het vliegtuig op zoek naar anderen, deze man is toen zelf verdronken door dat hij onderkoeld raakte.
Ik zou nog meer voorbeelden kunnen geven maar dit is wat mij het eerste te binnen schiet, omdat het zoveel indruk op mij maakte.

Hiermee bedoel ik dat een mens instaat is tot een goede keus, of daad, uit vrije wil, daaraan vast houden zonder God kan de mens niet omdat de geboden die de Here Jezus gaf niet door de natuurlijke mens gehouden kunnen worden.


En dat vind ik een hele moeilijke, want dat betekent dat God Adam en Eva in een val heeft laten lopen.
Ik weet niet hoe het zat, ....en ik hoef dat niet te weten.


Ik snap wat je bedoelt, en ben het daar ook mee eens.....zo vrij is onze wil ook weer niet.
We willen wel maar we kunnen niet.

Inderdaad en daarom de opdracht dat het Evangelie over de hele wereld gepredikt moet worden.

Voor Het Goede kiezen is Christus Jezus, en ik kan niet anders dan geloven dat een ieder daar een kans voor krijgt.

Niet om iets af te dingen aan het leven opgeven voor anderen, maar als we het heel diep onderzoeken, waar komen we dan op uit? Als mijn vrouw iets overkomt, dan (hoop ik dat) ik alles eraan doe om haar te redden, ook al kom ik er bij om. Dat is in principe iets goeds zouden we zeggen. Maar eigenlijk, redt ik haar omdat ik zoveel van haar houdt. Als het een vijand was, (of stel je voor: iemand die God lastert bijvoorbeeld) dan zou ik het waarschijnlijk niet doen.
Volgens mij als je maar diep genoeg zoekt, dan is het niet zozeer naasteliefde, als meer indirecte egoisme (of reflex etc.) die voor zelfopoffering zorgt. De vraag is wat we dan definieren als zijnde een goede daad en een slechte daad. Dit maakt het allemaal behoorlijk grijs.

Over wat ik zeg bij de schepping, dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat God Adam en Eva in een val heeft laten lopen, maar misschien is het niet anders mogelijk als God zou willen dat Adam en Eva een vrije keus hadden Hem lief te hebben. Je moet niet te snel conclusies trekken, netzoals dat je deze theorie voor waarheid aan moet nemen. Het is maar een gedachte.

[schaapje]

Niet om iets af te dingen aan het leven opgeven voor anderen, maar als we het heel diep onderzoeken, waar komen we dan op uit?

Ik wil alleen maar zeggen dat een goede daad die onbaatzuchtig is ook gedaan wordt in vrije wil.
Dat zei de Here Jezus ook van de Samaritaan.

Als mijn vrouw iets overkomt, dan (hoop ik dat) ik alles eraan doe om haar te redden, ook al kom ik er bij om. Dat is in principe iets goeds zouden we zeggen. Maar eigenlijk, redt ik haar omdat ik zoveel van haar houdt. Als het een vijand was, (of stel je voor: iemand die God lastert bijvoorbeeld) dan zou ik het waarschijnlijk niet doen.
Volgens mij als je maar diep genoeg zoekt, dan is het niet zozeer naasteliefde, als meer indirecte egoisme (of reflex etc.) die voor zelfopoffering zorgt. De vraag is wat we dan definieren als zijnde een goede daad en een slechte daad. Dit maakt het allemaal behoorlijk grijs.

Dat ben ik wel met je eens hoor.

Over wat ik zeg bij de schepping, dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat God Adam en Eva in een val heeft laten lopen, maar misschien is het niet anders mogelijk als God zou willen dat Adam en Eva een vrije keus hadden Hem lief te hebben. Je moet niet te snel conclusies trekken, netzoals dat je deze theorie voor waarheid aan moet nemen. Het is maar een gedachte.

O.K.

[learsi]

Het ergste van het calvinisme is dat dit het evangelie verdraait. De zondaar wordt gezegd dat de
voorwaarde voor redding gelegen is in gebed in plaats van geloof. Dit staat haaks op Handelingen
16:31
De zondaar wordt bij calvinisten gezegd te bidden voor overtuiging en
voor wedergeboorte. De Bijbel leert echter dat de zondaar wordt gezegd te geloven in de Heere Jezus Christus.
Sommige gereformeerden leren zelfs dat een persoon kan wedergeboren zijn als klein kind, en pas jaren later tot geloof kan komen.

Calvijn leerde, dat het geloof zich richt op Gods beloften.
Lezend in Gods Woord komt de gelovige dus beloften tegen en gaat dus om de vervulling van die beloften bidden.
De Heere zegt niet voor niets....Bidt en u zal gegeven worden.......

h.g.
Learsi

[elbert]

Het ergste van het calvinisme is dat dit het evangelie verdraait. De zondaar wordt gezegd dat de
voorwaarde voor redding gelegen is in gebed in plaats van geloof.

Volgens mij verdraai je nu wat gereformeerden (en ook Calvijn zelf) geloven.

[mealybug]

Ik heb het ''Bid er maar veel om' net iets te vaak gehoord in een gemeenschap van mensen, die werkelijk niets liever dan bekeerd zou willen zijn, maar waarvan 95% niet aan zal gaan (mede omdat het ''zo makkelijk niet gaat, hoor'', een gestolen Jezus-theologie komt uit de kast en je wordt nog net niet aan de leugendetector gelegd om in je hart te laten kijken).
Bid en U zult gegeven worden IS de Waarheid, zoals Learsi zegt, maar wat verwachten we dan?
Een voldongen zaak in de vorm van een verheven ''momentum'', waar we niet meer ''af kunnen vallen''?
Ik ben bang dat het dan pas gaat beginnen, zoals 1a2b3c ook al eens schreef.
Het huwelijk is niet voor niets gebruikt als typologie, door de Heere.
Dan begint het leven met Hem pas.
Eerst moedermelk, later vast voedsel, zou Paulus zeggen.
Ik heb het idee dat dat maar zelden onderwezen wordt.

[elbert]

Ik heb het ''Bid er maar veel om' net iets te vaak gehoord in een gemeenschap van mensen,

Alles is te misvormen, maar daarmee is het misvormde nog niet gereformeerd.

[marin]

Het verschil in 'kerkgeloof van de kerkvaders' is dat de één blijft stilstaan bij het kruis van onze Heiland (de mens is tot niets toe in staat, zegt men steeds) terwijl een ander de verlossing aanvaart en door het dienstwerk van de Here Jezus in het hemels heiligdom zijn kind wil leiden door Zijn Geest om de wil van de mens sterk de maken om zonden te kunnen overwinnen.
Daarbij is van groot belang het gebed (het praten met onze Heiland en Verlosser) om de moeilijke momenten van het leven aan Hem voor te leggen om daarin de overwinning te behalen.
De Here Jezus wil Zijn Leven ons schenken om daarin de wil van God te volbrengen.

[learsi]

Uitspraken van Calvijn over geloof.

Het geloof staat nooit vast voordat het gekomen is tot de genadige belofte en we worden op geen andere wijze met God verzoend dan door het geloof ,omdat het met Christus verenigt. In die zin is de belofte Gods het fundament van het geloof.

Geloof t.o.v. de beloften van God gaat vergezeld van een hopen op de vervulling van Gods beloften en op een verwachten van de vervulling van die beloften.

Het gebed, de voornaamste oefening van het geloof, is het waardoor wij Gods weldaden dagelijks verkrijgen.

Gods weldaden op gebed geschonken verwekken van nature liefde tot Goden dus dankbaarheid.

De boetvaardigheid volgt terstond op het geloof en wordt uit het geloof geboren.
Het geloof komt tot boetvaardigheid(bekering, hetgeen een verlaten is van wat ik ben en kan) en tot de vergeving der zonden(daarna).

Voordat het hart van de zondaar neigt tot inkeer, moet het door de gedachte aan Gods oordeel worden aangezet. Zo dwingt de slechtheid van onze natuur God tot strengheid en tot dreigen met Zijn oordeel, want tevergeefs zou Hij vriendelijk aanlokken hen die slapen.

En ff on-topic:....In verband met de verdorvenheid van de natuur van de mens, zijn de mensen ongeschikt om te geloven.

h.g.
Learsi

[schaapje]

En ff on-topic:....In verband met de verdorvenheid van de natuur van de mens, zijn de mensen ongeschikt om te geloven.

Kan je uitleggen hoe je dat bedoelt?
Want als dit zo is wat je schrijft, dan kunnen de evangelisatie-acties en ons persoonlijk getuigen van het evangelie wel stoppen, dan is er geen enkele hoop voor de zondaren die zich in geloof tot de Here Jezus wenden.
Want hierboven schrijf je dat "boetvaardigheid" volgt op het geloof.

[schaapje]

Voordat het hart van de zondaar neigt tot inkeer, moet het door de gedachte aan Gods oordeel worden aangezet. Zo dwingt de slechtheid van onze natuur God tot strengheid en tot dreigen met Zijn oordeel,

Hoe anders waren de woorden van de Here Jezus: Ik ben niet gekomen om te veroordelen maar om te redden van verloren is.

want tevergeefs zou Hij vriendelijk aanlokken hen die slapen.

Hij die de Zoon des mensen wordt genoemd nodigde uit om te geloven, Hij die liet zien, Wie en hoe de Vader is in al Zijn daden, niemand wees Hij af die tot Hem kwam en toen Hij zei:niemand kan tot Mij komen tenzij de Vader hem trekke, waren dat juist de woorden tegen de mensen die meenden het zoveel beter te weten en niet willen geloven in de Zoon des mensen, maar dachten door hun "rechtvaardige" gedrag en intelligentie die zij in eigen ogen hadden, een streepje voor hadden bij God.

[learsi]

Hoi schaapje
Dat ff on-topic was ook iets dat Calvijn geschreven heeft.

Hij bedoelt daarmee dat de natuurlijke mens niet in staat is te geloven in Christus.
Uit het Woord(OT en NT) weet de natuurlijke mens dat God hem een zondaar noemt. Daarmee is die mens nog geen zondaar voor zichzelf. Die Hem aannemen(die in Zijn Naam geloven!) diens geloof is uit God geboren, van Boven. Wat is dat? in Zijn Naam geloven? Het is dus niet een aannemen zoals wij dat in deze wereld kennen als een andere mens ons iets aanreikt. Het is geloven in Zijn Naam.
Alexander heeft gezegd dat als de Geest werkt, Die ons direct op Christus doet zien. dat ben ik slechts voor een deel met hem eens. Die Geest wijst ons direct op 2 dingen tegelijk. Twee zaken die niet los te zien zijn van elkaar. En dat wordt nu bedoeld met "geloven in Zijn Naam"(Joh.1:12en13) Hier zegt het Woord dat geloven in Hem niet los gezien kan worden van Zijn Naam. Waar dat geloven in Hem niet verbonden is met Zijn Naam daar noemt de Schrift het dus géén geloof. In het andere draadje over de catechismus heb ik geprobeerd dat onder woorden te brengen, door te wijzen op de vloeiende en de blindgeborene. Hun nood en Hij Die die nood lenigt zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zodat als we Hem aannemen we hem zien als leniger van onze nood. Gelóóf ís dórst. Je hebt iets niet en Hij heeft het! Je ziet het en je ervaart het. En het geloof wordt zó en op dat moment geboren. Ik gevoel mijn zonden en nu weet ik het :...Hij maakt mij daarvan zalig.En wat je zelf niet hebt dat ga je bij Hem halen. Dat hoort bij elkaar. Op het moment dat je dat ziet geloof je. Je gelooft dat je een zondaar bent en direct daarop ga uit tot Hem. Je gaat uit van jezelf en tot Hem.Dan weet je dat het vast en zeker is, Hij is gekomen om Mij zalig te maken van mijn zonden dan geloof ik in Zijn Naam.

Geloof vóór dit geloof is nog geen geloof al draagt het voor ons de naam van geloof.

Werkt God dus niet van Boven het geloof in de mens dan komt die mens niet tot Jezus en kan hij hem niet aannemen. Hij komt om zalig te maken dat verloren is(in zichzelf).



Je zegt het zelf al, dan is er geen hoop voor zondaren.
Als een zondaar, een dorstige tot Jezus komt dan komt hij tot de Zaligmaker van zondaren. Wat een wonder. Dan is hij door de Heere gemaakt tot een zondaar.


Evangelie verkondiging is er juist opdat er geloof ontstaat.
Het geloof is uit het gehoor en het gehoor door het Woord Gods(Hij schept het horende oor!)
Voor de mens een onmogelijkheid, mogelijk bij de Heere.

De wet door de natuurlijke mens losgesneden(!) van de Gever(en Zijn genade!), wordt gezien als de mogelijkheid om door werken der wet in te gaan. De wet is wel geestelijk maar de mens niet.Dan is men blind voor het evangelie. Blind voor Christus en Zijn werk.
Het evangelie losgesneden van de Gever, als een activiteit van de mens maakt het evangelie tot een wet. De mens heeft zijn zaligheid in eigen hand. Dan ligt bekering in het vermogen van de mens. Zo maakt men het evangelie tot een wet terwijl de redding van een zondaar van begin tot eind een werk is van de 3-enig God.
Hem komt de eer toe voor het zalig maken van mensen.
Er is niets van de mens bij.

h.g. Learsi

[learsi]

Hij die de Zoon des mensen wordt genoemd nodigde uit om te geloven, Hij die liet zien, Wie en hoe de Vader is in al Zijn daden, niemand wees Hij af die tot Hem kwam en toen Hij zei:niemand kan tot Mij komen tenzij de Vader hem trekke, waren dat juist de woorden tegen de mensen die meenden het zoveel beter te weten en niet willen geloven in de Zoon des mensen, maar dachten door hun "rechtvaardige" gedrag en intelligentie die zij in eigen ogen hadden, een streepje voor hadden bij God.

God dreigt de natuurlijke mens met Zijn oordeel . Dat doet Hij om die mens te onderwijzen over zijn natuur. De mens die dit onderwijs accepteert(gelooft, dát is in Zijn Woord blijven Joh.8:31) zál tot Hem komen als daar klinkt:....zie het Lam Gods ........en hem dat horende spreken volgden zij Jezus.

Dus jij denkt dat wat de Heere tegen anderen zegt(Joh.6:44) niet geldt voor de Zijnen?

Hij heeft het over NIEMAND dus OOK over jou en mij.
En het woord in het grieks voor kunnen (Joh.6:44)betekent .....sterk zijn.....de kracht tot iets bezitten.
Het Woord zegt:..... Niemand kan (heeft de kracht in zich)tot Mij komen....tenzij........
Was dat wel zo, dan gaf de mens zichzelf die geboorte van Boven.

h.g. Learsi