Bekering en de menselijke (vrije?) wil

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor learsi » 23 mei 2013 20:46

alexander91 schreef:Kan het niet zo zijn dat Boaz eigenlijk impliciet bedoelt dat als de mens die keuze maakt om zich te bekeren, dat het eigenlijk de Heilige Geest is die in die mens aan het werk is gegaan? Dus dat de Geest die mens zover heeft verlicht om tot die keuze over te kunnen gaan?
Eén van de principes van Pelagius is dat God nooit iets beveelt wat voor de mens onmogelijk is om te doen. Volgens mij is Boaz het daar mee eens. Dat zegt hij ook.
Voor Pelagius had dit praktische concequenties voor het christelijke leven. Hij kwam in actie tegen Augustinus vanwege een gebed dat Augustinus geschreven had:¨Geef wat Gij beveelt, en beveel wat Gij wilt¨. Met het laatste deel van dit gebed had Pelagius geen moeite. Pelagius kon het echter niet eens zijn met het eerste deel van dat gebed. Daarin zag hij dat Augustinus bad om een soort gave, die het gebod vergezelde. Pelagius kon het hier niet mee eens zijn. Voor hem impliceerde de opdracht, dat de mens de mogelijkheid om te gehoorzamen bezat. Dit gold voor hem zowel bij de zedelijke wet als bij de bevelen die inherent aan het evangelie zijn. Als God mensen beveelt in Christus te geloven, dan moeten ze de kracht hebben om in Christus te geloven zonder de hulp van Gods genade. Gehoorzaamheid hoeft niet op één of andere wijze gegeven te worden. De vrije wil brengt het goede voort, wanneer die juist gebruikt wordt. Dat is het hoogste goed en wordt terecht gevolgd door beloning.

Binnen de kerken wordt er heel wat Pelagianisme gevonden tegenwoordig.


Of: is het nodig dat iemand die zich werkelijk bekeerd tot God, dat diegene ook precies weet dat God dat eigenlijk doet? Of is dat laatste juist iets wat ook later geleerd kan worden (zoals Paulus ook aan de bekeerde en gedoopte gemeentes leerde hoe het zat met die dood van de oude ment en de vernieuwing, alsmede ook de betekenis van de doop)? Oftewel: is bekering ook noodzakelijkerwijs een theologische verlichting van de geest? Als ik kijk naar onze kerkgeschiedenis en de geleerde oudvaders die we nodig gehad hebben om precies te achterhalen wat bekering precies is, dan lijkt mij dat het antwoord nee is.


Als Christus tot een mens nadert, dan gaat het zo ongeveer als bij de Samaritaanse vrouw uit Joh.4. Gaandeweg maakt de Heere haar duidelijk Wie het is die met haar handelt/spreekt. Verder zei Hij haar alles wat zij gedaan had(!)...........en toen wist ze het zeker en zei ze tegen de lieden van de stad:...¨is Deze niet de Christus?

Eenmaal tot bekering gebracht (alles is genade!) lees je de weg die de Heere met je gegaan is terug in het geschreven Woord. Dat Woord daar moet je het van hebben. Daar heeft Hij je ook mee stil gezet. Dus dat wordt je alles. Daarin vindt je de waarheid. En dan lees je:....Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uiterste dage......En je ziet de weg die je gegaan bent!

De waarachtige bekering leidt hoe dan ook tot een theologische verlichting. De Heere Jezus komt toch met een leer?
En die leer, leer je onder Zijn leiding beetje bij beetje te doorgronden.

h.g.
Learsi

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: catechismus van belang?

Berichtdoor alexander91 » 24 mei 2013 08:23

Learsi schreef:

Eén van de principes van Pelagius is dat God nooit iets beveelt wat voor de mens onmogelijk is om te doen.


Ik wil eigenlijk niet op dat principe ingaan, omdat ik niet weet welke teksten Pelagius gebruikte om dat te onderbouwen. Heb jij die misschien? Iets wat ik zou tegenwerpen is bijvoorbeeld het verharden van het hart van de Farao op het bevel van God, via Mozes doorgegeven.
Maar ik zie niet hoe dat principe een achterliggende gedachte zou zijn in mijn eerste zin van de reactie waar je op reageert.

Learsi schreef:
De waarachtige bekering leidt hoe dan ook tot een theologische verlichting. De Heere Jezus komt toch met een leer?
En die leer, leer je onder Zijn leiding beetje bij beetje te doorgronden.


Kun je hier uitleggen hoe dit conflicteerd met mijn reactie? Ik zie het namelijk niet. Ik beweer dat de bekering niet hoeft samen te gaan met een volledige doorgronding van de leer. Net zoals dat de discipelen op weg gingen achter Christus aan, zonder dat ze alles al kenden en begrepen. Tegenwoordig lijkt dat uit den bozen: zeggen dat je Christus volgt, zonder de leer precies te kennen en zonder volledig in te zien dat het Christus is die je eigenlijk in die weg leidt (je volgt Hem dus wel, Zijn roepstem, Hij is dus leidend, Hij bepaalt de weg, maar voor je gevoel kun je wel denken dat jij die actie onderneemt om Hem te volgen). De bekering is volgens mij geen plotse en totale theologische verlichting, maar meer een omkeer in je leven. Een nieuwe richting, achter Christus aan. Hem geloven, dat is Hem vertrouwen. Je weet niet waar dat pad je leidt. En in dat pad leer je Gods leer beetje bij beetje te doorgronden, en onderdeel daarvan is de volledige afhankelijkheid aan God. Dat er geleerd wordt dat Hij meer moet worden, en wij minder, betekent dat ook net na de bekering, de mens nog steeds zichzelf redelijk hoog inschat, en dat kan ook op dit niveau volgens mij. En laat ik toevoegen met te zeggen, dat je terugkijkend wel kunt zeggen dat God het was die alles geleid heeft, zelfs onze keuzes, en dat het Zijn uitverkiezing is.
Laatst gewijzigd door alexander91 op 24 mei 2013 09:51, 1 keer totaal gewijzigd.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor elbert » 24 mei 2013 09:06

Moderator opmerking: ik heb dit topic afgesplitst, omdat het een apart (en interessant) onderwerp is.
Kernvraag in dit topic is dan ook: als God van ons vraagt dat we ons bekeren, moeten we dan veronderstellen dat we dat dus ook kunnen?
Nauw verbonden is hieraan de vraag: heeft de mens een vrije wil om vanuit zichzelf (dus zonder God) het goede te kunnen kiezen en daaraan vast te houden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4536
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor schaapje » 24 mei 2013 09:42

elbert schreef:Moderator opmerking: ik heb dit topic afgesplitst, omdat het een apart (en interessant) onderwerp is.
Kernvraag in dit topic is dan ook: als God van ons vraagt dat we ons bekeren, moeten we dan veronderstellen dat we dat dus ook kunnen?
Nauw verbonden is hieraan de vraag: heeft de mens een vrije wil om vanuit zichzelf (dus zonder God) het goede te kunnen kiezen en daaraan vast te houden.


Dit is zo'n moeilijke vraag.
Het eerste wat in mij opkomt is dat God Adam nadat hij zondigde opzocht en riep "waar ben je"
Op de vraag wat heb je gedaan, geven Adam en Eva de anderen de schuld, dus geen schuldbekentenis, wel vluchtten zij voor de Here God en waren bang.

Dan denk ik aan Abel die toch het goede heeft gedaan door op de juiste manier te offeren.

Een mens is in staat om voor het goede te kiezen, maar daaraan vast houden zonder God lijkt mij onmogelijk.

Ook denk ik dat God de mens nog steeds opzoekt, maar dat deze net als Adam geen schuld zien in zichzelf.
Alleen als de mens doordrongen is van het leven en de Woorden van de Here Jezus, dan pas ziet de mens hoe zondig zijn eigen natuurlijke staat is.

Dus mijn conclusie is dat Als God oproept tot bekering de mens dat zeker kan, maar Hij is het die de weg daar naar toe bewerkt. God is het die de mens roept.

Zomaar wat gedachten over dit moeilijke vraagstuk.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor gravo » 24 mei 2013 13:28

Elbert heeft de vraagstelling kort en goed verwoord. Het is een van de moeilijkste onderwerpen, niet alleen in de theologie, maar ook in de filosofie.

Ik zou zelf, als christen, allereerst uitgaan van een orthodoxe stellingname. Die begint bij de definitie van God. Als God almachtig is, alomtegenwoordig, eeuwig en alziend, dan kun je er niet onderuit of deze God voorziet alle dingen. Niets kan gebeuren zonder zijn wil. Zowel in natuurlijke als geestelijke zaken (oa. bekering) overziet en bestuurt God alle dingen. Het hele proces van toenadering van de mens tot God, is dan in feite een proces van toenadering van God tot de mens. Al ervaart de mens het anders, al denkt hij dat hij zelf zoekt, bidt, zich verandert en vindt, in feite wordt hij geleid door God.

Echter, de verhouding tussen God en mens wordt in de Bijbel niet louter beschreven als die van Bestuurder en (willoos) geleid mens. Op veel plaatsen is er sprake van een emotioneel gesprek tussen God en mens die elkaar proberen te overtuigen. Alsof het gelijkwaardige partijen zijn. God roept op tot gehoorzaamheid. En soms bepleit een mens zijn zaak bij God ook op grond van de gehoorzaamheid die hij betracht heeft. In feite wordt er steeds teruggegrepen naar de paradijselijke situatie, waarin de mens, geschapen naar het beeld van God, in harmonie met zijn Schepper wandelde. Ondanks de zondeval, die de mens met zijn nageslacht principieel uit die verhouding gerukt heeft, lijkt het wel alsof God toch nog volwassen met de mens omgaat. Alsof Hij hen nog steeds op de verantwoordelijkheid aanspreekt en ook vindt dat de mens die verantwoordelijkheid (leven naar de wet van God) zou moeten kunnen nemen. Er is dus een voortdurende spanning aanwezig tussen Schepper en schepsel. Enerzijds hebben zij elkaar nodig, is er liefde en aanhankelijkheid, anderzijds ligt er een altijd aanwezige afstand door de breuk van de mens met God. Ik denk dat het uiteindelijk Gods eerste liefde is, de liefde waarmee Hij Zijn schepping inclusief de mensen heeft gemaakt, die Hem niet aflatend op zoek doet zijn naar de mens. Zelfs de slag in het gezicht, die de mens hem aandeed, weerhield Hem er niet van om initiatief te blijven nemen. Tot op de dag van vandaag.

De oplossing voor het dilemma (of de mens een vrije wil heeft of niet) ligt mijns inziens in de menselijke afkomst (schepping van God). De mens is geschapen om een vrije wil te hebben. Om in alle vrijheid tegenover God geplaatst te zijn als een schepping die de Schepper eert. Echter, die geschapen vrijheid had het risico dat het zich tegen God en daarmee tegen die vrijheid zelf kon keren. Dat is ook gebeurt. De mens heeft de vrijheid benut om zichzelf onvrijheid (slavernij) aan te doen. Daarom kan alleen God het initiatief nemen om een mens uit die slavernij te bevrijden.
Maar als God dat doet (en Hij doet dat naar mijn mening op vele en overvloedige wijzen), dan is het eerste wat de mens weer terugkrijgt: die vrijheid. De vrijheid der kinderen Gods.
Dus: de weg tot bekering wordt door God geïnitiëerd , geleid en bewerkstelligd, maar de bekering zelf (een nieuw godzalig leven leven) brengt vrijheid met zich mee. Zo'n mens leeft als het ware weer in het paradijs, vrij om Zijn God te eren en te danken. En die vrijheid is ook een echte vrijheid: hij kan uiterst creatief worden in het uitoefenen van de dingen die goed zijn in de ogen van God. Goede werken, vruchten van de Geest, barmhartigheid en rechtvaardigheid, dat zijn de ingrediënten waar een wedergeboren mens zijn leven mee inricht. Hij wil niets liever. Het is echt een vrije keus van hem of haar geworden.

De kern van het Evangelie is dat God een mens wil bekeren, dat Hij vanuit Zijn hart en wezen niets liever wil dan zijn schepselen terugbrengen in de staat waarin Hij ze had geschapen. Denkend vanuit de mens blijft alles zwart en moedeloos, zeker als we in onze zwaarmoedige buiten-paradijselijke depressies ook nog eens gaan denken dat God mensen helemaal niet wil bekeren (ja, een enkeling misschien).
Maar het Evangelie brandt met een fel licht deze zwarte en zondige overtuigingen weg: God is op zoek naar de mens en wil herstellen.

De sleutel?
Wanneer gebeurt dat dan echt?
Wanneer gaat dit alles van start?

De sleutel is het geloof. Het Evangelie wordt verkondigd, de goede boodschap wordt bekend.
Nu moet de méns wat doen! Namelijk: het Evangelie gelovig omhelzen (daar kan niemand omheen, God vraagt geloof).
Wat!
Moet de méns wat doen?
Dus toch!
Dus de hele zaligheid is tóch afhankelijk van een daad van de mens?

Nee, want dit geloof, waarmee wij het Evangelie aannemen als Gods bevrijdende boodschap, dit geloof is geen handeling, geen werk, geen inspanning, geen harde arbeid, geen ruilgoed. Dit geloof is: stilvallen, overgave, met-de-mond-vol-tanden-staan, niets meer kunnen inbrengen, zwijgend omarmen, tranen in de ogen krijgen, omhelzen.
Geloof staat tegenover de werken.
We moeten nu niet net doen alsof geloof toch een soort werk is.

Wanneer vindt dit geloof, die heerlijke gave van God, die Hij met de prediking van het Evangelie geeft, plaats?
Wanneer de ziel van de mens door Gods liefde wordt overmand. Dat is het moment van wedergeboorte. Als ons hart weet dat God ons liefheeft. Meer is niet nodig. Dat is het paradijs. Een nieuwe geboorte, een nieuwe schepping en dan ook direct de vrijheid en mogelijkheid om hartstochtelijk te kiezen voor wederliefde (omdat Hij ons eerst heeft liefgehad) Alleen als een herschapen mens bezit een mens een vrije, ongebonden, onafhankelijke wil, waarmee hij God daadwerkelijk liefheeft.

Verhard je hart niet, maar laat je leiden.

gravo
Laatst gewijzigd door gravo op 24 mei 2013 14:12, 1 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor alexander91 » 24 mei 2013 13:48

gravo schreef:Ik zou zelf, als christen, allereerst uitgaan van een orthodoxe stellingname. Die begint bij de definitie van God. Als God almachtig is, alomtegenwoordig, eeuwig en alziend, dan kun je er niet onderuit of deze God voorziet alle dingen.


Moet je de definitie meteen goed pakken: Is God almachtig? Het Hebreeuwse woord voor almachtig betekent letterlijk: die genoeg is. God is almachtig in de Bijbel is dus: God die genoeg is. God is genoeg voor ons. Meer hebben we niet nodig.

Daarnaast, de mens leeft niet "weer" in het paradijs. De Hof van Eden was niet het paradijs. En de cherubs staat niet voor de poort van de Hof :-).
Laatst gewijzigd door alexander91 op 24 mei 2013 14:35, 1 keer totaal gewijzigd.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor elbert » 24 mei 2013 13:57

alexander91 schreef:Moet je de definitie meteen goed pakken: Is God almachtig? Het Hebreeuwse woord voor almachtig betekent letterlijk: die genoeg is. God is almachtig in de Bijbel is dus: God die genoeg is. God is genoeg voor ons. Meer hebben we niet nodig.
Het is een zijweggetje, maar in het grieks (NT) is het pantokrator: panto = al en krator = machtig. God is dus genoeg, maar dat is Hij omdat Hij alle macht heeft in hemel en op aarde.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4536
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor schaapje » 24 mei 2013 14:01

.......
Laatst gewijzigd door schaapje op 01 jun 2013 08:23, 2 keer totaal gewijzigd.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor gravo » 24 mei 2013 14:09

alexander91 schreef:Moet je de definitie meteen goed pakken: Is God almachtig? Het Hebreeuwse woord voor almachtig betekent letterlijk: die genoeg is. God is almachtig in de Bijbel is dus: God die genoeg is. God is genoeg voor ons. Meer hebben we niet nodig.


dag alexander91,

Ik ga nu niet uit van het Hebreeuws, maar van de christelijke belijdenis: credo in unum deum, patrem omnipotentem
en dat betekent gewoon: ik geloof...in de almachtige vader (de vader die alles (omnis=alle) kan (posse=kunnen).

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor alexander91 » 24 mei 2013 14:16

gravo schreef:De sleutel?
Wanner gebeurt dat dan echt?
Wanneer gaat dit alles van start?

De sleutel is het geloof. Het Evangelie wordt verkondigt, de goede boodschap wordt bekend.
Nu moet de méns wat doen! Namelijk: het Evangelie gelovig omhelzen (daar kan niemand omheen, God vraagt geloof).
Wat!
Moet de méns wat doen?
Dus toch!
Dus de hele zaligheid is tóch afhankelijk van een daad van de mens?

Nee, want dit geloof, waarmee wij het Evangelie aannemen als Gods bevrijdende boodschap, dit geloof is geen handeling, geen werk, geen inspanning, geen harde arbeid, geen ruilgoed. Dit geloof is: stilvallen, overgave, met-de-mond-vol-tanden-staan, niets meer kunnen inbrengen, zwijgend omarmen, tranen in de ogen krijgen, omhelzen.
Geloof staat tegenover de werken.
We moeten nu niet net doen alsof geloof toch een soort werk is.

Wanneer vindt dit geloof, die heerlijke gave van God, die Hij met de prediking van het Evangelie geeft, plaats?
Wanneer de ziel van de mens door Gods liefde wordt overmand. Dat is het moment van wedergeboorte. Als ons hart weet dat God ons liefheeft. Meer is niet nodig. Dat is het paradijs. Een nieuwe geboorte, een nieuwe schepping en dan ook direct de vrijheid en mogelijkheid om hartstochtelijk te kiezen voor wederliefde (omdat Hij ons eerst heeft liefgehad) Alleen als een herschapen mens bezit een mens een vrije, ongebonden, onafhankelijke wil, waarmee hij God daadwerkelijk liefheeft.

Verhard je hart niet, maar laat je leiden.

gravo


1. Hoe zie je de nevenstelling in de Bijbel: bekering en geloof, of geloof en bekering? Hoe past bekering in je verhaal? Het zijn zaken die duidelijk tegelijkertijd beginnen.

2. Jij noemt het geloof geen handeling, maar dat is erg definitie-afhankelijk. Je eindigt je verhaal met tweemaal een gebiedende wijs: een opdracht, een daad, een handeling: "Verhard niet", en "laat". Dat zijn zaken die vanuit ons mensen moet komen dus. Ik zie dat als een tegenspraak, of op zijn minst erg verwarrend. Hoe onderscheid je dat? Waarom gebruik je werkwoorden die een handeling aangeven, en zeg je vervolgens dat het geen handelingen zijn? Kan de Geest niet in ons werken dat wij tot die handeling over gaan? Is het niet de Geest die in ons werkt, die ons Zijn Genade doet aannemen, ook al kunnen we in de verste verte niet peilen wat een ongelofelijk wonder dat is? Is de Geest afhankelijk van onze geestesgesteldheid dus? Ik bedoel van ons intelligentie niveau of theologische kennis of inschattingsvermogen (over wie wat nu precies doet)? Is het dan toch makkelijker voor een rijke (met een rijke theologische kennis) om te geloven? Vergaart men met wijsheid dan toch geen smart? Of kan alleen iemand met veel theologische kennis veel geloofszekerheid ontvangen?
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor alexander91 » 24 mei 2013 14:18

elbert schreef:Het is een zijweggetje, maar in het grieks (NT) is het pantokrator: panto = al en krator = machtig. God is dus genoeg, maar dat is Hij omdat Hij alle macht heeft in hemel en op aarde.

Bedankt! Weer iets geleerd vandaag! Het NT zegt het inderdaad. Het OT volgens mij niet, of heb ik het daar ook mis? :P

PS niet dat ik er moeite mee heb om God almachtig te noemen, maar ik wil zeker weten dat we dicht bij de betekenis van de Bijbel blijven, en dat klopt dus :-)
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor gravo » 24 mei 2013 16:15

alexander91 schreef:
(...)

2. Jij noemt het geloof geen handeling, maar dat is erg definitie-afhankelijk. Je eindigt je verhaal met tweemaal een gebiedende wijs: een opdracht, een daad, een handeling: "Verhard niet", en "laat". Dat zijn zaken die vanuit ons mensen moet komen dus. Ik zie dat als een tegenspraak, of op zijn minst erg verwarrend. Hoe onderscheid je dat? Waarom gebruik je werkwoorden die een handeling aangeven, en zeg je vervolgens dat het geen handelingen zijn? Kan de Geest niet in ons werken dat wij tot die handeling over gaan? Is het niet de Geest die in ons werkt, die ons Zijn Genade doet aannemen, ook al kunnen we in de verste verte niet peilen wat een ongelofelijk wonder dat is? Is de Geest afhankelijk van onze geestesgesteldheid dus? Ik bedoel van ons intelligentie niveau of theologische kennis of inschattingsvermogen (over wie wat nu precies doet)? Is het dan toch makkelijker voor een rijke (met een rijke theologische kennis) om te geloven? Vergaart men met wijsheid dan toch geen smart? Of kan alleen iemand met veel theologische kennis veel geloofszekerheid ontvangen?


Bedankt voor je reactie.

Met opzet heb ik geloof geen "werk" genoemd. Immers, in de Bijbel wordt duidelijk geleerd dat niet de werken maar 'geloof alleen' tot de zaligheid leidt.
Toch komen er in de Bijbel nog wel meer oproepen voor dan ik nu met dat ene citaat uit een (berijmde) psalm heb genoemd.
Er is dus een zekere spanning tussen enerzijds "bij het tot geloof komen wordt alles door God verricht; Hij werkt zowel buiten als in ons" en anderzijds de oproep "geloof", "kom!", "sta op" of eenvoudig "ziet!".

We moeten niet zover gaan, dat we het niet meer over mensen hebben. God wil geen stomme stenen, planten of dieren bekeren, maar mensen.
Waarom? Ik denk, omdat zij verstand hebben, een ziel, een geest. Zij lijken op God, ze leven met de kennis van goed en kwaad. Ze zijn verantwoordelijk, ze kunnen opgeroepen worden om een antwoord te geven. God heeft hen om die reden zo gemaakt.
Dus naar de aard van de mens (geen steen) mag een reactie verwacht worden. Het gaat God om de levende mens. Die bekeert Hij. Een mens die ademt, kijkt, hoort, ziet, kortom een schepsel dat sowieso al "handelingen" verricht. Gods oproep om te horen, te zien of te komen zijn dus op zich hele gewone verzoeken.

Je moet ook niet teveel aandacht besteden aan de handelingen op zich. Het gaat om het hart, om de intentie waarmee die handelingen worden verricht.
Hoe kan een natuurlijk mens, die God en zijn naaste haat, toch Gods roepstem beantwoorden? Wat gebeurt er, wanneer een mens dat van harte doet?
Dat is inderdaad iets dat de Geest van God in iemand werkt. Maar ook dat gaat niet in het geheim achter je rug om. Het is niet zo dat God iets in ons doet zonder dat we het doorhebben of zonder dat wij er met ons hart bij betrokken worden. De manier waarop God een hart verandert is namelijk geen mechanische, maar een emotionele zaak. Er wordt niet onder narcose chirurgie op je hart gepleegd, maar je wordt volledig bij kennis in je hart aangeraakt. Gods gereedschap is Zijn liefde. Hij houdt van je. Onvoorwaardelijk. Als je snapt dat God tot je komt, vol blijdschap omdat Hij je in je ellende gevonden heeft, dat Hij je omarmt zoals de Vader zijn verloren zoon, dan is de discussie wie er nou eigenlijk precies de armen om wie slaat niet interessant meer. Dat verhaal is overigens wel atypisch: het lijkt er op dat de zoon actief terugkeert en dat de vader passief staat te wachten. En toch kun je het zo uitleggen, dat die zoon op zijn lange tocht huiswaarts alsmaar getrokken werd door de liefde van zijn vader.

Liefde is het gereedschap. En je weet, voor liefde zijn altijd twee personen nodig. Onze enige betrokkenheid in de bekering en wedergeboorte bestaat hieruit, dat we leven en dat we geliefd worden. En nu de vraag: als je de uitverkoren geliefde bent, heb je dat aan jezelf te danken of aan degene die jou liefheeft? Als iemand jou de liefde verklaart en je zegt "ja" zal er dan gefronst worden en gezegd: "Ho, ho, ho, hier bega je een misstap, omdat je iets uit jezelf aan het doen bent, iets dat je niet gegeven is"? ik denk het niet. In de liefde is het zo, dat de liefde zelf machtiging genoeg is om die liefde te beantwoorden. Die liefde maakt die reactie ook mogelijk.

Als een mens door liefde tot God getrokken wordt, geeft God in die liefde ook de toestemming om "ja" te zeggen, om "amen" te zeggen, om Hem als Heiland aan te nemen. De stap die je dan neemt, de stap van geloofsovergave, is dan voorzien door God. Het komt niet uit jezelf, maar het is door Gods liefde in jou ontstoken. Ook als je jezelf vol overgave in Zijn armen stort. Die handelingen komen voort uit het overvloeien van jouw geest met Gods Geest. "Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn". Er is een eenheid van handelen tot stand gekomen tussen God en mens, het werk van God en de handelingen van de mens zijn niet meer van elkaar te onderscheiden.

Dus eigenlijk wil ik het helemaal niet zo hebben over de precieze techniek van geven en ontvangen. Als ik jou een boek schenk en je pakt het aan, is het feit dat je het aanpakt dan een vermindering van het geschonken karakter van dat boek? Ik denk het niet. Zou het raadzamer zijn om je handen dicht te houden uit vrees om maar geen enkele beweging richting het boek te maken? Ook niet. Het aannemen van een gift is geen verdienste, dat is alleen maar het logische vervolg van het feit dat het je in handen wordt gedrukt.

Je vraag of iemands geestesgesteldheid (theologische kennis en zo) iets uitmaakt bij het tot geloof komen kan ik eenvoudig beantwoorden: Nee, want Jezus' vraag is nooit "gelooft gij dit en dit en dat en dat", maar Hij vraagt alleen "gelooft gij". Hij overhoort de mensen niet, maar Hij gaat een emotionele band aan en voedt in mensen het vertrouwen (geloof). Dat heeft dus met het hart te maken.
God liefhebben is vervolgens echter wel liefhebben met alles wat in je is: verstand, gevoel enz. We zullen heel goed moeten uitleggen waar het nu wezenlijk op aan komt. Want als we ons hele leven bezig zouden zijn met eindeloze details van de bekeringsweg, zonder het essentiele ervan onder woorden te kunnen brengen, bewijzen we elkaar geen goede dienst.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor alexander91 » 24 mei 2013 17:45

Beste Gravo,

Bedankt voor je antwoord. Ik ben het in grote lijnen eens met wat je zegt.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

maaarten

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor maaarten » 24 mei 2013 17:54

elbert schreef:Kernvraag in dit topic is dan ook: als God van ons vraagt dat we ons bekeren, moeten we dan veronderstellen dat we dat dus ook kunnen?


Ik denk wel dat we het kunnen, maar niet dat we het willen, uit onszelf.

elbert schreef:Nauw verbonden is hieraan de vraag: heeft de mens een vrije wil om vanuit zichzelf (dus zonder God) het goede te kunnen kiezen en daaraan vast te houden.


Over dit onderwerp heb ik eens een dissertatie van Gomarus gelezen. Tot mijn grote verbazing bleek Gomarus, die ik eerst alleen associeerde met de Dordtse leerregels en de reformatorische predestinatieleer, in deze dissertatie een groot betoog voor de keuzevrijheid van de mens te hebben opgeschreven. Hij maakt een onderscheid tussen de keuzevrijheid en de wilsvrijheid van de mens. De mens heeft volgens Gomarus, zelfs in zijn gevallen staat, altijd volledige vrijheid in wat hij kiest, maar met de zondeval is de wil gebonden geworden aan de zonde. Er is dus niets wat mensen weerhoudt het goede te doen, dan hun eigen wil. Ze zijn helemaal vrij om het goede te doen, en zich dus te bekeren, maar ze willen het niet in hun gevallen staat. Alleen als God de wil van een mens weer richt op het goede in plaats van op de zonde, zal een mens zich bekeren.

Calvijn spreekt in dit verband ook over dat de mens wel 'noodzakelijk' zondigt, maar dat hij er toch niet toe gedwongen wordt. Ik denk dat Calvijn hier ongeveer hetzelfde idee beoogt als Gomarus, maar zich wat minder nauwkeurig uitdrukt.

In de lijn van dit idee kan de mens zich dus wel bekeren, in die zin, dat hij de mogelijkheid ertoe heeft. Er is dus geen dubbele predestinatie die als een soort noodlot hem ervan verhoudt zich te bekeren. Anderzijds zou je kunnen zeggen dat een mens zich niet kan bekeren, omdat hij het simpelweg niet wil, omdat zijn wil geknecht is door de zonde. Het is dus zijn eigen schuld, hij kan niet de leer van verwerping van eeuwigheid o.i.d. de schuld geven als hij zich niet bekeert, want degene die zich niet bekeert, heeft het gewoon niet gewild, hoewel hij alle mogelijkheid had zich te bekeren.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4536
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor schaapje » 25 mei 2013 09:48

@Gravo alles wat jij hier verkondigt nl de toenadering van God tot de mens is een schril contrast met de topic waarin in je uitlegt wat en hoe jij gelooft. Waarin je het Woord in de Bijbel in twijfel trekt en en mensen op eigen kracht door eigen wil zich een god bedenken, om allerlei levensvragen, tenminste zo lees ik dat.
Dat is precies het antwoord van een atheïst die hij geeft naar iemand toe die gelovig is.

Geen enkel bewijs heb jij dat God bestaat, het bewijs is de Here Jezus en die is gestorven voor onze zonden en niet voor levensvragen.
Hierboven schrijf je een zeer filosofische benadering dat God het is die de mens opzoekt in Zijn genade.

Bekering noem je.....waarvan moet een mens zich afkeren, en waartoe moet de mens zich bekeren? Wedergeboorte noem je, ....wedergeboorte is het ontvangen van de Heilige Geest van God, dat is voor de mens een bewijs dat God bestaat, een teken waar de mens mee verzegeld is.
Het is ZIJN GEEST die met onze geest bewijst dát wij kinderen van Hem zijn, m.i. dan ook uitverkoren om ons geloof en onze bekering.

Evangelie noem je wát is het evangelie voor jou?
Dit is een forum, dus lees ik veel wat er hier geschreven wordt, en probeer ik me een voorstelling te maken waar de ander het over heeft en wat hij/zij bedoelt. Om eerlijk te zijn zie ik veel tegenstrijdigheden in jouw postings en heb ik daardoor het idee dat ik niet alles wat jij schrijft serieus moet nemen.

viewtopic.php?f=2&t=25341&start=30

Ook vind ik het jammer dat over dit vraagstuk. de wil van de mens niemand zich uit durft te spreken hoe dat zelf te zien en er schrijvers van boeken geciteerd worden.
Want oh misschien worden we dan als remonstrant gezien.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 65 gasten