Christus als goed voorbeeld

[alexander91]

Hallo Learsi,
Fijn dat je mijn aversie tegen Calvijn begrijpt.
In de eerste brief aan Timotheus staat inderdaad heel duidelijk voor wie de wet is.
Dat deze wet van Mozes dus wekelijks wordt voorgelezen aan een gemeente, die de wet van Christus zou moeten WILLEN naleven, blijft me een raadsel.
Wie dat niet wil, kan beter op het voetbalveld gaan zitten, lijkt me.
Leven wij niet door den Geest? (Gal 5:25)

Gal 6:15:
Want besneden zijn of niet besneden zijn betekent niets (en de besprenkeling als vervanging van de besnijdenis ?, hoe zie jij dat?) maar of men een nieuwe schepping is !

Ten eerste is het niet christelijk om op een dergelijke manier iemand omlaag te houden. Laten we respectvol blijven. Het is makkelijk om mensen van vroeger te oordelen met onze moderne bril op. De oeloeboeloes die onze voorouders vroeger waren in Europa haten we toch ook niet uit de grond van ons hart omdat ze zo enorm dom waren?

Wat is er mis mee met het voorlezen van de wet? We kunnen nu wel met Bijbeltekstjes gaan smijten (het NT geeft vaak genoeg het belang van de Wet weer) en lekker oogkleppen opzetten voor de stukken die ons niet zinnen, maar belangrijker is: geloof je dat de God uit het OT dezelfde is als uit het NT? De tien geboden zijn behoorlijk algemeen en niet alleen voor de joden geldig. Hoe kun je oprecht in de Geest en Christus geloven als je het eerste gebod overtreedt (er afgoden op nahoudt?) en dat geeneens als een fout aanwijst? Als je het OT leest, dan zie je toch zo, en keer op keer, hoe het God verdriet als Zijn volk de geboden niet in acht nemen en Hem negeren? Iedereen overtreedt alle geboden, maar moeten ze dan maar weg? Volgens mij niet. Christus redt ons onder het oordeel van de wet vandaan, maar niet om Hem dan meteen te bespotten en je niets van Zijn geboden aan te trekken. Als de tien geboden niet gelden, dan mag je toch moorden? Vreemdgaan? Je ouders mishandelen? Afgoden eren? Of is het je alleen om de 4e wet te doen? Het eren van de zevende dag?

Volgens mij is het goed om elke zondag de 10 geboden te horen, als is het alleen maar de eerste zin: Ik ben de Heere uw(!) God... Wat een belofte in dat ene woord!

[1a2b3c]

Wat is er mis mee met het voorlezen van de wet? We kunnen nu wel met Bijbeltekstjes gaan smijten (het NT geeft vaak genoeg het belang van de Wet weer) en lekker oogkleppen opzetten voor de stukken die ons niet zinnen, maar belangrijker is: geloof je dat de God uit het OT dezelfde is als uit het NT? De tien geboden zijn behoorlijk algemeen en niet alleen voor de joden geldig. Hoe kun je oprecht in de Geest en Christus geloven als je het eerste gebod overtreedt (er afgoden op nahoudt?) en dat geeneens als een fout aanwijst? Als je het OT leest, dan zie je toch zo, en keer op keer, hoe het God verdriet als Zijn volk de geboden niet in acht nemen en Hem negeren? Iedereen overtreedt alle geboden, maar moeten ze dan maar weg? Volgens mij niet. Christus redt ons onder het oordeel van de wet vandaan, maar niet om Hem dan meteen te bespotten en je niets van Zijn geboden aan te trekken. Als de tien geboden niet gelden, dan mag je toch moorden? Vreemdgaan? Je ouders mishandelen? Afgoden eren? Of is het je alleen om de 4e wet te doen? Het eren van de zevende dag?

Volgens mij is het goed om elke zondag de 10 geboden te horen, als is het alleen maar de eerste zin: Ik ben de Heere uw(!) God... Wat een belofte in dat ene woord!

Oei wat een vreemde conclusie trek jij! Ik kon je in dit topic goed volgen, maar nu komt daar verandering in.
Alsof iemand die een nieuwe schepping is (want daar had mealybug het over) het prima vind om er afgoden op na te houden.
Alsof een nieuwe schepping die gered is van het oordeel zijn oude leven meteen weer oppakt en Hem gaat bespotten door te moorden, vreemd te gaan, ouders mishandelen ....
Een gelovige heeft een nieuw hart ontvangen, en ook al heeft hij nog te maken met het zondige vlees, toch wil hij de zonden niet meer.
De gelovige staat onder de wet van Christus 1 Kor.9:21, Gal.6:2. De bergrede (waar het sabbat-gebod niet in voorkomt) is een mooie samenvatting van die wet, en daar kom je dergelijke zaken die jij noemt toch echt niet tegen. En de bergrede is een verdieping van de wet van Mozes.

Voor de wet van Mozes geldt: vervloekt is een ieder die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet om dat te doen.
Dus als de wet van Mozes wordt voorgelezen, wordt de gemeente onder de vloek gesteld. Denk eens aan het sabbat-gebod (trouwens, de wetten van Mozes zijn nooit aan de heidenen gegeven, voor hen geldt Rom.1:18 - 2:24. En zie ook Hand.15 en 21.)

We worden geroepen Jezus te volgen Mat.28:19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik (= Jezus) u geboden heb, in acht te nemen.

[learsi]

Hallo Learsi,
Fijn dat je mijn aversie tegen Calvijn begrijpt.
In de eerste brief aan Timotheus staat inderdaad heel duidelijk voor wie de wet is.
Dat deze wet van Mozes dus wekelijks wordt voorgelezen aan een gemeente, die de wet van Christus zou moeten WILLEN naleven, blijft me een raadsel.
Wie dat niet wil, kan beter op het voetbalveld gaan zitten, lijkt me.
Leven wij niet door den Geest? (Gal 5:25)

Gal 6:15:
Want besneden zijn of niet besneden zijn betekent niets (en de besprenkeling als vervanging van de besnijdenis ?, hoe zie jij dat?) maar of men een nieuwe schepping is !

Ik begrijp echter niet, dat je niets van hem wilt lezen.
Een ieder die een boek over de inhoud van de Bijbel heeft geschreven is een zondaar. Dan kun je dus geen boek meer lezen.
Daarnaast staat op iedere zonde(=ongehoorzaamheid aan de wet die de Heere voorschrijft) dezelfde straf. Iedere overtreding wordt op dezelfde wijze gestraft! Beseffen wij/jij dat wel?
Voor hen die van de Heere zijn, worden alle zonden zelfs na de bekering vergeven.Het kan maar zo dat Calvijn één van de Zijnen is. En ja, dat je Hem toebehoort, is geen vrijbrief om te doen wat je wilt.
Die zonder zonde is werpe de eerste steen. Ons komt dat oordeel niet toe. De heere proeft de harten.

Ik weet niet hoe jij naar de gemeente kijkt.
Uit het Woord leer ik,dat niet allen in de gemeente tot bekering zijn gekomen. Er zitten dus ongelovigen tussen. Dus de wet lezen is nodig!! Het is maar de vraag hoevelen er werkelijk door de Geest leven. Lees eens de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden. De notie daar is dat er leden in de kerk zitten, die onderweg zijn naar het eind van hun leven of naar de terugkomst van de Heere, zónder de Geest. Het zou zomaar kunnen dat je in de eredienst naast een dwaze maagd zit. En het zou ook nog kunnen dat je er zelf een bent. Onderzoek u zelf....

Je laatste vraag is nog erger off topic dus daar ga ik nu maar niet aan staan.

Of stuur een PB.

h.g.
Learsi

[alexander91]

Oei wat een vreemde conclusie trek jij! Ik kon je in dit topic goed volgen, maar nu komt daar verandering in.
Alsof iemand die een nieuwe schepping is (want daar had mealybug het over) het prima vind om er afgoden op na te houden.
Alsof een nieuwe schepping die gered is van het oordeel zijn oude leven meteen weer oppakt en Hem gaat bespotten door te moorden, vreemd te gaan, ouders mishandelen ....
Een gelovige heeft een nieuw hart ontvangen, en ook al heeft hij nog te maken met het zondige vlees, toch wil hij de zonden niet meer.
De gelovige staat onder de wet van Christus 1 Kor.9:21, Gal.6:2. De bergrede (waar het sabbat-gebod niet in voorkomt) is een mooie samenvatting van die wet, en daar kom je dergelijke zaken die jij noemt toch echt niet tegen. En de bergrede is een verdieping van de wet van Mozes.

Maar wat is er dan mis met het voorlezen van de 10 geboden? Als daar alles in staat wat ook weer in de bergrede wordt vermeld etc, waarom wil je de 10 geboden in de OT-versie dan niet meer horen?

Voor de wet van Mozes geldt: vervloekt is een ieder die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet om dat te doen.

Volgens mij staat deze vloek niet in de 10 geboden vermeld. Die staat er buiten. Daar waar de 10 geboden wordt gelezen, wordt deze meestal gevolgd met het noemen van Christus als Redder en Middelaar.

Dus als de wet van Mozes wordt voorgelezen, wordt de gemeente onder de vloek gesteld.

Die link zie ik niet zo snel als ik de 10 geboden lees.

Denk eens aan het sabbat-gebod (trouwens, de wetten van Mozes zijn nooit aan de heidenen gegeven, voor hen geldt Rom.1:18 - 2:24.

Als ik dat stuk lees, dan lees ik:
"Zij kennen het recht van God, namelijk dat zij die zulke dingen doen de dood verdienen,
Dewelken, daar zij het recht Gods weten, namelijk, dat degenen, die zulke dingen doen, des doods waardig zijn"
dat lijkt mij wel weer een vloek.

Of in Rom. 2:
"12Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet." Ik zie hier niet in waarom we de wet niet mogen noemen tegen de heidenen. Veeleer zie ik hier een aansporing om het wel te doen.

We worden geroepen Jezus te volgen Mat.28:19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik (= Jezus) u geboden heb, in acht te nemen.

Dat betwist ik toch nergens? Je hebt mijn eerdere stukken gelezen, dus je zou moeten weten hoe ik erin sta.
Ik gok dat we weer eens in een misverstand beginnen te geraken, maar het punt dat ik probeer te maken is dat het in elk geval niet verkeerd is de wet voor te lezen in de kerk. Christus verwees ook uit het OT, Paulus ook. Ik kan me niet voorstellen dat ze de wet ontweken (van Christus al helemaal niet).

[mealybug]

Waarnaar refereert volgens jullie dan ''het verdwijnende'' in 2 Cor 11 ?
(En lees gerust de context )

[Dies]

Waarnaar refereert volgens jullie dan ''het verdwijnende'' in 2 Cor 11 ?
(En lees gerust de context )

Bedoel je misschien 2 Cor 3:11?

[mealybug]

Ehm, sorry, ja.
Was iets mis gegaan.
Goed gevonden

[Dies]

Waarnaar refereert volgens jullie dan ''het verdwijnende'' in 2 Cor 3:11 ?
(En lees gerust de context )

Okay, daar gaat-ie dan:
Het verdwijnende in 2 Cor 3:11 heeft betrekking op de straling van het gelaat van Mozes. Mozes moest zijn gezicht bedekken omdat de straling anders te overweldigend zou zijn. Paulus trekt een vergelijking tussen de bediening die veroordeling brengt - Mozes - bediening des doods en de bediening van de Geest die gerechtigheid brengt. Het eerste is nog niet voorbij maar is bezig te verdwijnen. De bediening van de heerlijkheid is een verwachting dus het strekt zich uit naar de toekomst. En in beginsel is het al aanwezig in het verborgene.

[mealybug]

Want Chistus is het EINDE der wet, tot gerechtigheid, voor een ieder die gelooft.

2 Cor 3:16 Telkens wanneer iemand zich tot de Heere BEKEERD HEEFT (ja ik lees het goed, er staat dus niet ''wanneer iemand door de Heere BEKEERD WORDT!) wordt de bedekking weggenomen, de Heere nu is de Geest, en waar de geest des Heeren is, is vrijheid.
Einde wet/onderwijs (wat ons in bewaring hield totdat Jezus gekomen is)

[1a2b3c]

Maar wat is er dan mis met het voorlezen van de 10 geboden? Als daar alles in staat wat ook weer in de bergrede wordt vermeld etc, waarom wil je de 10 geboden in de OT-versie dan niet meer horen?

De tien geboden van Mozes vallen onder het oude verbond. De condities van het oude verbond waren: Vervloekt is ieder die niet blijft bij alles wat geschreven staat in het boek van de wet, om dat te doen - Maar voor de wet is het niet: uit geloof, maar: De mens die deze dingen doet, zal daardoor leven. Gal.3.
De wet van Christus valt onder het nieuwe verbond en is niet geschreven op stenen tafelen maar op tafelen van vlees, van de harten. 2 Kor.3.

Er is niets mis met de 10 geboden want de wet is heilig en goed zegt Paulus en al de morele principes gelden nog steeds, die vinden we veel geestelijker en dieper terug in de bergrede.
De sabbat is een teken van het verbond tussen God en Israël: Ex.31:13 U dan, spreek tot de Israëlieten en zeg: U moet zeker Mijn sabbatten in acht nemen, want dat is een teken tussen Mij en u, al uw generaties door, zodat men weet dat Ik de HEERE ben, Die u heiligt.
Dat sabbat-gebod geldt niet voor gelovige heidenen: Hand. 21:25 Maar wat de heidenen betreft die geloven, hebben wij geschreven en goedgevonden dat zij niets dergelijks in acht hoeven te nemen, behalve dat zij zich moeten wachten voor afgodenoffers, voor bloed, voor het verstikte en voor ontucht. Zie ook Hand. 15.
- Rom. 14:5 De een acht de ene dag boven de andere dag, maar de ander acht al de dagen gelijk. Laar ieder zin zijn eigen geest ten volle overtuigd zijn.
- Gal. 4:10 U houdt zich aan dagen, maanden, tijden en jaren.
- Kol. 2:16 Laat dus niemand u veroordelen inzake eten of drinken, of op het punt van een feestdag, een nieuwe maan of de sabbatten.

Dat betwist ik toch nergens? Je hebt mijn eerdere stukken gelezen, dus je zou moeten weten hoe ik erin sta.
Ik gok dat we weer eens in een misverstand beginnen te geraken, maar het punt dat ik probeer te maken is dat het in elk geval niet verkeerd is de wet voor te lezen in de kerk. Christus verwees ook uit het OT, Paulus ook. Ik kan me niet voorstellen dat ze de wet ontweken (van Christus al helemaal niet).

Natuurlijk ontweek Jezus die een Jood was de wet niet, Hij was gekomen om die te vervullen.

[alexander91]

Want Chistus is het EINDE der wet, tot gerechtigheid, voor een ieder die gelooft.

2 Cor 3:16 Telkens wanneer iemand zich tot de Heere bekeerd heeft (ja ik lees het goed, er staat dus niet ''wanneer iemand door de Heere bekeerd wordt!) worrdt de bedekking weggenomen, de Heere nu is de Geest, en waar de geest des Heeren is, is vrijheid.
Einde wet/onderwijs (wat ons in bewaring hield totdat Jezus gekomen is)

Maar is de samenvatting der wet die Christus gaf dus ook alleen geldend voor de Joden dan?

En gaat het niet veeleer om de bediening van de dood? Om de offerdienst die uit de wet voortvloeide (vgl Hebreeen 8-10)? De offerdienst, het offeren van dieren, het doden van dieren, ter verzoening met God, dat lijkt mij de bediening van de dood. De offerdienst, die is overbodig geworden. Wij hoeven geen dieren meer te doden, geen offers meer te brengen om tot God te komen. Christus heeft zichzelf opgeofferd voor ons. Dat is duidelijk de verandering in het verbond. Maar Christus geeft niet voor niets een samenvatting van de wet des Heeren. En daarbij kun je de wet ook positief lezen: bv. Gij zult niet doden ==> gebruik je gaven, maar je leven niet nutteloos/zonde, maar nuttig, in dienst van God.

En hoe weten wij dat de teksten die je aanhaalt ook voor bekeerde heidenen geldt? De eerste heidenen waren niet bekend met de Wet en voor alle kleinere wetten die belangrijk waren voor de joden. En op hun vragen besloten de apostelen welke wetten er wel of niet voor hen golden.

En hoe denk je over de profetie van Jesaja (2:3):
"en dat alle heidenvolken ernaartoe zullen stromen.
3 Vele volken zullen gaan en zeggen:
Kom, laten wij opgaan naar de berg van de HEERE,
naar het huis van de God van Jakob;
dan zal Hij ons onderwijzen aangaande Zijn wegen,
en zullen wij Zijn paden bewandelen.
Want uit Sion zal de wet uitgaan,
en het woord van de HEERE uit Jeruzalem."

Of: Matt. 28:19-20 "Gaat dan henen, maakt al de volken tot Mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb’ (Matt. 28:19-20)."
Onderwees Christus niet veelvuldig uit de Thora? Het is dan ook wel logisch dat de offerdienst en priesterdienst daarbuiten geplaatst werd, dat was niet nodig meer.

En hoe lees je vers 21 in Handelingen 15?:
"19Daarom oordeel ik, dat men degenen, die uit de heidenen zich tot God bekeren, niet beroere;
20Maar hun zal aanschrijven, dat zij zich onthouden van de dingen, die door de afgoden besmet zijn, en van hoererij, en van het verstikte, en van bloed.
21Want Mozes heeft er van oude tijden in elke stad, die hem prediken, en hij wordt op elken sabbat in de synagogen gelezen."
Wat is daar de bedoeling van om dat te zeggen? Je zou hier volgens mij ook uit kunnen halen dat de Joden de heidenen niet zo op de hals moeten zitten en dwingen meteen alle wetten te volgen (hier deels een reactie @1a2b3c over de sabbat; ik ken en onderschrijf die teksten in het geheel , maar toch kom ik tot deze reactie ). De heidenen krijgen een paar wetten die ze moeten onderhouden, en de zin erna lijkt erop te wijzen dat de ouderlingen en anderen beseffen dat er overal wel de wet van Mozen gelezen wordt, en dat de wetten dus vanzelf wel gehoord en op een eigen tempo geleerd worden aan de heidense heidenen (de beschrijvingen van de heidense leefstijl herkennen wij toch nietmeer?). De beslissing die hier genomen wordt, is een beslissing van een gelovig mens (oordeel ik) voor een specifiek op dat moment levend probleem. Dat algemeniseren we toch niet zomaar? 1 tekst? Hoe gaan we dan om met het vrouwenstandpunt? Is dat dan toch altijd geldend? Of wordt dan wel context erbij gepakt om die uitspraak te verzachten?

Of Efeze 2:11-13 "Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen waart naar het vlees… dat gij te dien tijde zonder Christus waart, uitgesloten van het burgerrecht Israëls en vreemd aan de verbonden der belofte… Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus" De bekeerde heiden is ingeent in de edele olijfboom van Abraham en wij kunnen nu delen in de beloften. Ezechiel zegt daarover: "Dit land nu zult gij onder u verdelen naar de stammen Israëls; gij zult het tot een erfdeel verloten onder u en onder de vreemdelingen die onder u vertoeven en die onder u kinderen verwekt hebben; dezen zult gij als onder de Israëlieten geboren beschouwen; zij zullen met u een erfdeel bij loting toegewezen krijgen onder de stammen Israëls" Ingeent in de boom van Abraham zal God ons als Israelieten van geboorte beschouwen (zie ook Galaten 3:16) en ons laten delen in het verbond dat Hij eens sloot met Abraham. Als wij zo verbonden worden, zouden wij dan niet (zij het op ons eigen tempo (Handelingen 15:21)) de wet van God eigen maken? Het Verzoenoffer is al gebeurd, en de bediening van de dood hoeven we niet te onderhouden.

Of hadden de profeten uit het OT het ook mis? Foute inspiratie wordt vaak gezegd, maar als je dat zegt, dan maak je onderscheid tussen de God van het NT en de God van het OT, en dan zie ik parallellen tussen de moslims die zeggen dat God zowel in het OT als in het NT verkeerd beschreven is omdat Hij toen niet begrepen werd.

@1a2b3c Zegt Galaten 3 niet ook: "Zo is dan de wet onze leermeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof gerechtvaardigd zouden worden.
25 Maar nu het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder een leermeester." Het tweede stuk zijn we het over eens (of misschien denk je dat ik dat niet ben, maar dat is niet zo; de wet rechtvaardigt mij niet). Het eerste stuk laat volgens mij zien dat uit de kennis van de inhoud van de wet en dan ook de vloek, wat geloof in Christus werkelijk inhoudt. God heeft niet Zijn Wet gegeven om die vervolgens te negeren. De wet is gegeven en Christus vervuld deze voor ons omdat wij dat niet kunnen. Dat is het werk van Christus dat we geloven (toch). Hoe kan iemand de omvang Christus' werk bevatten als hij/zij niet weet of wil lezen wat Hij heeft gedaan (of vervuld heeft)? Waarom wordt het voorlezen van de wet gezien als de plaatsing van een vloek? Er wordt heus niet in de refo-kerken geleerd dat je de wet moet onderhouden wil je je gered weten (dat is een makkelijke leugen over refo-kerken en laat niet veel liefde zien naar deze broeders). Ook daar wordt Christus als verzoener gezien. Daar wordt geleerd dat als je Christus leert kennen, dat je dan wilt (lees goed wilt, en niet moet) gaan leven naar Zijn geboden (heb God lief met alles, en uw naaste als uzelf (=samenvatting der wet)). En dat wil je dan uit liefde. En zeker, ook in die kerken zijn fouten en heeft men zijn blinde vlekken, maar laten we onszelf niet belazeren dat die niet in onze eigen kerk zijn (Romeinen 2:1 "Daarom bent u niet te verontschuldigen, o mens, wie u ook bent die anderen oordeelt, want waarin u de ander oordeelt, veroordeelt u uzelf. U immers die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen.").

Ik denk dat we nooit uitgepraat raken over het Werk van God, en lees mijn reactie vooral met de bedoeling voor een Bijbelstudie (die heb ik nu verricht en daar ben ik jullie reacties dankbaar voor, wat is er nu mooier dan Gods Woord te lezen!), en zeker niet als een beschuldiging. Voor mij is dit nog altijd een open vraagstuk, waarin ik Gods Wil probeer te leren. Als ik hier zaken dus stellig neerzet, betekent dan niet noodzakelijkerwijs dat ik daar stellig in ben. Ik probeer Gods Woord van alle kanten te beschouwen, en uit die beschouwing geloof ik dat God Zijn Weg duidelijk wil maken, zolang ik het maar in Zijn Woord zoek. Daar ligt het Fundament waar we op kunnen bouwen. Verander dus ook niet van gedachten omdat ik iets zeg (wat waarschijnlijk te eenzijdig bekeken is; en niet dat ik dat verwacht hoor de mens bepaalt zijn oordeel altijd in ~10 seconden, en wijkt dan weinig meer af, maar zoekt dan eenzijdig de argumenten erbij), maar zoek het in Zijn Woord. We bekijken Gods Woord allemaal vanuit een ander perspectief, en beschrijven Gods Woord ook vanuit dat perspectief: de een ziet een cirkel, de ander een vierkant, en het blijkt een cylinder te zijn.

[1a2b3c]

@1a2b3c Zegt Galaten 3 niet ook: "Zo is dan de wet onze leermeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof gerechtvaardigd zouden worden.
25 Maar nu het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder een leermeester." Het tweede stuk zijn we het over eens (of misschien denk je dat ik dat niet ben, maar dat is niet zo; de wet rechtvaardigt mij niet). Het eerste stuk laat volgens mij zien dat uit de kennis van de inhoud van de wet en dan ook de vloek, wat geloof in Christus werkelijk inhoudt.

In Gal.3: 23 staat niet 'voordat u tot geloof kwam', maar 'voordat het geloof kwam' en 'totdat het geloof geopenbaard zou worden'.
Het gaat hier niet om het persoonlijk tot geloof komen, maar om de prediking van geloof, de openbaring dat men door geloof gerechtvaardigd wordt.
Toen Christus kwam stopte de bedeling van de wet. Zie ook Luk.16:16: 'De wet en de profeten zijn tot op Johannes; van die tijd af wordt het Koninkrijk Gods verkondigd...'.
Hier worden twee bedelingen tegenover elkaar gesteld. De bedeling van de wet en de profeten die duurt tot op (= een bepaalde tijd) Johannes met daartegenover de prediking van het Koninkrijk Gods. Komt overeen met Gal 3: 'tot op' (vers. 23) en 'tot' (vers. 24) dat geeft een tijdsbepaling aan die niet individueel bedoeld is, maar die ziet op de bedeling van de wet, die aan de bedeling van de prediking van het geloof voorafging.

De meeste Galatiërs waren heidenen toen Paulus daar voor het eerst het evangelie bracht. Zij kenden de wet niet en dienden de afgoden. Paulus plaatste hen niet onder de wet in bewaring, om vervolgens te wachten tot die wet hen als een tuchtmeester tot Christus zou uitdrijven.

God heeft niet Zijn Wet gegeven om die vervolgens te negeren. De wet is gegeven en Christus vervuld deze voor ons omdat wij dat niet kunnen. Dat is het werk van Christus dat we geloven (toch). Hoe kan iemand de omvang Christus' werk bevatten als hij/zij niet weet of wil lezen wat Hij heeft gedaan (of vervuld heeft)? Waarom wordt het voorlezen van de wet gezien als de plaatsing van een vloek?

Ik zeg niet dat verzwegen moet worden dat Christus de wet vervuld heeft noch wat de inhoud van de wet is. Verder zei ik in mijn vorige reactie al: De tien geboden van Mozes vallen onder het oude verbond. De condities van het oude verbond waren: Vervloekt is ieder die niet blijft bij alles wat geschreven staat in het boek van de wet, om dat te doen - Maar voor de wet is het niet: uit geloof, maar: De mens die deze dingen doet, zal daardoor leven. Hoeveel mensen hebben de sabbat gehouden, want als je je onder de wet van Mozes stelt dan hoort dat gebod er ook bij. In de bergrede kom je geen sabbat-gebod tegen.
Rom.6 zegt duidelijk dat gelovigen niet onder de wet zijn maar onder de genade. En juist omdat we niet meer onder de wet zijn maar onder de genade, zal de zonde niet over ons heersen zoals je in vers 14 kunt lezen.
Het is daarom een vreemde reactie te veronderstellen dat je dan wel kunt gaan moorden, stelen, vreemd gaan e.d. Die reactie voorzag Paulus trouwens ook al, en zijn antwoord is: 15 Volstrekt niet .... enz.

Er wordt heus niet in de refo-kerken geleerd dat je de wet moet onderhouden wil je je gered weten (dat is een makkelijke leugen over refo-kerken en laat niet veel liefde zien naar deze broeders). Ook daar wordt Christus als verzoener gezien. Daar wordt geleerd dat als je Christus leert kennen, dat je dan wilt (lees goed wilt, en niet moet) gaan leven naar Zijn geboden (heb God lief met alles, en uw naaste als uzelf (=samenvatting der wet)). En dat wil je dan uit liefde. En zeker, ook in die kerken zijn fouten en heeft men zijn blinde vlekken, maar laten we onszelf niet belazeren dat die niet in onze eigen kerk zijn (Romeinen 2:1 "Daarom bent u niet te verontschuldigen, o mens, wie u ook bent die anderen oordeelt, want waarin u de ander oordeelt, veroordeelt u uzelf. U immers die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen.").

Ik heb nog nooit gehoord dat refokerken leren dat de redding niet door geloof zou zijn maar uit de wet is, en dat heb ik niet gezegd ook noch jou in de schoenen geschoven. (ik kom zelf uit die richting, dus ik weet best wat daar gepreekt wordt)

Ik denk dat we nooit uitgepraat raken over het Werk van God, en lees mijn reactie vooral met de bedoeling voor een Bijbelstudie (die heb ik nu verricht en daar ben ik jullie reacties dankbaar voor, wat is er nu mooier dan Gods Woord te lezen!), en zeker niet als een beschuldiging. Voor mij is dit nog altijd een open vraagstuk, waarin ik Gods Wil probeer te leren. Als ik hier zaken dus stellig neerzet, betekent dan niet noodzakelijkerwijs dat ik daar stellig in ben. Ik probeer Gods Woord van alle kanten te beschouwen, en uit die beschouwing geloof ik dat God Zijn Weg duidelijk wil maken, zolang ik het maar in Zijn Woord zoek. Daar ligt het Fundament waar we op kunnen bouwen. Verander dus ook niet van gedachten omdat ik iets zeg (wat waarschijnlijk te eenzijdig bekeken is; en niet dat ik dat verwacht hoor de mens bepaalt zijn oordeel altijd in ~10 seconden, en wijkt dan weinig meer af, maar zoekt dan eenzijdig de argumenten erbij), maar zoek het in Zijn Woord. We bekijken Gods Woord allemaal vanuit een ander perspectief, en beschrijven Gods Woord ook vanuit dat perspectief: de een ziet een cirkel, de ander een vierkant, en het blijkt een cylinder te zijn.

Eerlijk gezegd doe ik er heel wat langer over dan 10 seconden om mijn oordeel te bepalen. En nooit meer van gedachten veranderen lijkt me een starre houding.
Meestal heb ik de onderwerpen waarin ik in mee-discussieer al van veel verschillende kerkrichtingen onderzocht, en me een -voor zover mijn inzicht reikt- Bijbelse mening gevormd.
Om die reden zijn de tegenargumenten me doorgaans al bekend en overtuigen me daarom ook niet. Ik zoek beslist geen eenzijdige argumenten om maar bij m'n eigen mening te blijven. Ik leer graag en ben altijd bereid m'n mening in te ruilen voor een meer Bijbelse.

Of Efeze 2:11-13 "Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen waart naar het vlees… dat gij te dien tijde zonder Christus waart, uitgesloten van het burgerrecht Israëls en vreemd aan de verbonden der belofte… Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus" De bekeerde heiden is ingeent in de edele olijfboom van Abraham en wij kunnen nu delen in de beloften. Ezechiel zegt daarover: "Dit land nu zult gij onder u verdelen naar de stammen Israëls; gij zult het tot een erfdeel verloten onder u en onder de vreemdelingen die onder u vertoeven en die onder u kinderen verwekt hebben; dezen zult gij als onder de Israëlieten geboren beschouwen; zij zullen met u een erfdeel bij loting toegewezen krijgen onder de stammen Israëls" Ingeent in de boom van Abraham zal God ons als Israelieten van geboorte beschouwen (zie ook Galaten 3:16) en ons laten delen in het verbond dat Hij eens sloot met Abraham. Als wij zo verbonden worden, zouden wij dan niet (zij het op ons eigen tempo (Handelingen 15:21)) de wet van God eigen maken? Het Verzoenoffer is al gebeurd, en de bediening van de dood hoeven we niet te onderhouden.

Hier wil ik toch nog even op terug komen. Er staat echt nergens in de Bijbel dat God de bekeerde heidenen als Israëlieten zal beschouwen, en ook niet dat Israël de boom is waar wij (gelovige heidenen) ingeënt worden. Rom.11 geeft duidelijk aan dat Israël evenals de heidenen met de takken vergeleken worden. Er staat nergens dat Abraham de olijfboom is.
Je haalt Galaten 3:16 aan, maar dat gaat over Christus en Ezch.47 heeft helemaal niets te maken met gelovigen.
Gelovige heidenen worden in Christus ingelijfd, precies zoals gelovige Joden. Samen vormen ze het lichaam van Christus, maar het onderscheid tussen Israël en gelovigen uit de volken blijft bestaan. 1 Kor.10:32 Geef geen aanstoot, niet aan de Joden en de Grieken, en ook niet aan de gemeente van God.
Hier zie je dat de Gemeente - lichaam van Christus iets heel aparts is, zij is los van de ongelovige Joden en ongelovige heidenen.
Efz.2:19 geeft aan dat we medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God zijn, dus geen medeburger van Israël. (het overgrote deel van Israël heeft Hem trouwens verworpen)
God nam Messiasgelovige Joden uit het niet-Messiasgelovige Israël, en Hij nam Messiasgelovige heidenen uit de volken en bracht ze samen op voet van gelijkheid in het lichaam van Christus-de Gemeente.
De heidense gelovigen worden dus niet bij Israël gevoegd, maar heidense EN Joodse gelovigen worden samen aaneengevoegd tot een nieuwe mens. Efz.2:15 ... opdat Hij die twee in Zichzelf tot één nieuwe mens zou scheppen ...

[alexander91]

Hier wil ik toch nog even op terug komen. Er staat echt nergens in de Bijbel dat God de bekeerde heidenen als Israëlieten zal beschouwen, en ook niet dat Israël de boom is waar wij (gelovige heidenen) ingeënt worden. Rom.11 geeft duidelijk aan dat Israël evenals de heidenen met de takken vergeleken worden. Er staat nergens dat Abraham de olijfboom is.

Beste 1a2b3c ik zal niet op alles (meteen) terugkomen (de discussie versplinterd in vele onderwerpjes, en het wordt wat veel nu)

Even Rom 11 erbij pakken vanaf vers 13 en kijken hoe ik kan komen ermee

"13 Want tegen u, de heidenen, zeg ik: Voor zover ik de apostel van de heidenen ben, maak ik mijn bediening heerlijk,
14 om daardoor zo mogelijk mijn verwanten wat betreft het vlees tot jaloersheid te verwekken en enigen uit hen te behouden.
15 Want als hun verwerping verzoening voor de wereld betekent, wat betekent dan hun aanneming anders dan leven uit de doden?
16 En als de eerstelingen heilig zijn, dan het deeg ook, en als de wortel heilig is, dan de takken ook.
17 Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom,
18 beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.
19 U zult dan zeggen: De takken zijn afgerukt, opdat ik zou worden geënt.
20 Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees.
21 Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.
22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God: strengheid over hen die gevallen zijn, over u echter goedertierenheid, als u in de goedertierenheid blijft. Anders zult ook u afgehouwen worden.
23 En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten.
24 Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen."

Paulus heeft het tegen de heidenen, (algemeen of de heidenen in Rome die Paulus aanschrijft(=bekeerde heidenen?)?) en heeft het dan over zijn "verwanten naar het vlees", de Joden dus. Zij hebben verworpen (wie? Christus). Wie zijn dan de eerstelingen? Ook de joden volgens mij, en meer precies, de eersten in het nageslacht van Abraham. Zij kregen als eerste de beloften van God. In vers 16 wordt dit genoemd, en meteen daarna wordt het opnieuw gezegd maar dan met een ander beeld: de wortel en de takken. De wortel is dus de eerstelingen. De takken zijn het deeg, of het nageslacht van Abraham, welke voor een groot deel gestruikeld zijn, en Christus hebben verworpen. (lees de eerste verzen van Romeinen 11 daarvoor, (bv vers 11: "Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken.")).
De wortel wordt dus duidelijk gerelateerd aan de eerstelingen: de eerste joden, Abraham en diens nageslacht aan wie de belofte gegeven was.
Vers 17 dan, er zijn takken afgerukt (vgl vers 11 weer), losgemaakt van de wortel, en wilde takken geplaatst (u, de heidenen van Rome aan wie de brief gericht is) en " en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom" In vers 20 staat het geloof dan: "Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. " Het geloof bepaalt of we aan de (uitverkoren of heilige) wortel verbonden zijn of niet.

Als ik dit stuk lees, kan ik er niet omheen te concluderen dat wij, de heidenen uit de wilde olijfboom (heidendom) gevallen zijn en zijn ingeent in de tamme olijfboom of wortel die God verkoren had (Abraham en zijn nageslacht). Het huidige Israel en de huidige heidenen worden met (respectievelijk tamme en wilde) takken vergeleken, maar wie zijn die eerstelingen dan? Het kan Christus niet zijn, want hoe zijn de tamme takken dan afgerukt van de wortel (de eersteling), dan hadden ze eerst blijkbaar wel kennis van Christus? De olijfboom is de boom, gegroeid vanuit de wortel van de vaderen (zie Rom 9:5 en 11:28) Abraham, Isaak en Jakob en wij worden verbonden aan deze boom, vanuit de genade van Christus.

[1a2b3c]

Beste 1a2b3c ik zal niet op alles (meteen) terugkomen (de discussie versplinterd in vele onderwerpjes, en het wordt wat veel nu)

Da's waar, ik zal je reactie even in het topic 'is de olijfboom uit Rom.11 Israël?' plakken. (in geloof & leven)

[gml]

Calvijn ziet Christus wel als een goed voorbeeld, als we zijn verklaringen er op naslaan. Hij zou zich echter niet kunnen vinden in het hedendaagse vrijzinnige gedachtegoed, vermoed ik.

Efeze 5:1-2 (NBG'51)
1 Weest dan navolgers Gods, als geliefde kinderen, 2 en wandelt in de liefde, zoals ook Christus u heeft liefgehad en Zich voor ons heeft overgegeven als offergave en slachtoffer, Gode tot een welriekende reuk.

Bij deze tekst zegt Calvijn dat Christus ons waarachtige voorbeeld is. Volgens Calvijn moeten we elkaar met dezelfde liefde omhelzen, als waarmee Christus ons omhelsd heeft. Wat wij immers in Christus zien, is voor ons een waarachtige regel.

Filippenzen 2:1-5 (NBG'51)
1 Indien er dan enig beroep (op u gedaan mag worden) in Christus, indien er enige bemoediging is der liefde, indien er enige gemeenschap is des geestes, indien er enige ontferming en barmhartigheid is, 2 maakt (dan) mijn blijdschap volkomen door eensgezind te zijn, één in liefdebetoon, één van ziel, één in streven, 3 zonder zelfzucht of ijdel eerbejag; doch in ootmoedigheid achte de een de ander uitnemender dan zichzelf; en ieder lette niet slechts op zijn eigen belang, 4 maar ieder (lette) ook op dat van anderen. 5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was,

Hierbij tekent Calvijn aan dat we verwekt worden om Christus na te volgen, opdat (met het doel dat) Hij een regel des levens is.