Dogmatiek... Kerkleer...

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

janpep
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 01 apr 2005 00:03
Locatie: Alphen aan den Rijn
Contacteer:

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor janpep » 07 aug 2013 15:31

1a2b3c schreef:Ik hoop dat velen je boek gaan lezen Janpep! d:)b

Ik zou denken: "Zegt het voort." Een boek waarvan niemand weet dat het bestaat zal niet hard lopen.
Als er één persoon is die er wat aan heeft, dan heb ik het niet voor niks gedaan.
Ik verwacht elk moment een proefdruk. Dank voor de instemming.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor 1a2b3c » 07 aug 2013 16:10

janpep schreef:Ik zou denken: "Zegt het voort." Een boek waarvan niemand weet dat het bestaat zal niet hard lopen.
Als er één persoon is die er wat aan heeft, dan heb ik het niet voor niks gedaan.
Ik verwacht elk moment een proefdruk. Dank voor de instemming.
Wat ik al van je gelezen heb geeft me genoeg vertrouwen om het boek aan te bevelen, dus dat ga ik zeker doen. :wink:
Een open minded met de Bijbel ernaast..... wie weet wat er dan gaat gebeuren!

janpep
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 01 apr 2005 00:03
Locatie: Alphen aan den Rijn
Contacteer:

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor janpep » 07 aug 2013 20:17

1a2b3c schreef:Een open minded met de Bijbel ernaast..... wie weet wat er dan gaat gebeuren!

Dat strookt geheel met mijn idee. Daarom heb ik ook zoveel (> 950) citaten opgenomen. Ik moest daarvoor zelfs een aparte toestemming van het NBG hebben :D.
Het is echter mijn eigen ervaring dat verwijzingen naar teksten lang niet altijd opgezocht worden. Onhandig ook. Ik hoop er in geslaagd te zijn om te wijzen op wat de Bijbel over al deze dingen zegt en praat feitelijk al die citaten aan elkaar. Uiteindelijk moet je zien (en onderkennen) wat Gods Woord erover zegt.

Die open mind is daarbij zeker een zeer belangrijke voorwaarde.
Iemand die zeker meent te weten hoe hij moet rijden, moet geen navigator gebruiken, om als deze rechtsaf wijst toch nog rechtdoor te gaan. Hij komt op de verkeerde plek en geeft evengoed nog die navigator de schuld.
Het begint met de bereidheid om zelf te onderzoeken wat de juiste route is. Niet wat je herinnering, je eigen oriëntatie, je verstand, je opvoeding, je beleving, je omgeving, de traditie of de leer zegt. Bekijk zelf het "kaartmateriaal". Uw Woord is een lamp voor mijn voet.
Er zijn slechtere bezigheden denkbaar dan in de Bijbel na te gaan of je een kind van God bent.
En het mooie? Het antwoord staat erin! Dat durf ik wel vast te verklappen. De vraag is of je het gelooft.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor Wilsophie » 10 aug 2013 22:55

Er is over genoemde onderwerpen al zoveel geschreven en blijkbaar zijn sommige dingen zo hardnekkig dat zolang de evangelischen ook blijven roepen dat het geloof je gegeven wordt, terwijl ze zo hard roepen over genadebedeling ik me afvraag of men wel goed de Bijbel leest, want daar staat het toch goed in. Al die boeken naast de Bijbel liggen zo langzamerhand over de Bijbel heen.
Als men een tekst waar staat dat God genade geeft om te geloven en dat men dàt zelfs nog niet goed kan ontleden zoals we vroeger op school leerden, helpt er weinig. En gaat de uitverkiezing zo langzamerhand over in de leer van de alverzoening, of universalisme. Blijkbaar een modetrend. :oops:

janpep
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 01 apr 2005 00:03
Locatie: Alphen aan den Rijn
Contacteer:

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor janpep » 10 aug 2013 23:26

Wilsophie schreef:.... blijkbaar zijn sommige dingen zo hardnekkig dat zolang de evangelischen ook blijven roepen dat het geloof je gegeven wordt, terwijl ze zo hard roepen over genadebedeling ik me afvraag of men wel goed de Bijbel leest, want daar staat het toch goed in.


Ik denk dat ik het niet goed begrijp. Ik zou dan ook graag een voorbeeld zien van jouw stelling dat evangelischen blijven roepen dat het geloof je gegeven wordt, want het komt mij niet zo bekend voor uit deze hoek.

Het zijn juist o.a. de Dordtse Leerregels die stellen dat het geloof gegeven wordt. Dat impliceert ook dat het slechts aan hen gegeven wordt die daartoe uitverkozen zijn. De anderen (die dus verworpen worden) krijgen dit geloof niet geschonken. Zo is dan dit schenken van geloof onlosmakelijk met de uitverkiezing verbonden. Dat kan ik je ook laten zien, want Artikel 6 uit het eerste leerstuk zegt:
"God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit."
Dit is HET artikel van de verkiezing dat in algemene zin bij evangelischen weinig instemming kan rekenen.
Ik zeg ook juist niet dat het geloof geschonken wordt. Het heil wordt geschonken op grond van geloof. Ik meen dat "evangelischen" eerder laten weten dat de mens moet reageren op de oproep vanuit Gods woord om te geloven en je te bekeren. Die oproep vraagt niet om een vroom wachten, maar op een reactie. Van de mens wordt geloof gevraagd. Ik zou tenslotte graag zien waar in de Bijbel staat dat het geloof geschonken wordt.

Het puntje van de leer van alverzoening laat ik maar even rusten. Dat is minstens zo kwalijk als de leer van de uitverkiezing, maar het schiet naar de andere kant helemaal door.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor Marnix » 11 aug 2013 11:07

Wilsophie schreef:Er is over genoemde onderwerpen al zoveel geschreven en blijkbaar zijn sommige dingen zo hardnekkig dat zolang de evangelischen ook blijven roepen dat het geloof je gegeven wordt, terwijl ze zo hard roepen over genadebedeling ik me afvraag of men wel goed de Bijbel leest, want daar staat het toch goed in. Al die boeken naast de Bijbel liggen zo langzamerhand over de Bijbel heen.
Als men een tekst waar staat dat God genade geeft om te geloven en dat men dàt zelfs nog niet goed kan ontleden zoals we vroeger op school leerden, helpt er weinig. En gaat de uitverkiezing zo langzamerhand over in de leer van de alverzoening, of universalisme. Blijkbaar een modetrend. :oops:


Wel een wat versimpelde weergave van de werkelijkheid. In de Bijbel staan ook tal van oproepen tot bekering. Dan kan je ook stellen: het staat duidelijk in de Bijbel maar als mensen het lezen zeggen ze gewoon: tja het moet je wel geschonken worden. De bijbel houdt hier een mooie balans. God schenkt geloof en Hij vraagt geloof. Maar dat wil niet zeggen dat je niets hoeft te doen ondat Hij alles wel geeft, dat je je niet hoeft te bekeren enzovoorts. En daarop, op de heiliging, hoort volgens mij de nadruk in de kerk te liggen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor Wilsophie » 11 aug 2013 12:30

janpep schreef:
Ik denk dat ik het niet goed begrijp. Ik zou dan ook graag een voorbeeld zien van jouw stelling dat evangelischen blijven roepen dat het geloof je gegeven wordt, want het komt mij niet zo bekend voor uit deze hoek.

Het zijn juist o.a. de Dordtse Leerregels die stellen dat het geloof gegeven wordt. Dat impliceert ook dat het slechts aan hen gegeven wordt die daartoe uitverkozen zijn. De anderen (die dus verworpen worden) krijgen dit geloof niet geschonken. Zo is dan dit schenken van geloof onlosmakelijk met de uitverkiezing verbonden. Dat kan ik je ook laten zien, want Artikel 6 uit het eerste leerstuk zegt:
"God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit."
Dit is HET artikel van de verkiezing dat in algemene zin bij evangelischen weinig instemming kan rekenen.
Ik zeg ook juist niet dat het geloof geschonken wordt. Het heil wordt geschonken op grond van geloof. Ik meen dat "evangelischen" eerder laten weten dat de mens moet reageren op de oproep vanuit Gods woord om te geloven en je te bekeren. Die oproep vraagt niet om een vroom wachten, maar op een reactie. Van de mens wordt geloof gevraagd. Ik zou tenslotte graag zien waar in de Bijbel staat dat het geloof geschonken wordt.

Het puntje van de leer van alverzoening laat ik maar even rusten. Dat is minstens zo kwalijk als de leer van de uitverkiezing, maar het schiet naar de andere kant helemaal door.


Klopt , maar ik las het in een bericht van xsidd die duidelijk evangelisch is en hij zei dat geloof gegeven moest worden, en daar reageerde ik op , want ik kom dat buiten de reformatorici, het heel veel tegen.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor Wilsophie » 11 aug 2013 12:34

Wel een wat versimpelde weergave van de werkelijkheid. In de Bijbel staan ook tal van oproepen tot bekering. Dan kan je ook stellen: het staat duidelijk in de Bijbel maar als mensen het lezen zeggen ze gewoon: tja het moet je wel geschonken worden. De bijbel houdt hier een mooie balans. God schenkt geloof en Hij vraagt geloof. Maar dat wil niet zeggen dat je niets hoeft te doen ondat Hij alles wel geeft, dat je je niet hoeft te bekeren enzovoorts. En daarop, op de heiliging, hoort volgens mij de nadruk in de kerk te liggen.

Moeilijk verhaal wat onnodig is. De Bijbel roept altijd op tot geloof van Adam tot heden en door geloof werd men gerechtvaardigd, ook onder het oude verbond. Onder het nieuwe verbond is het geloof van Jezus Christus heel belangrijk en was het Zijn geloof waardoor wij zalig konden worden. God schenkt geen geloof, nooit en never, God schenkt genade. Wat bedoel je met heiliging en "daarop?".

janpep
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 01 apr 2005 00:03
Locatie: Alphen aan den Rijn
Contacteer:

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor janpep » 11 aug 2013 17:41

In het onderstaande citaat wek je de indruk dit aan "de evangelischen" toe te schrijven, waarbij je je bovendien lijkt af te vragen of zij de Bijbel wel goed lezen. Dat is nogal een grote groep.
Wilsophie schreef:.... blijkbaar zijn sommige dingen zo hardnekkig dat zolang de evangelischen ook blijven roepen dat het geloof je gegeven wordt, terwijl ze zo hard roepen over genadebedeling ik me afvraag of men wel goed de Bijbel leest, want daar staat het toch goed in.


Op mijn vraag beperk je dat dan tot één bericht, waarbij ik overigens teruggebladerd heb in deze discussie, maar het niet heb gevonden.
Wilsophie schreef:Klopt , maar ik las het in een bericht van xsidd die duidelijk evangelisch is en hij zei dat geloof gegeven moest worden, en daar reageerde ik op , want ik kom dat buiten de reformatorici, het heel veel tegen.


Ik wil één stapje verder gaan. Het lijkt me duidelijk dat de Bijbel oproept tot geloof. Daarover zal geen meningsverschil zijn. Het is het mooiste, als we op die oproep in kunnen gaan zonder als een semi-wetenschappelijke test uit te ziften wat nu daarin het eerst is en van welke kant het komt. Het zou de dankbaarheid voor de redding in de weg kunnen staan wanneer we daarin blijven hangen!

Een drenkeling ligt in het water. Een reddingsboei wordt hem door de Redder toegeworpen. Hij wordt door de Redder opgeroepen de boei te pakken. Eigent hij het zich dan zijn redding onterecht toe als hij daar gehoor aan geeft en de boei pakt? Dat is toch onzin. Het blijft toch ALTIJD de Redder die voor de reddingsboei zorgde. Wat wordt hem aangeboden? Niet het geloof, maar de redding.
Slechts iemand die geconditioneerd is om de boei niet zelf te pakken, zal (op eigen kracht!) blijven watertrappelen.
Ieder weldenkend mens zal de boei aanpakken op grond van het geloof dat de Redder hem daarmee op de kant zal trekken. Werd dit geloof geschonken? Doet het ertoe? Ja, toch wel.

Krijgen uitverkorenen het geloof of worden de gelovigen uitverkoren?
Ik zeg: Niet de ‘bestemden’ worden gelovig, maar voor de gelovigen is er een bestemming. Het lijkt een subtiel verschil, maar het is desastreus anders.
Als het geloof wordt geschonken, dan zou het dus slechts aan hen geschonken worden die daartoe zijn uitverkozen. We kunnen in de wereld om ons heen immers zien dat het dan niet aan iedereen geschonken wordt. Het schenken impliceert dus verkiezing. Dan moet dit schenken wel onlosmakelijk met enige vorm van verkiezing samenhangen.
In de Bijbel zou dan toch tenminste een paar keer moeten staan dat geloof geschonken wordt aan hen die daartoe zijn uitverkozen. Geen van de tekstverwijzingen, die in de Dordtse leerregels worden aangedragen blijken echter de stelling te ondersteunen. Bij de paar teksten die het lijken te zeggen, blijkt het bij nadere bestudering ook niet het geval.
Alles bij elkaar genomen brengt mij dit tot de conclusie dat de kerkleer hier de plank enorm mis heeft geslagen. En dat is bijzonder spijtig voor alle mensen die nu de boei niet durven pakken! Zij hadden allang vaste grond onder de voeten kunnen hebben.

Vervolgens draai ik de vraag om. Wanneer ik concludeer dat de mens niet uitverkozen wordt om hem het geloof tot behoud te schenken. Dan moet de mens dus op de oproep met geloof reageren.
Dat lijkt me WEL in overeenstemming met de VELE teksten waar van de mens bekering en geloof gevraagd worden als een reactie op het aanbod van de Redder.
Geloof wordt dus helemaal niet geschonken. Het zou ook bijzonder vreemd zijn wanneer de Bijbel zou oproepen tot iets wat niet eens binnen je bereik ligt maar je geschonken moet worden.

Het is de gedachte dat de mens uitverkozen wordt, die het noodzakelijk maakt te denken dat het geloof wordt geschonken.
Het is de gedachte dat het geloof wordt geschonken, die het noodzakelijk maakt te denken dat de mens daartoe uitverkozen is.
In de Bijbel staat het niet.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor Marnix » 11 aug 2013 19:45

Wilsophie schreef:Moeilijk verhaal wat onnodig is. De Bijbel roept altijd op tot geloof van Adam tot heden en door geloof werd men gerechtvaardigd, ook onder het oude verbond. Onder het nieuwe verbond is het geloof van Jezus Christus heel belangrijk en was het Zijn geloof waardoor wij zalig konden worden. God schenkt geen geloof, nooit en never, God schenkt genade. Wat bedoel je met heiliging en "daarop?".


Wat is dan de genade die God schenkt? Dat er redding is door Jezus Christus. Wat ik bedoel is dat Hij de grondlegger is van ons geloof door zich aan ons te openbaren. Dat we geloven is door Zijn werk. Dat ontslaat ons niet van onze verantwoordelijkheid, de oproep om te gelovem geldt ons allen. Maar wie gelooft gaat steeds meer ontdekken dat God al aan het werk was voor wij gingen geloven. Zie Efeze 1. Zo schenkt God geloof maar is Hij niet verantwoordelijk voor ongeloof. Met het laatste bedoel ik dat de nadruk in de kerk niet moet liggen op bekering maar op heiliging.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor Wilsophie » 11 aug 2013 20:41

De Bijbel zegt dat gelovigen uitverkoren zijn IN Christus, zelfs van voor de nederwerping der wereld, en dat wil zeggen dat God geloof verkiest, er is immers geen aanneming des persoons. Er staat dat de genade verschenen is aan ALLE mensen in Titus. Het is de Heilige Geest die een werk doet, immers Hij overtuigt de wereld, van zonde, gerechtigheid en oordeel en lees verder in Johannes 16. Meer konden de discipelen niet dragen omdat er nog geen Heilige Geest was gekomen en inmiddels is dat wel gebeurd en leidt Hij ons ( gelovigen in heel de Waarheid) en zal de toekomende dingen verkondigen. Deze dingen en dat zijn er heel veel zijn niet bestemd voor de wereld, maar voor gelovigen. Het is ( nog) voor de wereld verborgen, maar God heeft het Zijn kinderen geopenbaard.
IK heb ervaren dat iemand die heel oprecht op zoek is naar vrede, door Gods Geest en genade geleid wordt op de weg die wij "bekering' noemen, en pas daarna wordt men wedergeboren en ontvangt de Heilige Geest. Vaak komt men op grond van de prediking tot geloof, maar ook heel vaak omdat men de Naam des Heeren aanroept. Al zal men daarna zich moeten voeden met Zijn Woord om de dingen te begrijpen die geopenbaard zijn. De Bijbel is geen dagboek voor het dagelijks leven, het ontvouwt Gods plan waardoor wij Hem en Zijn plan met ons en daarna de wereld leren kennen. Onderzoekt de Schriften vergt nu eenmaal inspanning en verlangen.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor Wilsophie » 11 aug 2013 20:45

Janpep, ik ben het met je post eens. =D>

janpep
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 01 apr 2005 00:03
Locatie: Alphen aan den Rijn
Contacteer:

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor janpep » 11 aug 2013 20:51

Wilsophie schreef:De Bijbel zegt dat gelovigen uitverkoren zijn IN Christus, ... <knip>

Dank voor deze reactie. Daaruit blijkt dat onze overtuigingen een stuk dichter bij elkaar liggen dan ik aanvankelijk dacht.

janpep
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 01 apr 2005 00:03
Locatie: Alphen aan den Rijn
Contacteer:

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor janpep » 11 aug 2013 21:03

Wilsophie schreef:Janpep, ik ben het met je post eens. =D>

Ah, dat heeft net mijn vorig berichtje gekruist, dat je hiermee dan al hebt bevestigd.

Een beetje off-topic mag ik misschien wel laten weten dat ik dit weekend met een behoorlijke pil van een boek in mijn handen heb gezeten. Het handelt over alle onderwerpen die ook hier aan de orde zijn. Ik zit hier namelijk met de proefdruk van eigen werk in de hand. Na een doorlooptijd van zo'n 9 jaar (niet non stop hoor) is dat toch een heel bijzondere ervaring. Ik ben geneigd te zeggen: "Het lijkt net echt." Het zal binnenkort verkrijgbaar zijn.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Dogmatiek... Kerkleer...

Berichtdoor Wilsophie » 11 aug 2013 21:09

Ja ik heb erover gelezen op je site, wat een werk zeg! Ik heb wat fragmenten eruit gezocht, maar dat kon ik niet vinden. Ik wist wel dat we dicht bij elkaar zaten, maar dat moet je soms via wat tactiek naar boven zien te krijgen. Dat is ons beiden gelukt denk ik.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 53 gasten