Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

[janpep]

Jesaja 56:6,7 'En de vreemdeling die zich bij de Heere voegen om Hem te dienen en om de Naam van de HERE lief te hebben, om Hem tot dienaren te zijn;'

Ik durf hier niet met stelligheid iets over te beweren. Het vraagt een grondiger bestudering van de tekst waaruit dit naar voren komt. (in Handelingen is mij dat wel helder!)

Kijk daarnaast niet alleen naar deze regels, maar ook naar doel, doelgroep, instelling, reden etc. etc. van de sabbatdag. Daarvan kan het niet ineens losgemaakt worden.
Met een "thematische Bijbelstudie loop je snel het gevaar dat je meent dat een gevonden tekst een antwoord geeft op de vraag waar je mee bezig bent. Misschien wil het iets anders zeggen. De sabbatdag wordt hier natuurlijk onmiskenbaar genoemd, maar het wekt mij niet de indruk, dat hier in een tussenzin gesteld wordt dat ook tot geloof gekomen heidenen de sabbat moeten houden. (Dat nog even los van het feit dat Heidelbergse Catechismus er helemaal iets wonderlijks van maakt, het niet wordt nageleefd en de waarschuwingen uit hetzelfde gebod worden genegeerd.)

Gedachten die opkomen is ten eerste dat hier gesproken zou kunnen worden over proselieten. Mede vanwege het gebruikte woord 'vreemdeling'. Maar daarnaast blijkt het inderdaad te spreken over de eindtijd. De volken zullen dan tot Jeruzalem komen, de wet zal vanuit Jeruzalem uitgaan. De tempel zal er weer staan en er zullen weer offers worden gebracht. Hier breekt de gemiddelde christelijke klomp, maar de Bijbel beschrijft toch heel duidelijk hoe de priesterdienst weer in de hersteld zal worden (zie ook Ezechiël). We moeten goed beseffen dat er dan een volledig andere situatie is, nadat de gemeente is opgenomen.
In mijn volgende vakantie maak ik een start met dit onderwerp, dat is samen te vatten als "wat zegt de Bijbel over de volgorde der dingen in de eindtijd." Mijn huidige inschatting is dat ik daar ook wel een aantal jaren mee onder de pannen zal zijn

[janpep]

Het is erg jammer dat je de rijkdom van het Verbond wat aan de kinderen wordt toegezegd en verzegeld op zo'n denigrerende manier als 'klutsen' benoemd. En dan wil jij een gesprek?

Voor mijzelf heb ik altijd een heldere scheiding tussen zaak en persoon. Dat komt misschien niet over.
Excuus dan daarvoor.
Ik heb altijd respect voor de personen die met eerbied voor Gods Woord zich naar eer en geweten bezig houden met het geloof, de bestudering van de Bijbel en het toepassen daarvan in hun leven. Dat wil ik dan maar even duidelijk stellen. ik ga er maar even vanuit dat wel elkaar wat dat betreft allemaal de hand kunnen schudden. (anders kom je hier niet eens lijkt me.). Dat betekent nog niet dat wat beweert wordt klopt. Er worden zaken door elkaar gehaald en onjuist toegepast (door elkaar geklutst, gehusseld). Voor mij is dat hetzelfde en ik bedoel daarmee niets over de persoon te zeggen, die meent dat het al of niet klopt.

Het punt wordt genoemd bij de "gronden voor de kinderdoop". Dan wordt verwezen naar Gods belofte aan Abraham. Eerder maakte ik duidelijk dat de verbonden ten aanzien van volk en land gelden en onlosmakelijk verbonden zijn met het natuurlijke nageslacht. Als wij daar niet toe behoren (en dat is voor het gros van ons het geval), kunnen wij alleen tot ‘zaad van Abraham’ gerekend worden op grond van geloof. Op de kleine zijn geen van beide van toepassing. Geen natuurlijk nageslacht (grond = geboorte) en geen geestelijk nageslacht (grond = geloof).
De stelling, dat wat God zegt tot Abraham ook voor ons en onze kinderen geldt, is dus helemaal niet zo vanzelfsprekend als gesuggereerd wordt. Sterker: het is niet waar. Het verbond betreft namelijk volk en land. Lees daartoe wat de Here bij de verbondssluiting met Abraham zegt. Dat kan niet voor ons en onze kinderen gelden. Mis dus.
Men voegt nog toe dat Abraham de vader van alle gelovigen is. Hoewel dat waar is, is het als argument om de kleine te dopen juist weer minder passend, want deze gelooft immers nog niet. Weer mis dus.
Ook zien we hier dat het natuurlijke en het geestelijke nageslacht door elkaar worden gehaald. De ouders op grond van geloof en de kleine dan ineens op grond van geboorte, als behorend tot het nageslacht. Dat is minstens een merkwaardige sprong, maar het geeft tevens niet aan wat nu de grond is om te dopen en waarom de kleine hiervan niet mag worden uitgesloten. Er vindt een verwijzing plaats naar het verbond dat met Abraham is gesloten ten aanzien van zijn nageslacht en het land dat hen is toebedeeld en dus zijn onze kinderen Gods kinderen? En dus behoren zij gedoopt te worden? Dat klinkt niet als een kloppende redenatie of als een logisch gevolg. En dat is het ook niet. Weer mis dus.
Ik kan er niets anders van maken, maar ben nog wel zeer vele andere argumenten tegengekomen waardoor het nog meer niet kan kloppen.
Zo ben ik één voor één alle mogelijke draadjes nagegaan. Er bleek er niet één correct te zijn.
Conclusies t.a.v. de in het formulier genoemde gronden voor de kinderdoop samengevat: Diverse foute beweringen en onterechte gedachtesprongen volgen elkaar in het formulier snel op. Ik noem de belangrijke punten:

De doop is geen zegel van het verbond met God.

De kleine is niet zonder het te weten aangenomen tot kind van God.

Het feit dat Abraham vader is van alle gelovigen, geeft nog geen reden om de kleine te dopen.

Dat met Abraham een verbond is gesloten, zegt niets over onze kinderen.

De beloften uit Joël vormen geen grond om de kleine kinderen te dopen. Bovendien zijn het beloften voor Israël.

De beloften die God aan Israël gaf, gelden niet voor ons en onze kinderen.

Het heeft niets met de doop te maken dat de Here Jezus de kinderen heeft omhelsd (volgens het formulier; de NBG vertaling zegt: ‘omarmd’). Laat staan dat hierin een grond voor de doop van kinderen gevonden kan worden.

De doop is niet in de plaats gekomen van de besnijdenis.

Kinderen zijn door geboorte geen erfgenamen van Gods rijk.

Kinderen zijn door geboorte geen erfgenamen van het verbond.

Ouders moeten hun kinderen bij het opgroeien Gods Woord leren verstaan en niet (uitsluitend) de doop.

Uiteraard kan ik elk punt toelichten/onderbouwen, maar dat wordt misschien wat veel voor één bericht.

[Boaz]

@Boaz.
De tijd waarvan Jesaja profeteert, is de tijd wanneer de genade-bedeling voorbij is, en alles weer hersteld zal worden.
Het dagelijks offer kan toch nooit tegelijkertijd bestaan naast Christus ?
Kort voordat Jezus naar de hemel opsteeg, vroegen sommige van zijn getrouwe discipelen hem: „Heer, herstelt gij in deze tijd het koninkrijk voor Israël?”

Dat herstel is, wanneer God Jakob's goddeloosheden zal afwenden.
Nadat de volheid der heidenen is ingegaan.

Bedoel je dat je moeite hebt met de gedachte dat er weer een tempel + tempeldienst komt?
Het boek Ezechiël gaat hier uitgebreid op in. Er zullen weer offers zullen worden gebracht in de toekomst, maar dat zullen geen offers zijn zoals dat voorheen ging, want het offer van Jezus was afdoende.
Naast zond- en schuldoffers werden er ook offers gebracht uit dankbaarheid aan God; misschien gebeurt dat in de toekomst weer. Maar wie weet zullen er ook offers worden gebracht ter nagedachtenis aan het offer van de Messias, uiteindelijk herdenken wij toch ook Zijn offer bij de Maaltijd des Heren?

[Boaz]

@Janpep: helemaal mee eens wat je hierboven schrijft.
Vraag me alleen af, als je dit schrijft: 'De beloften uit Joël vormen geen grond om de kleine kinderen te dopen. Bovendien zijn het beloften voor Israël', over welke beloften heb je het dan? Ik zie in het doopformulier geen verwijzing naar het boek Joël. (Heb het formulier voor me liggen dat in de GKV wordt gebruikt)

[mealybug]

Bedoel je dat je moeite hebt met de gedachte dat er weer een tempel + tempeldienst komt?
Het boek Ezechiël gaat hier uitgebreid op in. Er zullen weer offers zullen worden gebracht in de toekomst, maar dat zullen geen offers zijn zoals dat voorheen ging, want het offer van Jezus was afdoende.
Naast zond- en schuldoffers werden er ook offers gebracht uit dankbaarheid aan God; misschien gebeurt dat in de toekomst weer. Maar wie weet zullen er ook offers worden gebracht ter nagedachtenis aan het offer van de Messias, uiteindelijk herdenken wij toch ook Zijn offer bij de Maaltijd des Heren?

Hoe zou ik daar moeite mee kunnen hebben, wanneer het in Gods Woord staat?

Psalm 2:7-9 "7 Ik wil gewagen van het besluit des Heeren: Hij sprak tot mij: Mijn zoon zijt gij; Ik heb u heden verwekt.
8 Vraag Mij en Ik zal volken geven tot uw erfdeel, de einden der aarde tot uw bezit.
9 Gij zult hen verpletteren met een ijzeren knots, hen stukslaan als pottenbakkerswerk."

Openbaring 2:26,27 "26 En wie overwint en mijn werken tot het einde toe bewaart, hem zal Ik macht geven over de heidenen;
27 en hij zal hen hoeden met een ijzeren staf, als aardewerk worden zij verbrijzeld, gelijk ook Ik van mijn Vader ontvangen heb,"

Want uiteindelijk zullen allen als voetbank voor Zijn voeten zijn.

[janpep]

@Janpep: helemaal mee eens wat je hierboven schrijft.
Vraag me alleen af, als je dit schrijft: 'De beloften uit Joël vormen geen grond om de kleine kinderen te dopen. Bovendien zijn het beloften voor Israël', over welke beloften heb je het dan? Ik zie in het doopformulier geen verwijzing naar het boek Joël. (Heb het formulier voor me liggen dat in de GKV wordt gebruikt)

Goed opgemerkt. Ik noem het "een verwijzing in de tweede graad".

Dit verkondigt ook Petrus: Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

De tekstverwijzing die hierbij staat wijst naar Handelingen 2. De toespraak van Petrus op de Pinksterdag.
"Dit verkondigt Petrus", wordt gezegd. "WAT verkondigt Petrus?", vroeg ik mij dan allereerst af, zonder zomaar direct aan te nemen dat dit ook inderdaad op de doop slaat of de kinderdoop onderbouwt. Het citaat begint met het woordje WANT. Het slaat dus terug op iets dat ervoor staat. Wat staat ervoor?

37 Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannen broeders? 38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen. 39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal. 40 En met nog meer andere woorden getuigde hij, en hij vermaande hen, zeggende: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht.

Allereerst moet je dan opmerken dat dit niet een verhandeling is over dopen of het dopen van kinderen in het bijzonder, maar dat hier een antwoord wordt gegeven aan de daar aanwezige Joden, die een vraag hebben naar aanleiding van de toespraak van Petrus. In het antwoord zegt hij drie dingen:
1. Bekeert u (impliceert volwassenen)
2. Laat u dopen (impliceert dat deze persoon daartoe op grond van de oproep zelf het initiatief neemt)
3. U zult de gave van de heilige Geest ontvangen. WANT..... dat is beloofd.

Het want spreekt over de belofte. Die belofte staat in Joël. Dus gaan we kijken in Joël. Ik volg niet alleen de draadjes, maar ik volg ze zoveel mogelijk ook weer tot hun oorsprong en de betekenis die het daar heeft. Overigens kom ik nu tot de ontdekking dat ik de tekstverwijzing in mijn eigen werk vergeten ben op te nemen, maar ik denk dat het evengoed duidelijk is. De tekst is (vanwege de uit het verband gehaalde verwijzing?) nogal bekend.

In Joël 2 wordt gesproken over de eindtijd. Niet over de doop! Er staat ook boven dat het gaat over de grote dag des Heren. Duidelijker kan het haast niet. Wat wordt over die eindtijd gezegd?

28 Daarna zal het geschieden, dat Ik mijn Geest zal uitstorten op al wat leeft, en uw zonen en uw dochters zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen; uw jongelingen zullen gezichten zien. 29 Ook op de dienstknechten en op de dienstmaagden zal Ik in die dagen mijn Geest uitstorten. 30 Ik zal wonderen geven in de hemel en op de aarde, bloed en vuur en rookzuilen. 31 De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed, voordat de grote en geduchte dag des HEREN komt. 32 En het zal geschieden, dat ieder die de naam des HEREN aanroept, behouden zal worden, want op de berg Sion en te Jeruzalem zal ontkoming zijn, zoals de HERE gezegd heeft; en tot de ontkomenen zullen zij behoren, die de HERE zal roepen.

Waarom verwijst Petrus hiernaar?
Staat hier een belofte (of ook maar iets) dat te maken heeft met doop? Neen.
Staat hier een belofte die te maken heeft met pasgeborenen? Neen. Dat is niet het eerste waar je aan gaat denken als je Joel leest.
Staat hier een belofte die te maken heeft met de gave van de Heilige Geest? JA. Ook niet zo gek misschien op de Pinksterdag (?), waar dit juist aan de orde is en men dit voor hun eigen ogen ziet gebeuren!
En hoewel Joël spreekt over de eindtijd, is de uitstoring van de heilige Geest iets wat vanaf het moment dat Petrus spreekt plaatsvindt. (Nog) niet op AL wat leeft, maar op allen die tot geloof komen. (dat wordt ook weer door zeer vele andere teksten bevestigd.)
De uitspraak van Petrus heeft, hoewel het dopen door hem genoemd wordt (als deel van het antwoord op de gestelde vraag naar behoud), dus meer te zeggen over de uitstorting van de heilige Geest dan over het dopen.
Dat is niet primair hetgeen waar Petrus over spreekt. Het is iets dat er bij hoort (zie ook Johannes, die opriep tot bekering en doop).

Zo zie je meteen een heel klein beetje op welke wijze ik steeds bezig geweest ben met alles.
Verder haal ik dan nog uit Joel dat het profeteren, het gezichten zien, het aanroepen van de naam des HEREN over het algemeen niet kan slaan op pasgeborenen en het ook niet met doop in verband wordt gebracht.
Op de berg is ontkoming. Dus gaat dit niet over het behouden worden of verloren gaan. Dat kan immers niet verbonden zijn aan een fysieke plek waar je je verbind.
Dit over het behoud uit de grote verdrukking naar het komend Koninkrijk van God, maar dat lijkt me voor nu even een onderwerp terzijde. Zovelen als de Here er toe roepen zal, zijn niet het aantal (uitverkoren) pasgeborenen, maar het aantal dat dan, in die situatie, zal overleven. Elders wordt gesproken over een rest, een derde, vlucht naar de bergen, enzovoorts. Over de doop zegt het in elk geval helemaal niets.

Dank voor de vraag. Ik denk dat ik deze argumentatie nog maar even in mijn paragraafje hierover toevoeg. (was 4 zinnen).

[Boaz]

Boaz schreef:

Jesaja 56:6,7 'En de vreemdeling die zich bij de Heere voegen om Hem te dienen en om de Naam van de HERE lief te hebben, om Hem tot dienaren te zijn;'

Janpep schreef:

Ik durf hier niet met stelligheid iets over te beweren. Het vraagt een grondiger bestudering van de tekst waaruit dit naar voren komt. (in Handelingen is mij dat wel helder!)

Kijk daarnaast niet alleen naar deze regels, maar ook naar doel, doelgroep, instelling, reden etc. etc. van de sabbatdag. Daarvan kan het niet ineens losgemaakt worden.
Met een "thematische Bijbelstudie loop je snel het gevaar dat je meent dat een gevonden tekst een antwoord geeft op de vraag waar je mee bezig bent. Misschien wil het iets anders zeggen. De sabbatdag wordt hier natuurlijk onmiskenbaar genoemd, maar het wekt mij niet de indruk, dat hier in een tussenzin gesteld wordt dat ook tot geloof gekomen heidenen de sabbat moeten houden. (Dat nog even los van het feit dat Heidelbergse Catechismus er helemaal iets wonderlijks van maakt, het niet wordt nageleefd en de waarschuwingen uit hetzelfde gebod worden genegeerd.)

Gedachten die opkomen is ten eerste dat hier gesproken zou kunnen worden over proselieten. Mede vanwege het gebruikte woord 'vreemdeling'. Maar daarnaast blijkt het inderdaad te spreken over de eindtijd. De volken zullen dan tot Jeruzalem komen, de wet zal vanuit Jeruzalem uitgaan. De tempel zal er weer staan en er zullen weer offers worden gebracht. Hier breekt de gemiddelde christelijke klomp, maar de Bijbel beschrijft toch heel duidelijk hoe de priesterdienst weer in de hersteld zal worden (zie ook Ezechiël). We moeten goed beseffen dat er dan een volledig andere situatie is, nadat de gemeente is opgenomen.
In mijn volgende vakantie maak ik een start met dit onderwerp, dat is samen te vatten als "wat zegt de Bijbel over de volgorde der dingen in de eindtijd." Mijn huidige inschatting is dat ik daar ook wel een aantal jaren mee onder de pannen zal zijn

Houd me op de hoogte!
Ik ben momenteel bezig met een studie over het boek Hosea, als ik daar klaar mee ben, zal ik me hier eens in verdiepen.

[Boaz]

Boaz schreef:

@Janpep: helemaal mee eens wat je hierboven schrijft.
Vraag me alleen af, als je dit schrijft: 'De beloften uit Joël vormen geen grond om de kleine kinderen te dopen. Bovendien zijn het beloften voor Israël', over welke beloften heb je het dan? Ik zie in het doopformulier geen verwijzing naar het boek Joël. (Heb het formulier voor me liggen dat in de GKV wordt gebruikt)

Janpep schreef:

Goed opgemerkt. Ik noem het "een verwijzing in de tweede graad".

Bedankt voor de uitleg, ik begrijp nu hoe je bij Joël komt.

[Boaz]

@ Janpep:
Nog een gedachte n.a.v ons schrijven over het houden van de sjabbat: ik begrijp uit Jeremia 31 dat het Nieuwe Verbond een soort vernieuwing is van het oude, dus Sinaitisch verbond: diezelfde wetten worden niet meer op steen geschreven, maar in de harten van de gelovigen. In de Sinaitische wet staat dat God o.a. de sjabbat gaf.
Nu is dat Nieuwe Verbond met Israel gesloten, en nog niet voor het hele volk van kracht. Ook bij dit verbond worden de heidenen niet genoemd!
Heb jij nader onderzoek hierover gedaan, en wat de gevolgen zijn van het houden van de sjabbat, de 10 Woorden etc. voor niet Joden?

[janpep]

Nu is dat Nieuwe Verbond met Israel gesloten, en nog niet voor het hele volk van kracht. Ook bij dit verbond worden de heidenen niet genoemd!
Heb jij nader onderzoek hierover gedaan, en wat de gevolgen zijn van het houden van de sjabbat, de 10 Woorden etc. voor niet Joden?

1. Inderdaad is het Nieuwe Verbond (primair) met Israël gesloten! Het moet gezien worden als een "vernieuwing" van het oude. Ook hetzelfde doel wordt daarbij aanvankelijk zelfs genoemd. (even niet paraat waar en dat zou het antwoord ook veel te lang maken.) De grond is echter een andere. Geen offer van dieren, maar HET offer van Christus. De Here Jezus als DE Hogepriester. Geen Wet van het vlees (=oude verbond), maar wet van de Geest, die in ons is. De besnijdenis van het vlees, is vervangen door de besnijdenis van het hart (en dus niet de doop). Geen kinderen van het Oude Verbond op basis van geboorte, maar kinderen van het Nieuwe Verbond op basis van WEDERgeboorte. Het nieuwe Verbond is niet met volk of kerk gesloten, maar met individuele gelovigen krijgen daar deel aan. ALLEN! (enzovoorts hele paragraaf (9 pagina's) met "vergelijkende tabel" in boek van Jan

2. Heidenen komen pas echt in beeld door Petrus die naar Cornelius gaat en Paulus die als apostel der heidenen in de Schrift het geheimenis bekend maakt. Er worden verschillende geheimenissen genoemd. A. Dat er een verharding over Israël zal komen (Romeinen 11:25). B. Dat ook de heidenen deel kunnen hebben aan het heil en MEDE-erfgenamen in Christus kunnen zijn. (Kolossenzen 1:24-28 en Efeziërs 3:1-7 met nadruk op vers 6).
Er wordt ook van gezegd dat het aan vroegere geslachten niet bekend was. Het is ook in de hemelse gewesten zelfs pas bekend, na de bekendmaking door Paulus (Efeziërs 3:8-12). Elke persoon (Jood of Griek (=heiden) staat of wordt (erbij) geënt op de olijfboom op grond van het geloof. In Christus zijn zij één geworden. Paulus spreekt erover dat de scheiding (tussen beide groepen) in Christus is opgeheven.

DAT BETEKENT NOG NIET DAT DE HEIDENEN INEENS OOK TOT HET OUDE VERBOND TOETREDEN EN DE WET MOETEN GAAN HOUDEN. Integendeel! We zagen dat al aan de hand van Handelingen 15:28
De apostelen hebben dat niet menselijkerwijs zelf bedacht zoals Alexander91 leek te suggereren. Verderop wordt de Heilige Geest erbij genoemd.

"27 Wij hebben dan Judas en Silas gezonden, die zelf ook mondeling hetzelfde te uwer kennis zullen brengen. 28 Want het heeft de Heilige Geest en ons goed gedacht, u verder geen last op te leggen dan dit noodzakelijke: 29 onthouding van hetgeen de afgoden geofferd is, van bloed, van het verstikte en van hoererij; indien gij u hier voor wacht, zult gij wel doen. Vaart wel!"

3. Wanneer je goed bekijkt wat er over de geboden voor de sabbatdag gezegd is....
Ik behandel: Zaterdag of Zondag, Teken tussen God en Israël, Waarom in gesteld?, Wat zegt de Heidelbergse Catechismus?, De wet voor de gemeente en ik plaats het binnen de verordeningen en inzettingen (= de rest van de mitswot 613 geboden) waarvan de 10 woorden een samenvatting zijn, zoals de Here Jezus het in twee woorden samenvatte en de Galatenbrief zelfs in één. Zie Galaten 5:14

"Want de gehele wet is in één woord vervuld, in dit: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf."

Het is de gehele wet waarvan ook gezegd wordt dat er NIETS van afgedaan mag worden of mag worden TOEGEVOEGD. b.v. Wel de sabbatdag, maar geen gebedsriemen of wet aan de deur? Dat kan dus niet.
Gods Woord zelf verbindt daar ook nog eens een verbond van Zegen en Vloek aan, dat in het land Moab werd gesloten.
Deuteronomium 29:1

1 Dit zijn de woorden van het verbond dat de HERE Mozes geboden heeft met de Israëlieten te sluiten in het land Moab, naast het verbond dat Hij met hen bij Horeb gesloten had.

Ik noem het het tweede verbond. Het is onlosmakelijk met elkaar verbonden. Neem je het één, dan MOET je ook het ander nemen. Het is niet mogelijk daar naar believen het één wel en het ander niet van te nemen. Het tweede verbond beschrijft wat de consequenties zijn van het wel/niet houden van het eerste (bij Horeb).
Als je gaat graven (23 pagina's in mijn boek), dan wordt wel duidelijk dat dit niet op de kerk KAN worden toegepast, zelfs al zou je het willen. Gods Woord spreekt het gewoon tegen!

Ik heb niet vast kunnen stellen dat daar voor de sabbat een uitzondering geldt, ook niet in toekomstige situatie, maar ik heb daar ook niet echt naar gezocht. Ik kan me daar eerlijk gezegd ook niet zo veel bij voorstellen, maar dat zou kunnen veranderen als ik met mijn volgend project aan de gang ga. (ik zal de door jou genoemde tekst daarbij nog in het achterhoofd houden).
Toch nog weer een heel verhaal geworden

[Boaz]

Janpep schreef:

1. Inderdaad is het Nieuwe Verbond (primair) met Israël gesloten! Het moet gezien worden als een "vernieuwing" van het oude. Ook hetzelfde doel wordt daarbij aanvankelijk zelfs genoemd. (even niet paraat waar en dat zou het antwoord ook veel te lang maken.) De grond is echter een andere. Geen offer van dieren, maar HET offer van Christus. De Here Jezus als DE Hogepriester. Geen Wet van het vlees (=oude verbond), maar wet van de Geest, die in ons is. De besnijdenis van het vlees, is vervangen door de besnijdenis van het hart (en dus niet de doop). Geen kinderen van het Oude Verbond op basis van geboorte, maar kinderen van het Nieuwe Verbond op basis van WEDERgeboorte. Het nieuwe Verbond is niet met volk of kerk gesloten, maar met individuele gelovigen krijgen daar deel aan. ALLEN! (enzovoorts hele paragraaf (9 pagina's) met "vergelijkende tabel" in boek van Jan

2. Heidenen komen pas echt in beeld door Petrus die naar Cornelius gaat en Paulus die als apostel der heidenen in de Schrift het geheimenis bekend maakt. Er worden verschillende geheimenissen genoemd. A. Dat er een verharding over Israël zal komen (Romeinen 11:25). B. Dat ook de heidenen deel kunnen hebben aan het heil en MEDE-erfgenamen in Christus kunnen zijn. (Kolossenzen 1:24-28 en Efeziërs 3:1-7 met nadruk op vers 6).
Er wordt ook van gezegd dat het aan vroegere geslachten niet bekend was. Het is ook in de hemelse gewesten zelfs pas bekend, na de bekendmaking door Paulus (Efeziërs 3:8-12). Elke persoon (Jood of Griek (=heiden) staat of wordt (erbij) geënt op de olijfboom op grond van het geloof. In Christus zijn zij één geworden. Paulus spreekt erover dat de scheiding (tussen beide groepen) in Christus is opgeheven.

DAT BETEKENT NOG NIET DAT DE HEIDENEN INEENS OOK TOT HET OUDE VERBOND TOETREDEN EN DE WET MOETEN GAAN HOUDEN. Integendeel! We zagen dat al aan de hand van Handelingen 15:28
De apostelen hebben dat niet menselijkerwijs zelf bedacht zoals Alexander91 leek te suggereren. Verderop wordt de Heilige Geest erbij genoemd.

Janpep, ik krijg het voor mezelf maar niet helder, en de moeite zit hierin: het besluit om de heidenen geen andere wetten op te leggen dan de Noachitische, met daarnaast de tekst uit Jesaja over heidenen die de sjabbat houden en de wetenschap dat we allemaal in de toekomst Loofhuttenfeest gaan vieren..

Daarnaast deze zin:

DAT BETEKENT NOG NIET DAT DE HEIDENEN INEENS OOK TOT HET OUDE VERBOND TOETREDEN EN DE WET MOETEN GAAN HOUDEN

Ten eerste vraag ik me af of wij inderdaad onder het Nieuwe verbond vallen (heb ik wel altijd gedacht, maar ga daar steeds meer aan twijfelen.) Paulus schrijft in de Romeinenbrief: hùnner zijn de verbonden, en dan heeft hij het over Israel.

Als het inderdaad zo is dat 'hunner zijn de verbonden' alleen Israel geldt (en ik ga meer en meer denken dat dat zo is, waarom noemt Paulus dit anders bij 'het nut van de besnijdenis') dan is de conclusie dat de hele leer omtrent de verbonden in de kerk volkomen ongegrond is.. en dàt is een vergaande conclusie..

[mealybug]

Niet de wet, maar de belofte werd aan Abraham gedaan, de wet was tijdelijk een tuchtmeester totdat Jezus kwam.

Galaten 3:23-29
23 Doch voordat dit geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof, dat geopenbaard zou worden. 24 De wet is dus een tuchtmeester voor ons GEWEEST tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. 25 Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij NIET MEER onder de tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. 27 Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. 28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus. 29 Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen. (Galaten 3:23-29).

Ware gehoorzaamheid gaat niet vooraf aan het geloof, doch is het resultaat van een echt bijbels geloof.

17 En dit zeg ik: Het verbond, dat te voren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis te niet te doen.

[janpep]

Ten eerste vraag ik me af of wij inderdaad onder het Nieuwe verbond vallen (heb ik wel altijd gedacht, maar ga daar steeds meer aan twijfelen.) Paulus schrijft in de Romeinenbrief: hùnner zijn de verbonden, en dan heeft hij het over Israel.

Als het inderdaad zo is dat 'hunner zijn de verbonden' alleen Israel geldt (en ik ga meer en meer denken dat dat zo is, waarom noemt Paulus dit anders bij 'het nut van de besnijdenis') dan is de conclusie dat de hele leer omtrent de verbonden in de kerk volkomen ongegrond is.. en dàt is een vergaande conclusie..

Om met het laatste te beginnen JA, dat is een vergaande conclusie. Bovendien één waar ik op uitgekomen ben.
Vanwege de samenhang.... Als vervangingsleer niet klopt, dan houd verbondsleer geen stand. Dan ook de verkiezingsleer en doopleer niet. Pas als je de mogelijkheid daarvan durft te aanvaarden ontstaat ruimte om te zien hoe het dan WEL zit. Aangezien we het over het Woord van God hebben lijkt me dat nogal belangrijk.
Dat is daarom aanleiding van mijn hele zoektocht geweest. Ook denk ik dat het de angst verklaart van sommigen om met de gedachten ook maar een klein beetje deze kant op te gaan. Je voelt instinctief dat dat gevolgen zal gaan krijgen. Velen menen dat het gewoon correct is. Dan ben je natuurlijk het snelst klaar. Andereen doen dan toch maar liever de ogen weer toe. Je kan niet overzien waar het eindigt. Wat zal je (van je geloof) kwijtraken? Nu is angst meestal een slechte raadgever. Ik dacht: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald en ben alles gaan bekijken. Niet wat alle "kerkvaders", "grootmeesters" er over gezegd hebben, maar wat de Bijbel zegt.

In dit topic spreken we over doop en uitverkiezing, maar het blijkt steeds dat dat niet is los te maken van de kijk op het verbond en de kijk op Israël. Er zijn belangrijke zaken om op te letten. WAT gaat over WIE? Te pas en te onpas worden zaken op ONS (gelovigen) toegepast, terwijl er soms heel duidelijk bijstaat dat het voor Israël geldt of Joden betreft. Ik zie dat allemaal als (onbewuste) gevolgen van de invloed van de vervangingsleer, waarvan veel elementen nog aanwezig blijven. Zelfs bij mensen die niet beweren dat de kerk (als een geestelijk Israël) in de plaats van Gods volk is gekomen. Dat het oude verbond (Abraham, Horeb, Moab) uitsluitend voor het natuurlijke volk Israël bestaat staat voor mij als een paal boven water. Niet dat ik het per se allemaal zo goed weet, maar er zijn zoveel teksten die dat direct en indirect feitelijk bevestigen, terwijl er TAL van ernstige waarschuwingen zijn. Ik meen dat je de vermaning in Openbaring in dit verband al noemde. Ga er maar aanstaan!

Het nieuwe verbond is ook voor Israël. Dat hebben we besproken en is helder lijkt me.

Dat de kerk niet in de plaats van Israël gekomen KAN zijn hebben we besproken en is helder lijkt me.

Tevens blijken de gelovige heidenen dan aan het Nieuwe Verbond deel te krijgen. (Ook zijn ontvangen op het geloof het kindschap Gods (=wedergeboorte), ontvangen de heilige Geest. De Joden zijn ERFgenamen, de gelovige heidenen MEDE-erfgenamen van alles wat beloofd is in Christus..... etc. etc.).
In het nieuwe verbond geld de wet van de Geest, NIET de wet van de letter.
Het richt zich dan dus op de gaven van de Geest, de vruchten van de Geest, zoals in het nieuwe testament besproken. NIET op het wettisch houden van regeltjes!

*Deel verwijderd ivm off topic*

Terug nu naar jouw opmerking.... Voor de gemeente geldt de wet (naar het vlees = oude verbond) niet.
Bij punt 5 zal weer sprake zijn van allerlei zaken die het ook in het Oude Verbond golden, terwijl het duidelijk NA het kruis van Golgotha is. Dat roept verbazing op. Natuurlijk! Ook bij mij, maar we moeten meer gehoor geven aan Gods Woord dan aan onze verbazing. Het is zeer wel mogelijk dat hier wel weer sprake zal zijn van de sabbat. Ik stel me even voor (nogmaals, ik spreek niet met stelligheid of zekerheid) dat de tekst waarnaar jij verwijst hier in deze volledig andere situatie aan de orde is. Ook de offers worden weer in de Tempel gebracht.

Het is nog een hele puzzel, omdat de Bijbel daar best veel over zegt, maar heel erg verspreid. (Het doet mij denken aan de woorden uit Daniël, dat in de eindtijd onderzoek gedaan zal worden. Tot die tijd zal het verborgen zijn.)
Ik denk dat ik daar voor een groot deel al wel uit ben, maar durf dat zomaar nog niet te poneren hier voordat ik beter beslagen ten ijs kan komen. Ik wil dat eerst nog zelf aan de Bijbel toetsen.

[Boaz]

*Off topic - verwijderd*

Nog een vraagje, nu we het toch over de verbonden hebben: ik zag in de inhoudsopgave van je boek dat je over twee verbonden met Abraham spreekt. Kan je dit toelichten?

[janpep]

Nog een vraagje, nu we het toch over de verbonden hebben: ik zag in de inhoudsopgave van je boek dat je over twee verbonden met Abraham spreekt. Kan je dit toelichten?

Dat is makkelijker. Copy/Plak. De Here God sluit immers twee keer een verbond met Abraham.

Bij het eerste verbond belooft God hem een land.
Genesis 15:7-18
7 En Hij zeide tot hem: Ik ben de HERE, die u uit Ur der Chaldeeën heb geleid om u dit land in bezit te geven.
<knip>
18 Te dien dage sloot de HERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven, van de rivier van Egypte tot de grote rivier, de rivier de Eufraat:

Opnieuw benadert de Here God Abraham later voor het aangaan van een tweede verbond. God spreekt niet over ‘ons verbond’, maar spreekt (herhaaldelijk) over ‘mijn verbond’.
Genesis 17:2
2 Ik zal mijn verbond tussen Mij en u stellen, en u uitermate talrijk maken.
Genesis 17:4
4 Wat Mij aangaat, zie, mijn verbond is met u, en gij zult de vader van een menigte volken worden;

Deze twee zullen we nog veelvuldig tegenkomen. God belooft hem in dit tweede verbond een groot nageslacht. Zo is er sprake van verbonden ten aanzien van land en van volk enerzijds en van de belofte voor de volken anderzijds. In het nieuwe testament wordt dit meermalen bevestigd. Uit mijn hoofd Galaten 3:7 e.v. Verder moet ik nu wat rustiger aan doen. Anders heb ik hier mijn totale inhoud al "verplakt" Haha.

Overigens is het zeer opmerkelijk om te zien hoe vaak de Here God het door het hele Oude Testament heen het ook over het land heeft. Steeds zie je dit terugkomen. Ook bij het verbond van zegen en vloek. Ook bij de (tijdelijke) verwerping van Israël. Ook bij het herstel van Israël. Steeds gaat het weer over Volk EN Land. Mede daardoor weerleggen deze profetieën de gedachte van de vervangingsleer zeer overtuigend!!.
Dat start bij Abraham en loopt als een rode draad door in Gods plan met Israël. Daarom heb ik het bij Abraham ook al benadrukt. (ook dat zie je in de hoofdstukindeling terugkomen). Ik dacht al dat bij velen de wenkbrauwen omhoog zouden gaan door het zo te benoemen. Dat houdt je wakker en klopt toch