De Dordtse Leerregels

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor 1a2b3c » 01 dec 2011 17:39

Bertiel schreef:@1a2b3c: er wordt nergens in de DL de verwerping verder uitgelegd als zijnde van eeuwigheid zoals de verkiezing wel expliciet wordt uitgelegd.

Op de punten die ik geciteerd heb staat het er wel.
Bertiel schreef:Verder zeg jij dat God nooit besloten heeft om iemand te verwerpen,

Joh.3:17 Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
Bertiel schreef:maar hoe zit het dan met het verharden van het hart van Farao, en hoe zit dat met Rom 9:18??

Er staat idd dat God het hart van Farao verhardde, maar er staat net zo goed dat Farao zelf zijn hart verhardde.
We kunnen in de hele Bijbel lezen dat God reageert op de dingen die de mensen doen, zijn beslissingen en keuzes. Zo werkt het gewoon van de kant van de mensen.
Hoe dat in overeenstemming is met Rom.9 staat niet in de Bijbel dus neem ik aan dat God het niet nodig vind dat we dat weten.
Bertiel schreef:Mijn uiterst bescheiden mening is dat de leer van verwerping van eeuwigheid een door de mensen doorgeredeneerde dogmatiek is. Men zegt: de HEERE verkiest van eeuwigheid, dus Hij moet dan ook verwerpen. Dat is onze logica. Maar God zegt ook in Jesaja 55 dat Zijn gedachten hoger zijn dan onze gedachten.
Zolang de Bijbel geen woord over een verwerping van eeuwigheid zegt, hoeven wij ons er niet over druk te maken, want het is in Gods ogen niet belangrijk anders had de Heilige Geest hier heel duidelijk over laten op tekenen in Gods woord!
Maar: dit is maar de mening van een leek, als iemand mij op grond van de bijbel iets anders kan aanwijzen dan ga ik er in mee hoor!

Eens!

Toen
Verkenner
Verkenner
Berichten: 87
Lid geworden op: 11 okt 2011 15:04

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Toen » 01 dec 2011 18:50

Wij weten niet wat de besluiten Gods zijn. We zijn mens, nietig en besmet met zonde en schuld. Gods wegen zijn inderdaad hoger dan onze wegen en daarom is het heel verkeerd om bij de uitverkiezing te beginnen. Als je daar bij begint zoals ik vroeger dan ben je heel snel klaar met het Christendom. De DL hebben het alleen laten optekenen om dwalingen te voorkomen, en argumenten tegen de Remonstranten op te tekenen. Begin dus bij God, of beter gezegd God begint bij jou! Hij maakt je gewillig zodat je het bij jezelf niet meer uit kan houden en alleen in het geloof de toevlucht tot Jezus neemt.

Even inhoudelijk op Bertiel ingaan:
Bertiel schreef:Kheb een paar vragen1 Waar staat in de bijbel dat de verkiezing twee ledig is 2 Waar staat in de bijbel dat de verwerping van eeuwigheid is.

Antw 1: De tekst citeer je zelfs: Rom 9:21 Tweeledigheid komt duidelijk naar voren.
Antw 2: Zie bovenstaande tekst, maar als je het niet wil lezen tja...

Bertiel schreef:Op de door jou gezien gevaren:1. waar heb je mij horen beweren dat ik de verkiezing niet van eeuwig zie?2. Waar heb je mij horen beweren dat er geen verwerping is.


Je had het net over begrijpend lezen maar volgens mij antwoord je iets te vlug:
Toen schreef:Ik zie een aantal gevaren en mogelijke dwalingen in deze bewering van jou: (ze zijn echt niet per se op jou van toepassing maar het kan zijn dat anderen hierop verder gaan)


Bertiel schreef:Als ik de bijbel lees en onderzoek kom ik tot de volgende meningen1. we hebben gezondigd en zijn de eeuwige dood schuldig en kunnen dat zelf niet te niet doen.2. God heeft een volk verkoren tot eeuwig leven door geloof en bekering van Zijn kant gewerkt.3. God gaat voorbij of verhard die niet geloven, maar of deze verwerping een verwerping van eeuwigheid is, staat niet in de bijbel.


Mee eens: + een aanvulling op punt 3: God verhard die niet geloven, maar die wel geloven in God doen dat niet omdat ze zelf zo goed zijn maar omdat God dat geloof schenkt (Efeziërs 2: 8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave)

De andere kant is: een mens die verloren gaat, gaat om eigen schuld verloren, ieder sterft om zijn eigen ongerechtigheden en omdat hij niet gewild heeft dat Christus Koning over hem zij. Pas als je wil vernieuwt wordt zie je in dat je door de erfschuld ook een onmacht onder de zonde hebt. Beide zijn dus realiteit: onwil en onmacht. Alleen we kunnen ons niet achter onze onmacht verschuilen, want we willen niet zalig worden, tenzij dat God de Heilige Geest zend om je wil te vernieuwen.

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 718
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Bertiel » 01 dec 2011 19:47

Toen schreef:Antw 1: De tekst citeer je zelfs: Rom 9:21 Tweeledigheid komt duidelijk naar voren.
Antw 2: Zie bovenstaande tekst, maar als je het niet wil lezen tja...

waar staat in heel Rom 9 dat dit over de verkiezing van eeuwigheid staat?? Waar staat n Rom 9 dat er een verwerping van eeuwigheid is?? Ik zie in heel Rom 9 : 6 - 29 het woord eeuwigheid niet staan??
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 718
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Bertiel » 01 dec 2011 19:48

1a2b3c schreef:Op de punten die ik geciteerd heb staat het er wel.

staat het er letterlijk in de DL: Gods besluiten van eeuwigheid, verwerping van eeuwigheid??
Ik zie het er toch echt niet letterlijk staan!
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 718
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Bertiel » 01 dec 2011 19:56

1a2b3c schreef:Er staat idd dat God het hart van Farao verhardde, maar er staat net zo goed dat Farao zelf zijn hart verhardde.
We kunnen in de hele Bijbel lezen dat God reageert op de dingen die de mensen doen, zijn beslissingen en keuzes. Zo werkt het gewoon van de kant van de mensen.
Hoe dat in overeenstemming is met Rom.9 staat niet in de Bijbel dus neem ik aan dat God het niet nodig vind dat we dat weten.

Maar als God iemands hart (al dan niet na zijn gedrag) kan verharden, dan verwerpt God toch iemand?
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

Toen
Verkenner
Verkenner
Berichten: 87
Lid geworden op: 11 okt 2011 15:04

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Toen » 01 dec 2011 21:13

Oke bertiel je hebt gelijk als je zegt dat er geen verwerping van eeuwigheid is geformuleerd in de DL, maar waar wil je daar mee naartoe? dat God mensen in de tijd verwerpt of verhard?

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 718
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Bertiel » 01 dec 2011 22:22

Toen schreef:Oke bertiel je hebt gelijk als je zegt dat er geen verwerping van eeuwigheid is geformuleerd in de DL, maar waar wil je daar mee naartoe? dat God mensen in de tijd verwerpt of verhard?


daar waar 1a2b3c zeg distantieerde van de DL was de verwerping van eeuwigheid die er genoemd zou worden.
Ik wil graag duidelijk maken dat dit in de DL en ook niet in de bijbel terug te vinden is. Hoe het zit met verwerping / voorbijgaan / verharding van God t.o.v. de niet-uitverkorenen is ons onbekend en moeten we ook geen dogma van maken! Dit heeft de DL ook niet gedaan, die hebben enkel een dogma gemaakt van de uitverkiezing van eeuwigheid.

Wat ik al eerder zei: dat Gods gedachten hoger zijn dan de onze, en graag wil ik in die nederigheid blijven en niet alles willen / hoeven te verklaren om toch het geloof in God, verklaard in de bijbel en in de belijdenisgeschriften, te kunnen houden.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor 1a2b3c » 01 dec 2011 23:12

Bertiel schreef:staat het er letterlijk in de DL: Gods besluiten van eeuwigheid, verwerping van eeuwigheid??
Ik zie het er toch echt niet letterlijk staan!

Dat vind ik muggezifterij eerlijk gezegd. Als er staat: besluit van verkiezing en verwerping dan gaat dat gelijk op.
Als ik zeg: ik heb op dit topic met Toen en Bertiel gepraat, dan heb ik niet letterlijk gezegd: ik heb met Bertiel gepraat maar inhoudelijk staat het er wel.
Dat Gods besluiten van eeuwigheid zijn is vanzelfsprekend omdat Hij Zelf eeuwig is, net zoals Zijn besluiten Goddelijk zijn omdat Hij God is. En zijn besluiten zijn rechtvaardig omdat Hij rechtvaardig is enz.

Bertiel schreef:Maar als God iemands hart (al dan niet na zijn gedrag) kan verharden, dan verwerpt God toch iemand?


Waar staat dan letterlijk in de Bijbel dat God iemand verwerpt nadat Hij zijn hart verhard heeft???

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 718
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Bertiel » 02 dec 2011 09:07

1a2b3c schreef:Dat vind ik muggezifterij eerlijk gezegd. Als er staat: besluit van verkiezing en verwerping dan gaat dat gelijk op.
Als ik zeg: ik heb op dit topic met Toen en Bertiel gepraat, dan heb ik niet letterlijk gezegd: ik heb met Bertiel gepraat maar inhoudelijk staat het er wel.
Dat Gods besluiten van eeuwigheid zijn is vanzelfsprekend omdat Hij Zelf eeuwig is, net zoals Zijn besluiten Goddelijk zijn omdat Hij God is. En zijn besluiten zijn rechtvaardig omdat Hij rechtvaardig is enz.


Ik noem het: iets lezen wat er niet staat!!

Waar staat dan letterlijk in de Bijbel dat God iemand verwerpt nadat Hij zijn hart verhard heeft???

Er staat dat God over de één ontfermd en over de ander verhard in Romeinen 9.
Er is dus wel iets dat van Gods zijde komt wat (N.A.V. iemands ongehoorzamheid / ongelovigheid) zegt: nu is het genoeg! De term verwerping is idd niet bijbels, maar is m.i. hetgeen wat bedoeld wordt onder bovengenoemd.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor 1a2b3c » 02 dec 2011 09:27

1a2b3c: Dat vind ik muggezifterij eerlijk gezegd. Als er staat: besluit van verkiezing en verwerping dan gaat dat gelijk op.
Als ik zeg: ik heb op dit topic met Toen en Bertiel gepraat, dan heb ik niet letterlijk gezegd: ik heb met Bertiel gepraat maar inhoudelijk staat het er wel.
Dat Gods besluiten van eeuwigheid zijn is vanzelfsprekend omdat Hij Zelf eeuwig is, net zoals Zijn besluiten Goddelijk zijn omdat Hij God is. En zijn besluiten zijn rechtvaardig omdat Hij rechtvaardig is enz.[/quote]
Bertiel schreef:Ik noem het: iets lezen wat er niet staat!!

En ik noem dit nogal kinderachtig. Taalkundig heb je gelijk, het staat er niet letterlijk maar inhoudelijk staat het er wel.
Dat kun je ook zien aan de tekst die erbij gehaald wordt om het te bewijzen: Jacob heb ik lief gehad en Ezau heb ik gehaat. (heel jammer, want die tekst is zo helemaal niet bedoeld)
En aangezien het om de inhoud gaat stop ik met die lettermuggezifterij.

Bertiel schreef:Er staat dat God over de één ontfermd en over de ander verhard in Romeinen 9.
Er is dus wel iets dat van Gods zijde komt wat (N.A.V. iemands ongehoorzamheid / ongelovigheid) zegt: nu is het genoeg! De term verwerping is idd niet bijbels, maar is m.i. hetgeen wat bedoeld wordt onder bovengenoemd.

Volgens mij hebben we inhoudelijk geen verschil van mening.

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 718
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Bertiel » 02 dec 2011 09:35

1a2b3c schreef:En ik noem dit nogal kinderachtig. Taalkundig heb je gelijk, het staat er niet letterlijk maar inhoudelijk staat het er wel.
Dat kun je ook zien aan de tekst die erbij gehaald wordt om het te bewijzen: Jacob heb ik lief gehad en Ezau heb ik gehaat. (heel jammer, want die tekst is zo helemaal niet bedoeld)
En aangezien het om de inhoud gaat stop ik met die lettermuggezifterij.

Waarom moeten we de bijbel wel lezen zoals het er staat en de DL niet??

Volgens mij hebben we inhoudelijk geen verschil van mening.

ik denk het ook niet... jij gaat de DL volgens mij toch niet accepteren al discussiëren we nog 100 jaar :wink:
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4536
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor schaapje » 02 dec 2011 09:40

Mijn bescheiden mening is dat de DL het evangelie juist ingewikkeld heeft gemaakt, waardoor door het lezen van de DL een ieder dáár weer en andere uitleg aan geeft.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor 1a2b3c » 02 dec 2011 09:53

Bertiel schreef:Waarom moeten we de bijbel wel lezen zoals het er staat en de DL niet??

jij gaat de DL volgens mij toch niet accepteren al discussiëren we nog 100 jaar :wink:


Ten eerste staan de D.L. niet op één lijn met de Bijbel, en voor zover Bijbels accepteer ik wel wat erin staat.

En ten tweede lezen we de Bijbel als het goed is ook niet alleen naar de letter, we moeten de principes toepassen.
Als er staat: gij zult niet stelen, dan staat er niet letterlijk dat ik jouw p.c. niet van je mag afjatten. Maar inhoudelijk staat het er wel.

Toen
Verkenner
Verkenner
Berichten: 87
Lid geworden op: 11 okt 2011 15:04

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor Toen » 02 dec 2011 13:35

Oke, het punt is wel gemaakt denk ik.
Leestip Romeinen 9 en 10. Bij voorkeur in de sv;)
Staat het zo duidelijk in uitgelegd dat alleen door het geloof in die Rots der ergenis mensen gerechtvaardigd kunnen worden voor God, en dat dat nou alleen is door die Roepende (H. Geest).
Alleen in en door Hem!

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: De Dordtse Leerregels

Berichtdoor 1a2b3c » 02 dec 2011 15:04

Toen schreef:Oke, het punt is wel gemaakt denk ik.
Leestip Romeinen 9 en 10. Bij voorkeur in de sv;)
Staat het zo duidelijk in uitgelegd dat alleen door het geloof in die Rots der ergenis mensen gerechtvaardigd kunnen worden voor God, en dat dat nou alleen is door die Roepende (H. Geest).
Alleen in en door Hem!


Ehh... bij voorkeur lees ik verschillende vertalingen naast elkaar om het meest complete beeld te krijgen.
(off topic, maar de H.S. en de Telos vertaling zijn m'n favoriet + de Naardense vert.)
Verder is Rom.9 'zware kost' en de uitverkiezing staat er voor gelovigen, ongelovigen hebben daar nog niets mee te maken. Voor hen is er het bevel van bekering en geloof.
Zelfs de apostel Petrus die een wedergeboren gelovige is vond het zwaar om te verstaan.
Dat we alleen door het geloof gerechtvaardigd worden is zeker waar, maar voor iemand die Jezus nog niet kent zijn er wel geschiktere gedeelten in de Bijbel te vinden.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten