De wil en/of toelating van God

[Marnix]

(= vrouw en man, niet vriend en vriendin, of wat dan ook)

Waarom staat er dan niet echtgenoot. Man of vrouw is een geslacht.

Daarnaast moeten we ons heel goed realiseren dat in de tijd van de bijbel er geen relaties waren zoals we die nu kennen. Dus naast de dubbelzinnigheid moeten we rekening houden met de mogelijkheid dat er wellicht gedoeld kan worden op twee geliefden, ongeacht hun burgerlijke staat.

Maar waarom zouden wij oordelen daarover? Wij zijn God niet. Laat iedereen in zijn waarde. Als mensen willen samenwonen dan is dat hun keuze en hun verantwoordelijkheid. Als zij dat menen te kunnen verantwoorden naar God toe, wie zijn wij dan?

Je hebt het telkens over de wil van mensen. Als ze dat willen, prima, laat ze lekker... maar je vergeet iets anders wat ook belangrijk is, namelijk de wil van God. Dan kan je niet maar zeggen: Ach, dat moeten ze zelf weten, eigen keuze, eigen verantwoordelijkheid, als ze dat menen te kunnen verantwoorden, laat ze dan. Het moet nog steeds in overeenstemming met Gods wil (en die kunnen we in de Bijbel lezen) zijn, anders gaat dat verhaal niet op.

En volgens mij kom je er dan op uit dat het huwelijk door God is ingesteld, dat het huwelijk ook een afspiegeling is van de band tussen God en mensen en dat het beter is om te trouwen... als mensen wel samen willen leven maar niet trouwen zou ik graag daarover een gesprek met ze aangaan, waarom dat zo is.

Het is leuk om te kijken wat mensen willen, maar belangrijker om te zoeken naar Gods wil, als je voor Hem wil leven.

[The Engineer]

Je hebt het telkens over de wil van mensen. Als ze dat willen, prima, laat ze lekker... maar je vergeet iets anders wat ook belangrijk is, namelijk de wil van God. Dan kan je niet maar zeggen: Ach, dat moeten ze zelf weten, eigen keuze, eigen verantwoordelijkheid, als ze dat menen te kunnen verantwoorden, laat ze dan. Het moet nog steeds in overeenstemming met Gods wil (en die kunnen we in de Bijbel lezen) zijn, anders gaat dat verhaal niet op.

Wanneer je het hebt over Gods wil moet je heel goed weten waarover je praat, of heel goed definieren waarover je praat. Op het moment dat je gelooft dat God alles regelt, dan regelt hij ook het niet getrouwd samenwonen. Ik denk echter dat je dat niet bedoelt.

Daarnaast: het is dus ook Gods wil dat wij niet oordelen over elkaar. Dat staat letterlijk op meerdere plaatsen in de bijbel. Dat het huwelijk een instelling is door God niet; dat moet afgeleid worden uit teksten. Derhalve verkies ik het letterlijke boven hetgeen ik erachter zou moeten zoeken; ik oordeel liever niet dan te zeuren over twee mensen die samenwonen.

[Marnix]

Je hebt het telkens over de wil van mensen. Als ze dat willen, prima, laat ze lekker... maar je vergeet iets anders wat ook belangrijk is, namelijk de wil van God. Dan kan je niet maar zeggen: Ach, dat moeten ze zelf weten, eigen keuze, eigen verantwoordelijkheid, als ze dat menen te kunnen verantwoorden, laat ze dan. Het moet nog steeds in overeenstemming met Gods wil (en die kunnen we in de Bijbel lezen) zijn, anders gaat dat verhaal niet op.

Wanneer je het hebt over Gods wil moet je heel goed weten waarover je praat, of heel goed definieren waarover je praat. Op het moment dat je gelooft dat God alles regelt, dan regelt hij ook het niet getrouwd samenwonen. Ik denk echter dat je dat niet bedoelt.

Daarnaast: het is dus ook Gods wil dat wij niet oordelen over elkaar. Dat staat letterlijk op meerdere plaatsen in de bijbel. Dat het huwelijk een instelling is door God niet; dat moet afgeleid worden uit teksten. Derhalve verkies ik het letterlijke boven hetgeen ik erachter zou moeten zoeken; ik oordeel liever niet dan te zeuren over twee mensen die samenwonen.

- Ik geloof niet dat God alles regelt. Ik geloof dat Hij dingen in de hand houdt, maar dat alles wat mensen doen en wat er verder gebeurt prima is omdat God het toelaat.

- De Bijbel leert over oordelen meer zaken. 2 voorbeelden:

15 Als een van je broeders of zusters tegen je zondigt, moet je die daarover onder vier ogen aanspreken. Als ze luisteren, dan heb je ze voor de gemeente behouden. 16 Luisteren ze niet, neem dan een of twee anderen mee, zodat de zaak zijn beslag krijgt dankzij de verklaring van ten minste twee getuigen. 17 Als ze naar hen niet luisteren, leg het dan voor aan de gemeente. Weigeren ze ook naar de gemeente te luisteren, behandel hen dan zoals je een heiden of een tollenaar behandelt. 18 Ik verzeker jullie: al wat jullie op aarde bindend verklaren zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat jullie op aarde ontbinden zal ook in de hemel ontbonden zijn.

6 U hebt geen enkele reden om zo zelfvoldaan te zijn. Weet u niet dat al een beetje desem het hele deeg zuur maakt? 7 Doe de oude desem weg en wees als nieuw deeg. U bent immers als ongedesemd brood omdat ons pesachlam, Christus, is geslacht. 8 Laten we daarom het feest niet vieren met de oude desem van kwaad en ontucht, maar met het ongedesemde brood van reinheid en waarheid. 9 Ik heb u in mijn vorige brief gezegd dat u niet moet omgaan met ontuchtplegers, 10 maar dat betekent niet dat u alle ontuchtplegers die er in de wereld zijn, of alle geldwolven, uitbuiters en afgodendienaars moet mijden. Dan zou u de wereld moeten verlaten. 11 Wat ik bedoel is dit: u mag niet omgaan met iemand die zichzelf een broeder of zuster noemt, maar in feite een ontuchtpleger is, een geldwolf, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard of uitbuiter. Met zo iemand mag u beslist niet eten. 12 Waarom zouden we over buitenstaanders oordelen? U hoeft toch alleen te oordelen over leden van de gemeente? 13 Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: ‘Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.’

(overigens gaf ik aan dat ik met mensen die niet willen trouwen wel in gesprek zou willen gaan, niet dat ik het van tevoren al heb veroordeeld)

[Riska]

Ik geloof dat Hij dingen in de hand houdt, maar dat alles wat mensen doen en wat er verder gebeurt prima is omdat God het toelaat.

Al dat zo is draai ik Hem onmiddellijk de rug toe... Alles wat in de wereld gebeurt laat Hij toe, erger nog, vindt Hij prima? Want alles wat in de wereld gebeurt is mensenwerk... de Holocaust, kinderen die misbruikt en mishandeld worden, hét grote oorlogsverschijnsel: verkrachten van vrouwen... Prima?
Sorry, maar of ik begrijp je (hopelijk) verkeerd, of ik sta in deze lijnrecht tegenover je...

[Pietpiet]

Al dat zo is draai ik Hem onmiddellijk de rug toe... Alles wat in de wereld gebeurt laat Hij toe, erger nog, vindt Hij prima? Want alles wat in de wereld gebeurt is mensenwerk... de Holocaust, kinderen die misbruikt en mishandeld worden, hét grote oorlogsverschijnsel: verkrachten van vrouwen... Prima?
Sorry, maar of ik begrijp je (hopelijk) verkeerd, of ik sta in deze lijnrecht tegenover je...

Marnix zal het zelf wel uit kunnen leggen dat hij niet bedoelde dat God de zonde goedkeurt. Maar hij heeft wel gelijk dat er hier niets op aarde gebeurd zonder dat God het wil. Ja sterker nog.. Gods welbehagen wordt op aarde uitgevoerd. Dit is toch geen vreemde (al is het voor ons moeilijk te bevatten) gedachte hoop ik.

[Riska]

Maar hij heeft wel gelijk dat er hier niets op aarde gebeurd zonder dat God het wil. Ja sterker nog.. Gods welbehagen wordt op aarde uitgevoerd. Dit is toch geen vreemde (al is het voor ons moeilijk te bevatten) gedachte hoop ik.

De klassieke fout. Ook in de Heidelbergsche... Gestoeld op de tekst van de mus die niet naar beneden valt zonder God. In die tekst staat niet: zonder de wil van God, er staat: "zonder God". Alleen in de NBV is het helaas in de vertaling opgenomen. Alle eerdere vertalingen spreken niet van de wil...
God is in alles aanwezig, maar Hij wil veel dingen niet.
Een heel menselijke vergelijking: een ouder is er voor het kind als het pijn heeft, is erbij in het ziekenhuis, probeert zoveel mogelijk de pijn mee te dragen (God alleen kan het wegnemen, maar ouders zijn God niet).
Daarom zeg ik dat ik af zou haken als Hij alles wil. Hij laat dingen toe, dat is iets totaal anders.

[Jo'tje]

Riska, ik ken Marnix een beetje Hij is het op dit punt waarschijnlijk helemaal met je eens

[Riska]

Valt me toch mee, dat je hem een beetje kent...
Ik kan mij veelal vinden in wat hij schrijft, nu had ik het gevoel dat er een typefout was van zijn kant (laat ik het daar maar op gooien)...

[phox]

Ben het daar ook mee een. Maar om het even scherper te stellen... Iemand die kritisch is, zou als volgt kunnen redeneren:

God laat het toe. God is almachtig. God zou er dus iets aan kunnen doen. Maar dat doet Hij niet. God wil er dus niets aan doen. God is alsnog schuldig.

[André]

@phox, best wel moeilijk om op een Goddelijke wijze proberen te denken? We zijn zó mens hè.

[Riska]

Ben het daar ook mee een. Maar om het even scherper te stellen... Iemand die kritisch is, zou als volgt kunnen redeneren:

God laat het toe. God is almachtig. God zou er dus iets aan kunnen doen. Maar dat doet Hij niet. God wil er dus niets aan doen. God is alsnog schuldig.

Het is een oprecht gevecht van mensen die iets is aangedaan dat hen ernstig heeft beschadigd.

@phox, best wel moeilijk om op een Goddelijke wijze proberen te denken? We zijn zó mens hè.

Is dit een verwijt aan Phox? Ik denk dat het heel normaal is dat wij menselijk denken - wij zijn God niet (al willen we wel vaak als God zijn).
De vraag is een zeer oprechte vraag.

[phox]

Nogmaals: dit is niet mijn eigen gedachtegang, ik ben alleen benieuwd hoe jullie op een dergelijke redenering zouden antwoorden.

[André]

Ben het daar ook mee een. Maar om het even scherper te stellen... Iemand die kritisch is, zou als volgt kunnen redeneren:

God laat het toe. God is almachtig. God zou er dus iets aan kunnen doen. Maar dat doet Hij niet. God wil er dus niets aan doen. God is alsnog schuldig.

Het is een oprecht gevecht van mensen die iets is aangedaan dat hen ernstig heeft beschadigd.

@phox, best wel moeilijk om op een Goddelijke wijze proberen te denken? We zijn zó mens hè.

Is dit een verwijt aan Phox? Ik denk dat het heel normaal is dat wij menselijk denken - wij zijn God niet (al willen we wel vaak als God zijn).
De vraag is een zeer oprechte vraag.

Oh, ik kan me 100% inleven in de gedachtegang hoor. Ik bedoelde alleen maar te zeggen dat GOd misschien een hele andere weg met ons wil wandelen alsdat wij in de planning hebben. Misschien is het ook een idee om 'uw wil geschiedde' in het vizier te houden?

[Marnix]

Valt me toch mee, dat je hem een beetje kent...
Ik kan mij veelal vinden in wat hij schrijft, nu had ik het gevoel dat er een typefout was van zijn kant (laat ik het daar maar op gooien)...

Klopt, ik bedoelde juist "Ik geloof dat Hij dingen in de hand houdt, maar dat alles wat mensen doen en wat er verder gebeurt NIET maar prima is omdat God het toelaat, (en dus niet tegenhoudt)"

Ik was een klein woordje vergeten waardoor het tegenovergestelde van wat ik bedoelde, er kwam te staan. Excuus.

[Pietpiet]

Maar hij heeft wel gelijk dat er hier niets op aarde gebeurd zonder dat God het wil. Ja sterker nog.. Gods welbehagen wordt op aarde uitgevoerd. Dit is toch geen vreemde (al is het voor ons moeilijk te bevatten) gedachte hoop ik.

De klassieke fout. Ook in de Heidelbergsche... Gestoeld op de tekst van de mus die niet naar beneden valt zonder God. In die tekst staat niet: zonder de wil van God, er staat: "zonder God". Alleen in de NBV is het helaas in de vertaling opgenomen. Alle eerdere vertalingen spreken niet van de wil...
God is in alles aanwezig, maar Hij wil veel dingen niet.
Een heel menselijke vergelijking: een ouder is er voor het kind als het pijn heeft, is erbij in het ziekenhuis, probeert zoveel mogelijk de pijn mee te dragen (God alleen kan het wegnemen, maar ouders zijn God niet).
Daarom zeg ik dat ik af zou haken als Hij alles wil. Hij laat dingen toe, dat is iets totaal anders.

Ik moet eerlijk zeggen dat de tekst van de mus nog niet eens direct bij mij opkwam.. Maar wel een paar andere teksten:

Gen. 50:20
Gijlieden wel, gij hebt kwaad tegen mij gedacht; doch God heeft dat ten goede gedacht; opdat Hij deed, gelijk het te dezen dage is, om een groot volk in het leven te behouden.

Als er staat: "ten goede gedacht / opdat Hij deed" dan kunnen we dat niet lezen als dat God daar alleen een 'goede draai' gegeven heeft aan een slecht iets.

Amos 3:6
Zal de bazuin in de stad geblazen worden, dat het volk niet siddere? zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?

Ook hier vind ik het moeilijk om iets anders te lezen dan dat God daarin is.

Job 2:10
Maar hij zeide tot haar: Gij spreekt als een der zottinnen spreekt; ja, zouden wij het goede van God ontvangen, en het kwade niet ontvangen? In dit alles zondigde Job met zijn lippen niet.

Hier zegt de Heilige Geest het zelf dat Job niet zondigde met zijn lippen NADAT hij heeft aangegeven dat het "kwade ook van God komt!"

1 Petrus 4:19
Zo dan ook die lijden naar den wil van God, dat zij hun zielen Hem, als den getrouwen Schepper, bevelen met weldoen.

Ook hier schrijft Petrus het lijden toe aan de "wil" van God en niet aan de "toelating" van God.

1 Sam. 2:6
De HEERE doodt en maakt levend; Hij doet ter helle nederdalen, en Hij doet weder opkomen.

Als er iemand gedood wordt op aarde schrijft Hanna dat hier toe aan de HEERE.

Jes. 53:10
Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen; Hij heeft Hem krank gemaakt; als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, Hij zal de dagen verlengen; en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkiglijk voortgaan.

Bij de meest gruwelijke zonde op deze aarde staat er in Jesaja dat het de HEERE _behaagde_ om Hem te verbrijzelen!

Hand. 4:27-28
Want in der waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Welken Gij gezalfd hebt, beiden Heródes en Pontius Pilatus, met de heidenen en de volken Israëls; Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou.

Hier zien we hetzelfde nog een keer... God had de zonde bepaald.

En zo zou ik nog een poosje door kunnen gaan (denk aan hoe de Heere volken gebruikt voor het verdelgen van andere volken).

Bovendien is het naar mijn mening veel troostrijker om te weten dat we onder de roede van God liggen.

Dus naar mijn mening leert de Bijbel ons dat er niets gebeurd zonder dat onze hemelse Vader het wil. Ik zou het zelf ook niet anders willen, want in wiens handen is het nu veiliger? In de handen van mensen of van een genadig en barmhartig God. Dit is geen klassiek fout maar een doordegen Bijbelse notie. Ik heb het al eens eerder geschreven en doe het nu weer: mensen als Calvijn, Matthew Henry enzovoorts hadden veel meer Bijbel kennis dan wij waarschijnlijk ooit gaan bezitten. Om hun gedachten dan maar eenvoudig af te doen als de "klassieke fout" dat zou ik voor mezelf niet kunnen.

En nogmaals wil ik benadrukken dat God geen zonden werkt. En hoe die twee zaken tegelijk kunnen bestaan dat is voor ons een verborgen zaak. God is daarin hoger dan de mens en hier past eerbied.