Vrije wil of soevereine daad Gods?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor 1a2b3c » 08 feb 2010 16:53

"1a2b3c"]God is soeverein en bekeerd die Hij wil, JA!!! en laat in het verderf liggen die Hij wil??? Hij wil niet dat er iemand verloren gaat, dus als er iemand verloren gaat is het zijn eigen schuld.
God is niemand iets verplicht in die zin, dat er iets in de mens zou zijn waarom Hij naar hem zou omzien.
Maar Hij heeft gezworen bij Zijn eigen Heiligheid, Hij heeft Zich aan Zichzelf verplicht.
Belofte maakt schuld, en Hij beloofd de zaligheid aan een ieder die zich bekeerd en in Hem geloofd.

pietpiet schreef:
God laat in het verderf liggen die Hij wil (Rom 9:15,18) / (Ex 33:19): Ik zal genadig zijn, wien Ik zal genadig zijn, en Ik zal Mij ontfermen, over wien Ik Mij ontfermen zal.

Dit doet God niet omdat hij zag dat de één zou geloven of niet (Rom 9:11-13). God is daarin soeverein.

Dat God de aanbieding zo ruim laat prediken (dat een ieder die tot Hem komt geensinds uitgeworpen zal worden) is opdat een zondaar die door wedergeboorte tot besef gekomen is wat zijn zonde voor een driemaal heilig God zijn. Niet zou aarzelen zijn toevlucht tot de Heere te nemen. Want als u eenmaal door Geestes licht aan uw zonde ontdekt bent dan wordt het een wonder dat God nog met u van doen wil hebben. Dan krijgt u een walging van uzelf en kunt u niet meer begrijpen dat zo'n lief en heilig Wezen u nog niet van voor Zijn aangezicht heeft weg gedaan.[/quote]

1a2b3c: Dat God de aanbieding zo ruim laat prediken is omdat Hij wil dat alle mensen zalig worden want Hij heeft geen lust in de dood van de zondaren, maar daarin heeft hij lust dat de zondaar zich bekeerd en leeft. En Hij wil niet dat er iemand is die verloren gaat. Dat heeft Hij op heel veel plaatsen in de Bijbel gezegt. Verhoudings gewijs staat er in de Bijbel veel meer over de verantwoordelijkheid van de mens dan over de besluiten van God.
Wij hebben geen verantwoordelijkheid over God's besluiten maar wel over Zijn bevel aan ons en dat is bekeerd u en geloofd het evangelie. En het is echt geen argument om dan te zeggen dat je dat niet kan. God beloofd op zo veel plaatsen dat Hij wil schenken alles wat ons ontbreekt. En Hij beloofd, zoekt en je zal vinden, klopt....enz.
U zegt dat een zondaar die door wedergeboorte tot besef komt wat zijn zonde voor een driemaal heilig God zijn. Niet zou aarzelen zijn toevlucht tot de Heere te nemen.
Volgens mij houd dat in dat u zegt dat een werdergeboren zondaar tot Jezus mag komen. Goddelozen worden gerechtvaardigd en als een goddeloze mag, nee moet je tot Jezus komen. Die ziek zijn hebben de medicijnmeester nodig.
God Zelf zegt dat iedereen mag komen, niemand uitgezonderd, lees bijv. openb.22:17.
En die wil die kome.... mensen gaan verloren omdat zo niet hebben GEWILD zegt Jezus en niet omdat God ze niet uitverkoren heeft.
Wedergeboorte en geloof zijn twee kanten van dezelfde zaak, werdergeboorte is God's kant en geloven moet een mens doen.
Met God's kant hebben wij ons niet te bemoeien want de verborgen dingen zijn voor de Heere en de geopenbaarde voor ons.
Als een mens dus gelooft en gewillig is betekend dat dat God het hem gegeven heeft want het is God die in u werkt, beide het willen en het werken naar Zijn welbehagen. Maar dat zie je alleen maar achteraf. Tot een mens in zijn natuurstaat zegt God GELOOFT.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Pietpiet » 08 feb 2010 18:18

1a2b3c schreef: ... mensen gaan verloren omdat zo niet hebben GEWILD zegt Jezus

500% mee eens...
1a2b3c schreef:en niet omdat God ze niet uitverkoren heeft.

Oneens al zou ik het zelf wat anders zeggen, God is ze voorbijgegaan in Zijn genadige onvoorwaardelijke verkiezing en daarmee heeft Hij ze verworpen. Maar legt u anders voor mij de aangehaalde teksten uit hoe ik die moet lezen waar staat dat God verkiest? Bijvoorbeeld Ezau had nog niets kunnen willen want hij was nog niet geboren toch verwierp God hem... kon Ezau dan toch nog bekeerd worden als u maar in de buurt was geweest want dan had u hem kunnen leren hoe hij moet geloven?

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor 1a2b3c » 08 feb 2010 22:33

Pietpiet schreef:
1a2b3c schreef: ... mensen gaan verloren omdat zo niet hebben GEWILD zegt Jezus

500% mee eens...
1a2b3c schreef:en niet omdat God ze niet uitverkoren heeft.

Oneens al zou ik het zelf wat anders zeggen, God is ze voorbijgegaan in Zijn genadige onvoorwaardelijke verkiezing en daarmee heeft Hij ze verworpen. Maar legt u anders voor mij de aangehaalde teksten uit hoe ik die moet lezen waar staat dat God verkiest? Bijvoorbeeld Ezau had nog niets kunnen willen want hij was nog niet geboren toch verwierp God hem... kon Ezau dan toch nog bekeerd worden als u maar in de buurt was geweest want dan had u hem kunnen leren hoe hij moet geloven?


1a2b3c: Waar heb ik gezegt dat ik mensen kan leren om te geloven???
Ik heb wel gezegt dat wij niet met de verkiezing mogen beginnen, dat is Gods VERBORGEN raad waar we buiten Jezus niets mee hebben te maken. Als God zegt dat een IEDER die geloofd het eeuwige leven heeft, dan is dat zo. God liegt niet, dat kan Hij niet.
En dan laat ik het maar aan de wijzen en verstandigen over om God's verkiezing en de verantwoording van de mens op één lijn te krijgen. Als je kinderlijk geloofd dat als God zegt dat je niet verloren gaat als je in Zijn Zoon gelooft, zal je niet bedrogen uitkomen.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Pietpiet » 09 feb 2010 07:09

1a2b3c schreef:
Pietpiet schreef:
1a2b3c schreef: ... mensen gaan verloren omdat zo niet hebben GEWILD zegt Jezus

500% mee eens...
1a2b3c schreef:en niet omdat God ze niet uitverkoren heeft.

Oneens al zou ik het zelf wat anders zeggen, God is ze voorbijgegaan in Zijn genadige onvoorwaardelijke verkiezing en daarmee heeft Hij ze verworpen. Maar legt u anders voor mij de aangehaalde teksten uit hoe ik die moet lezen waar staat dat God verkiest? Bijvoorbeeld Ezau had nog niets kunnen willen want hij was nog niet geboren toch verwierp God hem... kon Ezau dan toch nog bekeerd worden als u maar in de buurt was geweest want dan had u hem kunnen leren hoe hij moet geloven?


1a2b3c: Waar heb ik gezegt dat ik mensen kan leren om te geloven???
Ik heb wel gezegt dat wij niet met de verkiezing mogen beginnen, dat is Gods VERBORGEN raad waar we buiten Jezus niets mee hebben te maken. Als God zegt dat een IEDER die geloofd het eeuwige leven heeft, dan is dat zo. God liegt niet, dat kan Hij niet.
En dan laat ik het maar aan de wijzen en verstandigen over om God's verkiezing en de verantwoording van de mens op één lijn te krijgen. Als je kinderlijk geloofd dat als God zegt dat je niet verloren gaat als je in Zijn Zoon gelooft, zal je niet bedrogen uitkomen.

U stelde dat de verwerping niet bestond... ik vraag nog steeds aan u... hoe legt u dan de tekst uit over Jakob en Ezau. Dat we het pastoraal niet zo moeten brengen heb ik intussen al zoveel keer aangegeven dat ik u maar verwijs naar de discussie. Maar we zitten hier wel in het subkopje dogmatiek en kerkleer, dus nogmaals: is er nu wel of geen verwerping? En zo niet wat doet u dan met de tekst van Jakob en Ezau?

Gebruikersavatar
Antoinette
Sergeant
Sergeant
Berichten: 445
Lid geworden op: 28 jun 2009 00:11
Contacteer:

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Antoinette » 09 feb 2010 09:18

Dit vind ik een interessante discussie.. ik ga ernaar kijken en dan horen jullie nog wel van mij... :-k
Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven

Johannes 1:12

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23587
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Marnix » 09 feb 2010 11:37

Pietpiet schreef:
1a2b3c schreef: ... mensen gaan verloren omdat zo niet hebben GEWILD zegt Jezus

500% mee eens...
1a2b3c schreef:en niet omdat God ze niet uitverkoren heeft.

Oneens al zou ik het zelf wat anders zeggen, God is ze voorbijgegaan in Zijn genadige onvoorwaardelijke verkiezing en daarmee heeft Hij ze verworpen. Maar legt u anders voor mij de aangehaalde teksten uit hoe ik die moet lezen waar staat dat God verkiest? Bijvoorbeeld Ezau had nog niets kunnen willen want hij was nog niet geboren toch verwierp God hem... kon Ezau dan toch nog bekeerd worden als u maar in de buurt was geweest want dan had u hem kunnen leren hoe hij moet geloven?


Waar haal je dit vandaan? Vreemde vraag misschien, je baseert je op Romeinen 9 en die verwijst naar Genesis. Toch concludeer je zomaar dat hier een verwerping "van eeuwigheid tot eeuwigheid" aan ontleend kan worden, en ik vraag me af: Heb je dan niet die tekst gelezen met een dogmatische bril op, die van de rechtse leer van uitverkiezing en verwerping?

Er staat in Romeinen 9 dit over Jakob en Esau:

- Voordat ze iets goeds of kwaads hadden gedaan zegt God: De oudste zal de jongste dienen.
(Dit gaat over de positie in de lijn naar Christus, er wordt gezegd: via Jakob zal de lijn (denk aan het eerstgeboorterecht) lopen en daarom zal Ezau Jakkob dienen. Niets over uitverkiezing / verwerping)

- God koos daarvoor Jakob uit, niet Esau. Hij koos niet op grond van daden, maar omdat Hij Jakob riep.

- Zo staat er ook geschreven: Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat
(De fout die velen maken is om dit rechtstreeks aan het eerdere "voor ze geboren waren, voor ze iets goeds of kwaads hadden gedaan". God riep Jakob omdat Hij hem voor hij geboren was al liefhad en Esau haatte. Het "Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat" is echter geen citaat uit Genesis, van voor de geboorte van Jakob en Esau. Het is een citaat uit Maleachi, die profeteert tegen Israel, het volk van Jakob... en Edom, het volk van Esau. Zie de context van Maleachi 1, waar het over Edom gaat. Misschien goed om ook even Obadja 1, de profetie tegen Edom, erbij te pakken. Dan zien we dat God boos is op Edom, hen haat vanwege hun gedrag ten opzichte van Israel, die hij "je broeder" noemt.)

Dus de haat van God voor Esau had wel degelijk te maken met het gedrag van Esau. Daarbij opgemerkt dat Jakobs gedrag ook niet voorbeeldig was en dat God hem kiest en lief heeft niet is op basis van eigen gedrag maar op basis van Gods genade. En waar Romeinen 9 aan lijkt te geven dat de mens geen invloed heeft, wordt er toch afgesloten met:

30 Wat kunnen we hieruit nu opmaken? Hoewel ze er niet naar hebben gestreefd, zijn heidenen als rechtvaardigen aangenomen, op grond van hun geloof. 31 Maar Israël, dat ernaar streefde door de wet rechtvaardig te worden, heeft dat niet bereikt. 32 Wat is daarvan de oorzaak? Ze handelden alsof het van hun daden afhing, en niet van geloof. Ze zijn over de steen gestruikeld 33 waarover geschreven staat: ‘In Sion leg ik een steen neer waarover men struikelt, een rotsblok waaraan men zich stoot. Maar wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’

Belangrijkste les is in ieder geval op uitverkiezing en de oproep tot geloof nooit tegen elkaar uit te spelen. De Bijbel is altijd evenwichtig en noemt beiden. Denk bijvoorbeeld aan wat er over Farao wordt gezegd. God verharde zijn hart... maar ook: Farao verharde zijn hart. We moeten die dingen naast elkaar laten staan. En niet tegenover elkaar zetten en uitspelen. God bekeert mensen en wij moeten ons bekeren. Als we dat laatste weglaten krijg je een onevenwichtig verhaal: God moet mensen bekeren. Punt. En mensen gaan zitten wachten of het toch nog moge staan te gebeuren dat God ons zal bekeren.... en zo blijft de kerk vol met ongelovigen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Jantjes

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Jantjes » 09 feb 2010 12:21

Dat is heel mooi verwoord Marnix waar ik het hartelijk mee eens ben.
Ik vond ook deze link http://desga.nl/upload/Bestanden/preken/1018.pdf op internet. Komt ook neer met wat jij verwoorden, nogmaals heel evenwicht, mooi en theologisch verklaard.

En….Probeer dat nu maar eens een orthodox gereformeerde uit te leggen. :roll:

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor 1a2b3c » 09 feb 2010 14:17

1a2b3c: Waar heb ik gezegt dat ik mensen kan leren om te geloven???
Ik heb wel gezegt dat wij niet met de verkiezing mogen beginnen, dat is Gods VERBORGEN raad waar we buiten Jezus niets mee hebben te maken. Als God zegt dat een IEDER die geloofd het eeuwige leven heeft, dan is dat zo. God liegt niet, dat kan Hij niet.
En dan laat ik het maar aan de wijzen en verstandigen over om God's verkiezing en de verantwoording van de mens op één lijn te krijgen. Als je kinderlijk geloofd dat als God zegt dat je niet verloren gaat als je in Zijn Zoon gelooft, zal je niet bedrogen uitkomen.[/quote]
U stelde dat de verwerping niet bestond... ik vraag nog steeds aan u... hoe legt u dan de tekst uit over Jakob en Ezau. Dat we het pastoraal niet zo moeten brengen heb ik intussen al zoveel keer aangegeven dat ik u maar verwijs naar de discussie. Maar we zitten hier wel in het subkopje dogmatiek en kerkleer, dus nogmaals: is er nu wel of geen verwerping? En zo niet wat doet u dan met de tekst van Jakob en Ezau?[/quote]
Ik kan me volledig vinden in de uitleg over Jacob en Ezau van Marnix.
Verder, ook al zitten we in het subkopje dogmatiek, ook dan mogen we niet verder gaan dan wat God ons verklaard in Zijn Woord.
Al staat het er niet met zoveel woorden God is er toch heel duidelijk in dat er niemand verloren gaat omdat hij niet is uitverkoren.
In Ezechiël 18 staat heel duidelijk dat iedereen die verloren gaat om zijn eigen ongerechtigheid verloren gaat.
2 Korinthiërs 5 „Want wij allen moeten geopenbaard worden voor den rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
Ik kan nog wel veel meer teksten noemen waaruit blijkt dat niemand verloren gaat omdat hij niet is uitverkoren, maar al was het er maar één dan zou het al genoeg zijn.
En ik vraag me af hoe u het eens kan zijn met de stelling (van Jezus) mensen gaan verloren omdat ze niet hebben gewild want daarmee wordt gelijk uitgesloten dat mensen verloren gaan omdat ze niet verkoren zijn.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Pietpiet » 09 feb 2010 21:49

Marnix,

Uiteraard haat God de mens (of het nu Ezau is of iemand anders) vanwege de zonden en niet vanwege de verkiezing. Maar God verkoos Jakob en niet Ezau die ging hij in zijn genadige onvoorwaardelijke (zonder werken dus) verkiezing voorbij. En dat is niet omdat God Ezau vergeten was maar omdat Hij Ezau niet verkiest en daarmee feitelijk verwerpt.

God kiest dus Zelf wie Hij verlost en wie niet. En die Hij niet verlost gaan verloren om eigen schuld. Maar we kunnen dan niet doen alsof God die mensen zou vergeten zijn. Nee God heeft er ook voor gekozen dat die mensen verloren gaan ter bevestiging van Zijn rechtvaardigheid. Want er is niets wat gebeurd zonder de wil van God.

En Paulus maakt daar een punt van door te schrijven: "Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende.
Hij spreekt daar over "het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is". Je kunt niet stellen dat dit niet over de verkiezing gaat. En als dan het vers over het haten komt begint dat ook met het woord "gelijk geschreven is" oftewel wat hier volgt is gelijk aan wat Paulus zojuist probeerde te verwoorden. Als het dus in vers 11 en 12 over verkiezing gaat dan ook in vers 13.

En ik zet de roeping niet tegenover de verkiezing, deze blijven beide staan. De roeping stelt ons des te meer verantwoordelijk en daardoor schuldig t.o.v. God. Hebreeen 10:29 zegt daarover: Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zone Gods vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den geest der genade smaadheid heeft aangedaan.

Maar dit neemt niet weg dat het alleen door een wonder van Gods kant in ons leven kan plaats vinden. Want wie heeft van zichzelf het leven om uit zijn geestelijke doodstaat op te staan?

Enfin ik ga het voor mezelf zo zachtjes aan tot een afronding brengen. Want het begint een herhaling van zetten te worden en ik zie weinig nieuwe invalshoeken. Helaas zijn er vragen onbeantwoord gebleven maar mogelijk dat we daar nog een andere keer op terug kunnen komen.

Maar tot slot wil ik een stukje pastoraal schrijven over mijn beeld van de genadige onvoorwaardelijke verkiezing en het daaraan verbonden feit dat er geen afval der heiligen is.

Want dit is een groot troost stuk voor Gods kinderen. God verkoor niet op grond van onze werken (Gode zij dank!), noch op grond van ons geloof maar onvoorwaardelijk. Daarom kan de grootste van de zondaren nog bekeerd worden. En daarom roept God het ons nog toe wendt u naar Mij toe (of: ziet op mij) alle gij einden der aarde en wordt behouden want Ik ben God en niemand meer. En (de geloofs) ogen die gezien hebben die zijn zalig. En degene die dit vaste gevoel nog mist moet niet twijfelen noch zichzelf onder de verworpenen rekenen. Maar vlijtig de middelen waarnemen en met eerbiedigheid en ootmoedigheid naar de tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen en deze ook verwachten. Want God zal die Hem aanlopen als een waterstroom zeker zalig maken. En wanneer God het in u leven mag waarmaken dan kan noch dood noch leven, noch engelen noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige noch toekomende dingen, noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons meer scheiden van de liefde Gods welke is in Christus Jezus, onzen Heere. En die liefde is een liefde die als hij ervaren mag worden ons geheel doet wegzinken en wegsmelten voor Gods troon in aanbidding van dat Lieve Heilige Wezen. Ik hoop dat u allen hier wat van mag kennen. Want als God zo overkomt is er geen strijd meer maar slechts de verwondering dat het nog kan voor zo'n zondaar als u en ik.
En mocht u (wat ik zelf tot mijn verdriet vaak heb) terugvallen in zonden vertwijfel dan niet aan de genade Gods want die is vast. Maar werp u op uw knieën voor God en op de grootheid van Zijn barmhartigheden voor het uitdelgen van uw schuld. Want God is niet zoals ons, Zijn gedachten zijn hoger dan onze gedachten en Hij weet wat maaksel wij zijn. God drie-enig zij al de eer om Zijn verlossingswerk. Daar is mijn en ik hoop ook uw ziel gerust waar het rust op het genadige eenzijdige werk van verdienste en toepassing door onze Heere Jezus Christus.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor gravo » 10 feb 2010 01:51

Pietpiet schreef:En aan u dezelfde vraag als aan gravo willen stellen... wie behoren er dan precies tot de dwaze maagden? Of wie is degene die op zand doet bouwen? Of wie is het tarwe en wie het onkruid? Wie is de man zonder bruiloftskleed? Wie is er op een steenachtigegrond gezaaid en wie tussen de doornen? Tegen wie heeft Zefanja het als hij zegt doorzoekt u zelf nauw, zeer nauw? enz. enz. enz. enz.. Samengevat: waaruit bestaat uw zelfonderzoek?


Pietpiet schreef:Als ik uw verhaal mag samenvatten zegt u: Ik geloof in een eenzijdig soeverein werk van God. En sinds Pinksteren werkt God zo groot binnen de zichtbare kerk dat praktisch hele kerken bekeerd zijn.

En dan om te besluiten geeft u nog een kleine opmerking om mij te wijzen om mijn/onze liefdeloosheid voor mensen. Want het is veel liefdevoller om de kerk vol zondaren gerust te stellen dat het wel goed komt want God wil immers dat ze allemaal in de hemel komen.

De Joden dachten er precies hetzelfde over. Ze waren immers nazaten van Abraham, en ze hadden een heel wetboek wat ze netjes hielden. En dan was je toch een kind van God? De Heere Jezus zag dat helemaal verkeerd als Hij stelde dat er een wonder in hun leven moest plaats vinden. Dat God zelf soeverein besliste wie Hij bekeerde en wie niet. En nu kunnen we inplaats van Joden zeggen: Christenen... We zijn toch christen? We geloven dat we geestelijke nazaten van Abraham zijn. En we doen toch de wetten die God van ons vraagt: we geloven dat de Heere Jezus voor ons christenen heeft geleden aan het kruis... enz.

En ik nog de Gereformeerde Gemeente beweer helemaal niet dat het aantal uitverkorenen een klein getal is, ik geloof op grond van Gods Woord dat het een schare is die niemand tellen kan. En wat betreft het aanhalen van een tekst als "na dezen zult gij het verstaan" dat zegt Hij ten eerste wel tegen Zijn discipelen en niet tegen een groep onbekeerde mensen. En u kunt niet serieus zeggen dat alle mensen in de kerk door God bekeerd zijn omdat ze kunnen lezen.

Maar mijn vraag blijft dan nog... hoe doet u aan zelfonderzoek.. want als we er immers vanuit kunnen gaan dat iedereen er wel komt die wat wetten doet (geloven, met regelmaat de kerk bezoeken en niet al te werelds enz...) wat maakt dan het onderscheid nog tussen dwaze en wijze maagden?


Bovenstaande vragen worden aan mij gesteld naar aanleiding van mijn verzuchting, dat bevindelijk gereformeerden vanuit het benadrukken van Gods soevereiniteit zo vaak lijken uit te komen bij de gedachte, dat er maar weinig uitverkorenen zijn. Deze laatste gedachte lijkt ook in het schrijven van Pietpiet nu weer de toetssteen van echtheid en waarachtigheid te zijn.
Immers mij wordt gevraagd om tegenover de ruime geloofsvisie die ik op bijbelse gronden heb verwoord nu toch echt eens te reageren op de dwaze maagden, degenen die op zand bouwen, het onkruid, de man zonder bruiloftskleed, het zaad op steenachtige grond of tussen de doornen. het is voor mij het zoveelste bewijs, dat het denken van Pietpuit cum suis geheel en al gefixeerd en gebiologeerd wordt door de mogelijkheid van verloren gaan. Ik herken daarin de preektrand, die ik zo goed ken, waarbij de mate van zuiverheid van een preek vooral afgemeten wordt aan de graad van verdoemlijkheid waarmee de mens getypeerd wordt. Hoe onmogelijker de zaligheid, hoe minder snel men van zichzelf of van anderen kan geloven dat het geloof waarachtig is , hoe beter, kostelijker, schriftuurlijker en verantwoorder het is. De goede boodschap lijkt wel te zijn, dat we zondaren zijn, dat we nog maar dieper moeten graven om nog meer gruwelen te vinden, dat we onszelf zo licht bedriegen, dat we van nature God niet zoeken, dat we beslist niet moeten denken dat "hele kerken zomaar naar de hemel gaan" of dat we ons maar niet al te snel christenen moeten noemen. Dan klinken de hosanna's in deze kring, wanneer het ons nog weer eens wordt aangezegd, wanneer de mens weer eens op het diepst vernederd wordt, wanneer het weer eens een onmogelijke zaak geworden is.
Ach ik begrijp het wel. Wanneer er op die onmogelijkheid vervolgens een echte geloofsvervulling volgt, wanneer er ook de levende ervaring is van het opstaan met Christus tot een nieuw leven, dan kan ik die aanvankelijke donderpreek nog wel billijken. Dan zijn er immers in de kerk mensen, die vanuit de diepte kunnen spreken, niet alleen van hun eertijds (hoe groot hun zonde en ellende was), maar dan is er ook die stralende, genadevolle ruime heilservaring, dat God ons in Christus liefheeft en dat het een waarachtig woord is, dat er blijdschap in de hemel is om een zondaar die zich bekeert.

Maar dat hoor ik nooit!

De schriftuurlijke prediking, die de mens niet spaart, heeft geen vrucht. De nadruk blijft liggen op de bekering. Al zo lang als die bevindelijke groepen bij elkaar komen, zo lang is er ook die besmuikte sfeer, waarin de meest voor de hand liggende weg is om te zeggen, te denken en te geloven, dat men nog bekeerd moet worden. Dan krijg je bijval. Dan ben je Bijbelgetrouw. Als je maar veel roept, dat de mens van nature niet wil, kan of zal...dan oogst je het stille applaus van de gemeenschap.

Het is de omgekeerde wereld: wie zich aangesproken weet door de verkondiging, zijn leven betert en Gods genade ontvangt die wordt op niet mis te verstane wijze het "O, wee" toegeroepen. Dan gaat het allemaal te snel. Dan denkt men maar zo gemakkelijk tot geloof te kunne komen. Dan is het een eigenwilige godsdienst, een roekeloze eigengerechtigheid, een inklimmen van elders, een gestolen Jezus, een onwaarchtige "Heere, Heere" roepen of wat men al niet voor waarschuwende salvo's in huis heeft om de jonggelovige weer stevig in het kamp van de "gewone" onbekeerde kerkmens terug te krijgen.

Daarom houd ik staande, dat veel bevindelijk gereformeerden een sterke fascinatie hebben voor degenen die verloren gaan. Gewoonweg omdat men denkt, dat de meerderheid van de wereld en de eigen kerkelijke gemeenschap dit lot zal treffen. Men weet zich geen raad met dewaarachtige wedergeboorte, herkent en erkent die niet door levenslange series voorwaarden te formuleren, die steeds weer de echtheid van wedergeboorte en geloof ter discussie moeten stellen.

De ultieme drijfveer voor dit alles is dan de soevereiniteit van God. Want Hij ontfermt Zich immmers over Wie Hij Zich ontfermt? De suggestie is wel duidelijk....dat kunnen er nooit veel zijn.
Hoe verontwaardigd men ook mag reageren op dit bericht, de bittere en harde waarheid blijft bestaan, dat in al de bevindelijk gereformeerde gemeenten iedereen onophoudelijk en een leven lang aangesproken wordt als onbekeerde. Het bekende zinnetje klinkt dan weer....Oh, als ge nog zonder God leeft....al zo lang onder het Woord....maar nog nooit de knie gebogen....30...50...80 jaar onder het Woord en nog onbekeerd.

Duidelijker kan ik niet maken, hoezeer men gebiologeerd is door de verschrikking, dat de meerderheid de genade Gods voor eeuwig zal moeten derven. Dan is het kennelijk goed? Dan kunnen we met een opgelucht gemoed al die "schijnchristenen" de les lezen? Dan maakt de Oude Waarheid ons vrij? Nee. Zo'n houding is godslasterlijk. Zeker als men het een gewone en natuurlijke gang van zaken vindt, als er metterdaad hele generaties van de wieg tot het graf in de kerk zitten en er onbewogenen onder gebleven zijn.
Als we dan toch zo graag over schuld, de vierschaar, "wees mij zondaar genadig" en "Ik, ellendig mens" willen hebben, neem dan als kerkverband ook eens de verantwoordelijkheid voor zo'n schrale opbrengst en zo'n treurige gebrek aan geloof. Over zelfonderzoek gesproken. Maar nee, dan is het al snel die trotse houding van "bij anderen gaat het allemaal zo snel en makkelijk...dat is maar van huppekee en men is christen en zingt het hoogste lied". Ik vind dit vaak een ontluisterend negatieve houding, respectloos en hypocriet.

God wil zijn genade vrij en rijk schenken. Nooit mogen wij ook maar iets suggereren dat aan Gods liefde, wijsheid, welmenendheid en genade af zou willen doen. Voluit moet tegen alle achterdocht en wantrouwen in de boodschap van het heil worden verkondigd. Overtuigend, uitnodigend. "God staat aan de deur en Hij klopt" riep wijlen ds. Huisman altijd. Zelfs al zou er niemand in de kerk bekeerd worden of die genade deelachtig worden....ik zou zeggen, dan geldt nog dat dit de kern van de evangelische boodschap hoort te zijn: God heeft u lief, hoe hard u ook bent geworden.
Ik houd vast aan de soevereiniteit van God. Dat Hij verhardt wie Hij wil en dat Hij zalig maakt die Hij wil. Daar laat ik me niet meer op pakken. Als God alles voor mij is, kost mij deze belijdenis ook geen enkele moeite. Maar als Hij dan alles bepaalt, als Hij het dan voor het zeggen heeft...dan wordt de boodschap van het Evangelie des te betrouwbaarder en aannemelijker.
Ik weiger te erkennen dat onbekeerdheid, ongelovigheid en lijdelijkheid de kenmerken zijn van de kerk, waar het Woord nog recht gesneden wordt.
Waar men zich beroept op het diepe inzicht dat men zondaar is, dat men God en de medemens haat, dat er een godswonder nodig zal zijn om de ziel te redden, daar stem ik in. Maar als er dan nooit een godswonder plaatsvindt, dan mag dat niet tot de identiteit van de geloofsgemeenschap gemaakt worden. Alsof aan die treurige waarheid ook maar enig lofprijs te verbinden valt. Nee, in het Licht van Gods Woord, dat elke zondag klinkt, moet men bij zo weinig vrucht echt de mond houden en zich daar al helemaal niet op beroemen. Aan de vruchten herkent men de boom. De afwezigheid van het godswonder is een gruwelijke mogelijkheid die eerder terug te voeren is op oneerbare ongelovigheid, dan op Gods soevereiniteit.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Cathy » 10 feb 2010 11:28

Pietpiet schreef:Uiteraard haat God de mens (of het nu Ezau is of iemand anders) vanwege de zonden en niet vanwege de verkiezing. Maar God verkoos Jakob en niet Ezau die ging hij in zijn genadige onvoorwaardelijke (zonder werken dus) verkiezing voorbij. En dat is niet omdat God Ezau vergeten was maar omdat Hij Ezau niet verkiest en daarmee feitelijk verwerpt.

God kiest dus Zelf wie Hij verlost en wie niet. En die Hij niet verlost gaan verloren om eigen schuld. Maar we kunnen dan niet doen alsof God die mensen zou vergeten zijn. Nee God heeft er ook voor gekozen dat die mensen verloren gaan ter bevestiging van Zijn rechtvaardigheid. Want er is niets wat gebeurd zonder de wil van God.

En Paulus maakt daar een punt van door te schrijven: "Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende.
Hij spreekt daar over "het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is". Je kunt niet stellen dat dit niet over de verkiezing gaat. En als dan het vers over het haten komt begint dat ook met het woord "gelijk geschreven is" oftewel wat hier volgt is gelijk aan wat Paulus zojuist probeerde te verwoorden. Als het dus in vers 11 en 12 over verkiezing gaat dan ook in vers 13.

Blijft voor mij toch ook de brandende vraag over: Waarom verbindt u het Goddelijke verkiezen toch steeds met de eeuwigheid?
Het verkiezen, selecteren, voorbestemmen heeft in de Bijbel praktisch altijd te maken met een aards doel. Judas b.v. was ook uitverkoren ( eklektos, Joh 6:70); waarom? Om ‘tegenstander’ te zijn. Maar dat zegt in feite toch niets over zijn wel of niet behouden zijn met het oog op de eeuwigheid?
Zo geloof ik ook niet dat Ezau voor de eeuwigheid werd verworpen, maar dat God besloot om met Jacob Zijn plannen te realiseren en niet met Ezau. Het is een Bijbelse lijn om de voortgaande openbaring via de 'tweede zoon' te laten verlopen. Dat heeft God op voorhand besloten.
Er staat in de Bijbel één tekst die verkiezen (haireō) combineert met eeuwige zaligheid en dat is: 2 Thess 2:13.
Nu begrijpt u misschien dat er heel veel is wat ik niet begrijp.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23587
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Marnix » 10 feb 2010 12:49

Pietpiet schreef:Marnix,

Uiteraard haat God de mens (of het nu Ezau is of iemand anders) vanwege de zonden en niet vanwege de verkiezing. Maar God verkoos Jakob en niet Ezau die ging hij in zijn genadige onvoorwaardelijke (zonder werken dus) verkiezing voorbij. En dat is niet omdat God Ezau vergeten was maar omdat Hij Ezau niet verkiest en daarmee feitelijk verwerpt.

God kiest dus Zelf wie Hij verlost en wie niet. En die Hij niet verlost gaan verloren om eigen schuld. Maar we kunnen dan niet doen alsof God die mensen zou vergeten zijn. Nee God heeft er ook voor gekozen dat die mensen verloren gaan ter bevestiging van Zijn rechtvaardigheid. Want er is niets wat gebeurd zonder de wil van God.

En Paulus maakt daar een punt van door te schrijven: "Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende.
Hij spreekt daar over "het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is". Je kunt niet stellen dat dit niet over de verkiezing gaat. En als dan het vers over het haten komt begint dat ook met het woord "gelijk geschreven is" oftewel wat hier volgt is gelijk aan wat Paulus zojuist probeerde te verwoorden. Als het dus in vers 11 en 12 over verkiezing gaat dan ook in vers 13.

En ik zet de roeping niet tegenover de verkiezing, deze blijven beide staan. De roeping stelt ons des te meer verantwoordelijk en daardoor schuldig t.o.v. God. Hebreeen 10:29 zegt daarover: Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zone Gods vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den geest der genade smaadheid heeft aangedaan.

Maar dit neemt niet weg dat het alleen door een wonder van Gods kant in ons leven kan plaats vinden. Want wie heeft van zichzelf het leven om uit zijn geestelijke doodstaat op te staan?

Enfin ik ga het voor mezelf zo zachtjes aan tot een afronding brengen. Want het begint een herhaling van zetten te worden en ik zie weinig nieuwe invalshoeken. Helaas zijn er vragen onbeantwoord gebleven maar mogelijk dat we daar nog een andere keer op terug kunnen komen.

Maar tot slot wil ik een stukje pastoraal schrijven over mijn beeld van de genadige onvoorwaardelijke verkiezing en het daaraan verbonden feit dat er geen afval der heiligen is.

Want dit is een groot troost stuk voor Gods kinderen. God verkoor niet op grond van onze werken (Gode zij dank!), noch op grond van ons geloof maar onvoorwaardelijk. Daarom kan de grootste van de zondaren nog bekeerd worden. En daarom roept God het ons nog toe wendt u naar Mij toe (of: ziet op mij) alle gij einden der aarde en wordt behouden want Ik ben God en niemand meer. En (de geloofs) ogen die gezien hebben die zijn zalig. En degene die dit vaste gevoel nog mist moet niet twijfelen noch zichzelf onder de verworpenen rekenen. Maar vlijtig de middelen waarnemen en met eerbiedigheid en ootmoedigheid naar de tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen en deze ook verwachten. Want God zal die Hem aanlopen als een waterstroom zeker zalig maken. En wanneer God het in u leven mag waarmaken dan kan noch dood noch leven, noch engelen noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige noch toekomende dingen, noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons meer scheiden van de liefde Gods welke is in Christus Jezus, onzen Heere. En die liefde is een liefde die als hij ervaren mag worden ons geheel doet wegzinken en wegsmelten voor Gods troon in aanbidding van dat Lieve Heilige Wezen. Ik hoop dat u allen hier wat van mag kennen. Want als God zo overkomt is er geen strijd meer maar slechts de verwondering dat het nog kan voor zo'n zondaar als u en ik.
En mocht u (wat ik zelf tot mijn verdriet vaak heb) terugvallen in zonden vertwijfel dan niet aan de genade Gods want die is vast. Maar werp u op uw knieën voor God en op de grootheid van Zijn barmhartigheden voor het uitdelgen van uw schuld. Want God is niet zoals ons, Zijn gedachten zijn hoger dan onze gedachten en Hij weet wat maaksel wij zijn. God drie-enig zij al de eer om Zijn verlossingswerk. Daar is mijn en ik hoop ook uw ziel gerust waar het rust op het genadige eenzijdige werk van verdienste en toepassing door onze Heere Jezus Christus.


Oke, ik ga er niet te uitvoerig op in, vanwege de herhaling van zetten die je al aangeeft... Ik ben het met je eens dat mensen gered worden door Gods uitverkiezende genade. Misschien ben ik wat kritisch als dat de nadruk krijgt, omdat ik zie dat de uitverkiezingsleer in de rechtse kerken tot passiviteit leidt. Zitten wachten of er toch een wonder mag gebeuren. Want wij kunnen niks, God moet het doen... als we uitverkoren zijn worden we gered, als we niet uitverkoren zijn zullen we nooit echt kunnen geloven. En zo blijven er kerken vol ongelovigen bestaan. En daar klopt ergens iets niet. Maar wat?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor 1a2b3c » 10 feb 2010 13:56

Aan Pietpiet. Geloven is een werkwoord waar God ons vele malen toe roept in Zijn Woord.
Zoals u het stelt kan je niet anders dan er maar op te gaan zitten wachten of Hij het je nog eens zou willen geven (gelukkig mogen we er dan nog wel om vragen).
Maar geloof is geen zelfstandig naamwoord maar een werkwoord dus we moeten het DOEN.
Ik lees nergens in de Bijbel dat God tegen iemand die gelooft zegt: hoe durf je te doen wat Ik van je vraag en heb je wel gewacht tot Ik je het gaf...enne....voordat je geloofde, wat heb je toen eigenlijk allemaal meegemaakt???
De stokbewaarder is een goed voorbeeld, GELOOF IN DE HEERE JEZUS CHRISTUS EN GIJ ZULT ZALIG WORDEN.

En God haat de mensen niet (alzo lief heeft God de wereld, IEDEREEN) maar de zonden haat Hij.
En daar heeft Hij dan ook een oplossing voor bedacht nl.Jezus.
En het enige wat wij moeten doen is dat te geloven en wie dat niet doet zal zijn eigen zonden moeten dragen.
En dat is de enige reden waarom mensen die van Jezus weten verloren gaan, en niet omdat ze niet zijn uitverkoren.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Pietpiet » 10 feb 2010 18:09

Cathy schreef:Blijft voor mij toch ook de brandende vraag over: Waarom verbindt u het Goddelijke verkiezen toch steeds met de eeuwigheid?
Het verkiezen, selecteren, voorbestemmen heeft in de Bijbel praktisch altijd te maken met een aards doel. Judas b.v. was ook uitverkoren ( eklektos, Joh 6:70); waarom? Om ‘tegenstander’ te zijn. Maar dat zegt in feite toch niets over zijn wel of niet behouden zijn met het oog op de eeuwigheid?
Zo geloof ik ook niet dat Ezau voor de eeuwigheid werd verworpen, maar dat God besloot om met Jacob Zijn plannen te realiseren en niet met Ezau. Het is een Bijbelse lijn om de voortgaande openbaring via de 'tweede zoon' te laten verlopen. Dat heeft God op voorhand besloten.
Er staat in de Bijbel één tekst die verkiezen (haireō) combineert met eeuwige zaligheid en dat is: 2 Thess 2:13.
Nu begrijpt u misschien dat er heel veel is wat ik niet begrijp.


Ik zou zelf ook nog twee andere willen noemen, Handelingen 13:48 en Efeze 1 (wat meer uitgeschreven over de eerste verzen) kunt u het ook lezen. Daarnaast gaat hoofdstuk 9 wel over het wel/niet kind van God zijn (wat een zaak van belang voor de eeuwigheid is). En we zouden nog een hoofdstuk terug kunnen kijken in 8:28 en verder. Ik hoop u hiermee vandienst geweest te zijn.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Pietpiet » 10 feb 2010 18:20

1a2b3c schreef:Aan Pietpiet. Geloven is een werkwoord waar God ons vele malen toe roept in Zijn Woord.
Zoals u het stelt kan je niet anders dan er maar op te gaan zitten wachten of Hij het je nog eens zou willen geven (gelukkig mogen we er dan nog wel om vragen).
Maar geloof is geen zelfstandig naamwoord maar een werkwoord dus we moeten het DOEN.
Ik lees nergens in de Bijbel dat God tegen iemand die gelooft zegt: hoe durf je te doen wat Ik van je vraag en heb je wel gewacht tot Ik je het gaf...enne....voordat je geloofde, wat heb je toen eigenlijk allemaal meegemaakt???
De stokbewaarder is een goed voorbeeld, GELOOF IN DE HEERE JEZUS CHRISTUS EN GIJ ZULT ZALIG WORDEN.

En God haat de mensen niet (alzo lief heeft God de wereld, IEDEREEN) maar de zonden haat Hij.
En daar heeft Hij dan ook een oplossing voor bedacht nl.Jezus.
En het enige wat wij moeten doen is dat te geloven en wie dat niet doet zal zijn eigen zonden moeten dragen.
En dat is de enige reden waarom mensen die van Jezus weten verloren gaan, en niet omdat ze niet zijn uitverkoren.

Geloof en geloven zijn twee zaken. Geloof is een gave Gods (Ef. 2:8) en geloven is de daad die de mens met dit verkregen geloof doet. En hoe ondoorgrondelijk het voor ons is, God heeft inderdaad een liefde tot de wereld (en met wereld wordt door Johannes inderdaad het ganse verloren menselijke geslacht bedoeld) zodat Hij zijn Eniggeboren Zoon gezonden heeft. Maar God haat ook zondaren (o.a. Nah. 1:2).


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 80 gasten