Vrije wil of soevereine daad Gods?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1636
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor 1a2b3c » 10 feb 2010 19:40

Pietpiet:
Geloof en geloven zijn twee zaken. Geloof is een gave Gods (Ef. 2:8) en geloven is de daad die de mens met dit verkregen geloof doet. En hoe ondoorgrondelijk het voor ons is, God heeft inderdaad een liefde tot de wereld (en met wereld wordt door Johannes inderdaad het ganse verloren menselijke geslacht bedoeld) zodat Hij zijn Eniggeboren Zoon gezonden heeft. Maar God haat ook zondaren (o.a. Nah. 1:2).

1a2b3c Begrijp ik goed dat u wilt zeggen dat het mogelijk is om wel geloof te hebben en niet te geloven???
Verder als God (op meerdere plaatsen met andere woorden) zegt dat Hij de wereld lief heeft dan is dat ook zo.
De zonden haat Hij en zal Hij wreken, of aan de mens zelf als hij in zijn ongeloof volhard of aan Zijn Zoon, wat Hij ook gedaan heeft.
Maar zolang wij nog in dit leven zijn is Hij met innerlijke ontferming bewogen.
Hij weent zelfs, och of gij ook bekende wat tot uw vrede is dienende...
Denk eens aan de verloren zoon, ziet u een spoortje haat?
Hij meent het als Hij zegt dat Hij ons liefheeft en Hij is geen huichelaar. Maar buiten Jezus is Hij een verterend vuur en een eeuwige gloed...

Jantjes

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Jantjes » 11 feb 2010 10:00

gravo schreef:Bovenstaande vragen worden aan mij gesteld naar aanleiding van mijn verzuchting, dat bevindelijk gereformeerden vanuit het benadrukken van Gods soevereiniteit zo vaak lijken uit te komen bij de gedachte, dat er maar weinig uitverkorenen zijn. Deze laatste gedachte lijkt ook in het schrijven van Pietpiet nu weer de toetssteen van echtheid en waarachtigheid te zijn.
Immers mij wordt gevraagd om tegenover de ruime geloofsvisie die ik op bijbelse gronden heb verwoord nu toch echt eens te reageren op de dwaze maagden, degenen die op zand bouwen, het onkruid, de man zonder bruiloftskleed, het zaad op steenachtige grond of tussen de doornen. het is voor mij het zoveelste bewijs, dat het denken van Pietpuit cum suis geheel en al gefixeerd en gebiologeerd wordt door de mogelijkheid van verloren gaan. Ik herken daarin de preektrand, die ik zo goed ken, waarbij de mate van zuiverheid van een preek vooral afgemeten wordt aan de graad van verdoemlijkheid waarmee de mens getypeerd wordt. Hoe onmogelijker de zaligheid, hoe minder snel men van zichzelf of van anderen kan geloven dat het geloof waarachtig is , hoe beter, kostelijker, schriftuurlijker en verantwoorder het is. De goede boodschap lijkt wel te zijn, dat we zondaren zijn, dat we nog maar dieper moeten graven om nog meer gruwelen te vinden, dat we onszelf zo licht bedriegen, dat we van nature God niet zoeken, dat we beslist niet moeten denken dat "hele kerken zomaar naar de hemel gaan" of dat we ons maar niet al te snel christenen moeten noemen. Dan klinken de hosanna's in deze kring, wanneer het ons nog weer eens wordt aangezegd, wanneer de mens weer eens op het diepst vernederd wordt, wanneer het weer eens een onmogelijke zaak geworden is.
Ach ik begrijp het wel. Wanneer er op die onmogelijkheid vervolgens een echte geloofsvervulling volgt, wanneer er ook de levende ervaring is van het opstaan met Christus tot een nieuw leven, dan kan ik die aanvankelijke donderpreek nog wel billijken. Dan zijn er immers in de kerk mensen, die vanuit de diepte kunnen spreken, niet alleen van hun eertijds (hoe groot hun zonde en ellende was), maar dan is er ook die stralende, genadevolle ruime heilservaring, dat God ons in Christus liefheeft en dat het een waarachtig woord is, dat er blijdschap in de hemel is om een zondaar die zich bekeert.

Maar dat hoor ik nooit!

De schriftuurlijke prediking, die de mens niet spaart, heeft geen vrucht. De nadruk blijft liggen op de bekering. Al zo lang als die bevindelijke groepen bij elkaar komen, zo lang is er ook die besmuikte sfeer, waarin de meest voor de hand liggende weg is om te zeggen, te denken en te geloven, dat men nog bekeerd moet worden. Dan krijg je bijval. Dan ben je Bijbelgetrouw. Als je maar veel roept, dat de mens van nature niet wil, kan of zal...dan oogst je het stille applaus van de gemeenschap.

Het is de omgekeerde wereld: wie zich aangesproken weet door de verkondiging, zijn leven betert en Gods genade ontvangt die wordt op niet mis te verstane wijze het "O, wee" toegeroepen. Dan gaat het allemaal te snel. Dan denkt men maar zo gemakkelijk tot geloof te kunne komen. Dan is het een eigenwilige godsdienst, een roekeloze eigengerechtigheid, een inklimmen van elders, een gestolen Jezus, een onwaarchtige "Heere, Heere" roepen of wat men al niet voor waarschuwende salvo's in huis heeft om de jonggelovige weer stevig in het kamp van de "gewone" onbekeerde kerkmens terug te krijgen.

Daarom houd ik staande, dat veel bevindelijk gereformeerden een sterke fascinatie hebben voor degenen die verloren gaan. Gewoonweg omdat men denkt, dat de meerderheid van de wereld en de eigen kerkelijke gemeenschap dit lot zal treffen. Men weet zich geen raad met dewaarachtige wedergeboorte, herkent en erkent die niet door levenslange series voorwaarden te formuleren, die steeds weer de echtheid van wedergeboorte en geloof ter discussie moeten stellen.

De ultieme drijfveer voor dit alles is dan de soevereiniteit van God. Want Hij ontfermt Zich immmers over Wie Hij Zich ontfermt? De suggestie is wel duidelijk....dat kunnen er nooit veel zijn.
Hoe verontwaardigd men ook mag reageren op dit bericht, de bittere en harde waarheid blijft bestaan, dat in al de bevindelijk gereformeerde gemeenten iedereen onophoudelijk en een leven lang aangesproken wordt als onbekeerde. Het bekende zinnetje klinkt dan weer....Oh, als ge nog zonder God leeft....al zo lang onder het Woord....maar nog nooit de knie gebogen....30...50...80 jaar onder het Woord en nog onbekeerd.

Duidelijker kan ik niet maken, hoezeer men gebiologeerd is door de verschrikking, dat de meerderheid de genade Gods voor eeuwig zal moeten derven. Dan is het kennelijk goed? Dan kunnen we met een opgelucht gemoed al die "schijnchristenen" de les lezen? Dan maakt de Oude Waarheid ons vrij? Nee. Zo'n houding is godslasterlijk. Zeker als men het een gewone en natuurlijke gang van zaken vindt, als er metterdaad hele generaties van de wieg tot het graf in de kerk zitten en er onbewogenen onder gebleven zijn.
Als we dan toch zo graag over schuld, de vierschaar, "wees mij zondaar genadig" en "Ik, ellendig mens" willen hebben, neem dan als kerkverband ook eens de verantwoordelijkheid voor zo'n schrale opbrengst en zo'n treurige gebrek aan geloof. Over zelfonderzoek gesproken. Maar nee, dan is het al snel die trotse houding van "bij anderen gaat het allemaal zo snel en makkelijk...dat is maar van huppekee en men is christen en zingt het hoogste lied". Ik vind dit vaak een ontluisterend negatieve houding, respectloos en hypocriet.

God wil zijn genade vrij en rijk schenken. Nooit mogen wij ook maar iets suggereren dat aan Gods liefde, wijsheid, welmenendheid en genade af zou willen doen. Voluit moet tegen alle achterdocht en wantrouwen in de boodschap van het heil worden verkondigd. Overtuigend, uitnodigend. "God staat aan de deur en Hij klopt" riep wijlen ds. Huisman altijd. Zelfs al zou er niemand in de kerk bekeerd worden of die genade deelachtig worden....ik zou zeggen, dan geldt nog dat dit de kern van de evangelische boodschap hoort te zijn: God heeft u lief, hoe hard u ook bent geworden.
Ik houd vast aan de soevereiniteit van God. Dat Hij verhardt wie Hij wil en dat Hij zalig maakt die Hij wil. Daar laat ik me niet meer op pakken. Als God alles voor mij is, kost mij deze belijdenis ook geen enkele moeite. Maar als Hij dan alles bepaalt, als Hij het dan voor het zeggen heeft...dan wordt de boodschap van het Evangelie des te betrouwbaarder en aannemelijker.
Ik weiger te erkennen dat onbekeerdheid, ongelovigheid en lijdelijkheid de kenmerken zijn van de kerk, waar het Woord nog recht gesneden wordt.
Waar men zich beroept op het diepe inzicht dat men zondaar is, dat men God en de medemens haat, dat er een godswonder nodig zal zijn om de ziel te redden, daar stem ik in. Maar als er dan nooit een godswonder plaatsvindt, dan mag dat niet tot de identiteit van de geloofsgemeenschap gemaakt worden. Alsof aan die treurige waarheid ook maar enig lofprijs te verbinden valt. Nee, in het Licht van Gods Woord, dat elke zondag klinkt, moet men bij zo weinig vrucht echt de mond houden en zich daar al helemaal niet op beroemen. Aan de vruchten herkent men de boom. De afwezigheid van het godswonder is een gruwelijke mogelijkheid die eerder terug te voeren is op oneerbare ongelovigheid, dan op Gods soevereiniteit.

gravo

Mooi stukje geschreven gravo. Het is inderdaad een duidelijk overzicht en afspiegeling zoals het in de gereformeerde orthodoxie en in het bijzonder in de Gereformeerde Gemeente is.

Ook denk ik dat er veel angst leeft onder de leden van de betreffende kerken en dat komt ook tot uiting in het schrijven van Pietpiet. Zeer tot buitengewoon eenzijdig vasthouden en terugkomen op Godsoevereiniteit als of God een barbaars goddelijk persoon zou zijn waarvoor alleen geknield, gebogen en gebukt dien te worden zonder ooit vergeving te krijgen.

Pietpiet zal nu zeggen: 'medicijnmeester genees u zelf' want het is wel degelijk zo dat er in de Bijbel diversen keren over nederigheid gesproken wordt. David bijvoorbeeld erkent in Psalm 138:6 Want de HEERE is hoog, nochtans ziet Hij den nederige aan, en den verhevene kent Hij van verre.

En dat is natuurlijk waar maar dat is gelukkig niet het enige wat daar staat. Als deze Psalm 138 in context bezien wordt dan zie je veel en veel meer. In het volgende vers zegt David dat die nederigheid benauwd is en dat de HEERE David levendig maakt en dat Gods rechterhand David behoud.

Kijk dan is het in evenwicht en dat wordt zeer gemist in de gereformeerde orthodoxie.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Marnix » 11 feb 2010 12:53

Piet, zou je misschien ook op mijn laatste post willen reageren?
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Pietpiet » 11 feb 2010 17:59

1a2b3c schreef:1a2b3c Begrijp ik goed dat u wilt zeggen dat het mogelijk is om wel geloof te hebben en niet te geloven???
Verder als God (op meerdere plaatsen met andere woorden) zegt dat Hij de wereld lief heeft dan is dat ook zo.

Ik kan uw gedachten gang niet geheel volgen maar ik heb nergens geschreven dat iemand die het geloof heeft niet kan of zal geloven. Maar dat geloof is een gave Gods dat schreef ik.
En uw volgende opmerking over de liefde Gods heb ik al positief beantwoordt, maar u moet wel eerlijk zijn dat God niet alleen de zonde haat maar ook de zondaar. Een Heilig God kan geen gemeenschap hebben met de zonde en moet daarom de zonde en zondaar wel haten, dit is Bijbels en het behoort ook tot uw Gods beeld anders hebt u een verkeerd beeld van God. Mag ik u aanbevelen het boekje: The attributes of God van Arthur W. Pink, deze kan dat beter beschrijven dan ik. Of anders iemand meer uit de evangelische kant D.A. Carson heeft een boekje geschreven: The Difficult Doctrine of the Love of God. Of iets van deze tijd ook een boekje "The one True God" van Paul Washer. Geen van allen Gereformeerde Gemeente maar wel een Bijbels beeld op de eigenschappen van God. En u kunt uiteraard ook altijd de Institutie van Calvijn hierover lezen.

Marnix schreef:Oke, ik ga er niet te uitvoerig op in, vanwege de herhaling van zetten die je al aangeeft... Ik ben het met je eens dat mensen gered worden door Gods uitverkiezende genade. Misschien ben ik wat kritisch als dat de nadruk krijgt, omdat ik zie dat de uitverkiezingsleer in de rechtse kerken tot passiviteit leidt. Zitten wachten of er toch een wonder mag gebeuren. Want wij kunnen niks, God moet het doen... als we uitverkoren zijn worden we gered, als we niet uitverkoren zijn zullen we nooit echt kunnen geloven. En zo blijven er kerken vol ongelovigen bestaan. En daar klopt ergens iets niet. Maar wat?

Het antwoord is de mens in zijn verdorven staat, dat klopt niet. Maar dit is een wat kort door de bocht antwoord en u zou kunnen denken dat ik hiermee het antwoord wil ontduiken maar dat is niet zo.
Zoals ik al beargumenteerd heb geloof ik dat de mens geestelijk dood is. Dat maakt de mens hoogmoedig, haatdragende en vooral liefhebbers van onszelf. De reden waarom we met elkaar om kunnen gaan is algemene genade en puur eigen belang. Want niemand wil in een constante staat van oorlog leven dus verdragen we elkaar (u kent ook de uitdrukking mogelijk wel: we laten iedereen in zijn waarde), of we onderwerpen ons aan gezag. Maar onze liefde is altijd gericht op onszelf. En o wee als iemand ons niet in onze waarde laat. En dat is precies wat de Bijbel doet. Deze ontdekt ons aan onze "onwaarde". We zijn zelfs al doen we alles wat God vraagt onnutte dienstknechten en verdienen daarmee niets (dan vanwege de zonden de eeuwige dood).

Zo ook met de bekering, we moeten het zelf kunnen en anders hoeven we het niet. Een gave zonder ook maar één dingetje van verdienste van onze kant vinden we een vreselijk aanbod. We haten God en Zijn Zoon en zijn zo hoogmoedig dat we liever ons voor eeuwig afkeren van Hem dan uit vrije genade bekeerd worden. Pas als er in de vrije genade een paar druppels eigen werk gemengd wordt is het voor ons te verteren. Zo is onze/mijn natuurstaat. Maar Gode zij dank er dat Hij van vijanden vrienden van de koning kan maken.

Ik geloof oprecht dat velen van u het echt 100% goed bedoelen maar Paulus had toch echt iets geleerd als hij het eerste deel van Romeinen 3 opschreef. Dat was geen kennis uit een boekje maar hij wist wat mensen waren omdat hij zelf mens was. Niet dat iedereen dat zo diep zal leren maar onze leer moet wel dat als beeld van de mens in zijn natuurstaat hebben. Als we denken dat mensen in hun natuurstaat goed bedoelend zijn en we daar het evangelie dus eenvoudig kunnen brengen dan verstaan we niet wat Paulus schrijft als hij zegt dat het de Jood een ergernis is en de Griek een dwaasheid. En velen vertalen met mij wel "Griek" met iemand buiten de kerk, maar ik zie mezelf als de Jood (die zich dus zal ergeren er aan).

Maar om te besluiten, ik hoorde eens een verhaal wat ik u niet wil onthouden.

Er liggen 50 mensen als drenkelingen in het water (onze verloren staat), en God werpt ons een reddingsboei toe. En nu zegt iemand we moeten die reddingsboei grijpen om zo gered te worden.

En als hij bibberend en al in het schip zit zal deze nooit zeggen: kijk dat heb ik nu toch goed zelf gedaan. Maar hij zal zeggen: als God er niet was met die boot en die reddingsboei was ik verloren gegaan.

Maar als u diezelfde persoon een jaar later zou vragen: waarom bent u gered en die 49 anderen in het water niet? Dan zal hij niet anders kunnen zeggen dan: omdat ik de reddingsboei greep en die andere deden dat niet.

Die anderen waren die dan lijdelijk zegt u? Ja, dat kan. Maar ik zeg; die in het water liggen zijn blind. Ze weten niet waar de reddingsboei of de boot is. En nu kunnen ze zwemmen wat ze willen om zo de reddingsboei te vinden maar dat gelukt ze niet zolang ze blind zijn. Dus wat er nu moet gebeuren dat Gods Zoon overboord komt de zee in en ons zelf vastpakt en aanboord brengt.

Wil ik hiermee aantonen dat lijdelijk goed is, nee: iedereen heeft de plicht om de zaligheid te zoeken met geheel zijn kracht en al zijn vermogen en hierop ook te hopen en deze ook te verwachten. Maar nu zijn we weer full-circle en komen dezelfde argumenten weer.

De lijdelijkheid in onze kerken is inderdaad een zorg een bijzondere zorg zelfs. Maar ik geloof dat slechts één middel hier werkt, dat is de Geest zoals bij Ezechiël in de vallei vol dorre doodsbeenderen. En die Geest schenkt God op het gebed. Als de evangelische kerken betrokken zijn bij onze kerken laten ze dan bidden om die Geest voor ons.

Ik hoop u hiermee nog van dienst te mogen zijn.

Jantjes

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Jantjes » 11 feb 2010 20:11

Pietpiet schreef:De lijdelijkheid in onze kerken is inderdaad een zorg een bijzondere zorg zelfs.
Daar geloof ik totaal niets van…..De sfeer van uw schrijven is steeds afstandelijk in plaats van liefelijk. Het zijn loze woorden die hier gebezigd worden! Want als dat werkelijk uw ongerustheid en toewijding zou zijn deed u er wat aan En..... :idea: volgens mij (ik kan het mis hebben) maar hebben we met de schuilnaam Pietpiet toch is meer te maken dan alleen maar Pietpiet.

Pietpiet schreef:Maar ik geloof dat slechts één middel hier werkt, dat is de Geest zoals bij Ezechiël in de vallei vol dorre doodsbeenderen. En die Geest schenkt God op het gebed.

Daar heb je het al. Wat u hier zegt is een totaal verkeerde benadering. God schenkt zijn Geest inderdaad op het gebed maar niet buiten de werken om. Het is ‘bid en werk’ als eenheid. U zegt ‘bid maar hoor dan komt het wel’ lijdelijkheid ten top! Tevens een verkeerde benadering van het zo genoemde ‘vallei van de dorre beenderen’ uit Ezechiël 37.

Waarom gaat u dit nu eens niet uitzoeken hoe dat zit en wordt geen naprater!!!

De droom (in de geest) was geen gelijkenis en belofte voor de beenderen zoals u het gebruikt. Maar een gelijkenis en landsbelofte voor Ezechiël! Ezechiël moest aan het werk gaan voor het herstel van Israel waarin hij niet geloofde ‘Israel opstanding en hereniging’. Daarvoor kreeg Ezechiël het gezicht van de beenderen.
De kanttekening wijst er ook op dat deze droom van Ezechiël een isgelijkteken geplaatst kan worden met de droom over de twee stukjes hout uit vers 16 (Kt.4 bij Ezechiël 37:1). Het gaat dus om de verzekering van God aan Ezechiël om de vervulling van de landsbelofte gedaan in de voorafgaande hoofdstukken namelijk de lichamelijke verlossing uit Babel in de vereniging van het tien stammen rijk met het twee stammen rijk. Tevens niet alleen een landsbelofte maar een geestelijk belofte door de komst van de Messias.
Pietpiet schreef:Als de evangelische kerken betrokken zijn bij onze kerken laten ze dan bidden om die Geest voor ons.

De Evangelische doen dat ook wel maar daar kan natuurlijk nooit een zegen op rusten zolang de Gereformeerde Gemeente de Evangelische blijven verketteren zoals Ds. de Heer dat doet.
Laatst gewijzigd door Jantjes op 11 feb 2010 21:47, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1268
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor gravo » 11 feb 2010 21:22

Ik stel mij op het standpunt, dat het louter Gods soevereiniteit is, dat een mens tot verandering komt. God werkt in hem beiden het willen en het werken. Onverdiende zaligheen, een eenzijdig godswerk, pure genade en alle andere enigszins clichématig herhaalde ferme termen onderschrijf ik daarmee. Geen arminianisme. Geen vrije wil, geen eigen gerechtigheid of goede werken dragen bij aan de zaligheid. Sterker kan ik het niet zeggen. Ik meen, dat de meest orthodoxe gereformeerde hiermee in kan stemmen.

Ik denk echter dat God dit werk veel veelvuldiger, ruimer en breder doet, dan veel orthodoxen menen. Naar mijn idee zijn er dan ook heel veel meer ware gelovigen in de kerk, dan zware mensen denken (van zichzelf of van anderen). Ze denken dit, omdat ze menen, dat bovenvermeld genade-werk van God een zeldzaamheid is. Zij denken, dat de totale afhankelijkheid van de genade van God ook betekent, dat die genade dus een schaars goed is. Door deze gedachte ontstaat het beeld, dat het ontvangen van die genade een zeer zeldzame en nauwelijks te traceren gebeurtenis is en dat die daarom ook maar af en toe in waarachtigheid geschiedt. Hierdoor is een waaier van zogenaamde kenmerken ontstaan, die het valse van het ware moeten onderscheiden. Zo wordt de genade niet alleen alomvattend (waar ik het mee eens ben), maar ook schaars en zeldzaam (daar ben ik het beslist niet mee eens).

Gevangen in deze gedachten zullen mensen ook nauwelijks of bijna niet meer tot de erkentenis komen, dat God in hun leven werkt. Ook al doet God dat overvloedig. Dit is geen onwil, immers God heeft hun hart wel degelijk aangeraakt en hun wil vernieuwd, maar dit is de doorwerking van een verkeerd gedachtengoed, dat het licht onder de korenmaat doet steken, de Heilige Geest bedroeft en de genade van God toedekt. Immers, een mens die steeds weer op het gevaar gewezen wordt, niet te snel te zeggen dat hij wedergeboren is, zal hier grote schrik en huiver voor ontwikkelen. Die schrik is niet zomaar weg, wanneer hij of zij daadwerkelijk wedergeboren wordt, tot geloof en bekering wordt gebracht en nieuw geestelijk leven ontvangt. Ware kinderen van God worden zo klein gehouden en de mond gestopt.

Vaak zien andere christenen, die in andere kerken opgegroeid zijn, dit veel eerder en zuiverder. Zij erkennen en herkennen Gods genade eerder, omdat zij niet die bange angst hebben, wanneer ze spreken over de genade van God. Hen slaat de angst niet om het hart bij het woord genade. Zij kennen niet de gedachte dat als het dan genade is, het waarschijnlijk niet voor henzelf is. Nee, voor hen is het woord genade juist de vreugdevolle, enige mogelijkheid. Het is een hemels begrip vol liefde, trouw en barmhartigheid. Zij zingen er van en prijzen God om zijn genade. Voor hen is genade geen schaars goed. Voor hen is God zelf een genadig en barmhartig God. Vol van genade.

Uiteindelijk zijn er, tragisch genoeg, voor de levendgemaakten in de zware kerken maar twee wegen: ofwel men blijft schuchter over het eigen geloofsleven en houdt zich stil, daarmee de mores van de kerkgemeenschap eerbiedigend, ofwel men legt het hart op de tong, spreekt vrijmoedig over Gods genade in eigen leven en getuigt van de hoop die in hem is. Dan is daar direct de confrontatie. Want er is geen zaak, waartegen men in deze kringen harder en onbarmhartiger oordeelt, dan het open getuigenis, dat God genadig is geweest en dat zij een volkomen verlossing hebben ontvangen, kinderen van God genoemd mogen worden en vast verwachten om eeuwig bij God te zijn. Op allerlei manieren zal dan getracht worden om daar tegenin te gaan. Om het te ontkenne. Om er vragen bij te stellen. Om het af te doen als eigenwillige godsdienst. Of om het ronduit te verwerpen als een eigenmachtige aanspraak, omdat er helemaal geen sprake zou zijn van genade en waarachtige wedergeboorte.

Weinig mensen, die waarachtig wedergeboren zijn kunnen stoppen met spreken over Gods genade en zien zich uiteindelijk toch genoodzaakt het eigen kerkverband te verlaten. Dat komt die kerkverbanden op zich niet slecht uit: immers veel van de zware kerkverbanden hebben het zo'n beetje tot hun identiteit gemaakt, dat er maar weinig uitverkoren en dus weinig wedergeborenen in hun midden kunnen zijn. Wanner iemand dan weggaat kunnen ze hem of haar eenvoudig nawijzen en hoofdschuddend de beschuldiging in eigen kring nog eens herhalen, dat nu toch echt blijkt, dat het geen waarachtig godswerk geweest kan zijn. Anders was hij of zij toch wel gebleven? En zo sluit men zich weer op in de gedachte, dat het ware werk des Heeren in onze tijd nog maar zo weinig gevonden wordt.

Tot schade van zichzelf en de eigen gemeente, waarin vele ware kinderen van God, als het ware ondergronds, in het verborgen moeten leven. Uiteindelijk komt het natuurlijk goed: God heeft hen lief en is trouw aan Zijn genade. Zij hebben niet te vrezen. Dat zijn veelmeer hen, die die zware lasten aan de mensen opleggen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Jantjes

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Jantjes » 12 feb 2010 09:37

Gravo,

Jij raakt de kern waar het probleem zit en over gaat in de Gereformeerde orthodoxie en zeker in de Gereformeerde Gemeente.

Het is uiteindelijk een sfeer van waas, rook en verwarring want een deel van de gemeente die nog niet weet van ‘nieuw leven, bekering of wedergeboorte’ begrijpen ook niet waar het over gaat.

Ik denk niet dat daar ooit verandering kan komen in die gereformeerde orthodoxie en je moed begrijpen dat die waren kinderen Gods die nu ondergronds zitten een keer boven komen en dat werkt natuurlijk alleen maar kerkscheuringen in de hand.

Ook is het zo dat die ‘ware ondergrondse kinderen Gods’ zich op andere dingen gaan richten waar hun talenten zijn, bijvoorbeeld zingen in een koor of zich bijzonder storten in hun werkkring of materialisme of…enz. enz. maar…. intussen zeer wettisch gaan leven omdat zij hun nieuwe leven niet kunnen plaatsen en het steeds maar weer voor onwaar houden.

Hoe o hoe moet je uit deze spagaat komen. ](*,)

Zie jij een oplossing Gravo?

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Marnix » 12 feb 2010 11:26

pietpiet schreef:k geloof oprecht dat velen van u het echt 100% goed bedoelen maar Paulus had toch echt iets geleerd als hij het eerste deel van Romeinen 3 opschreef. Dat was geen kennis uit een boekje maar hij wist wat mensen waren omdat hij zelf mens was. Niet dat iedereen dat zo diep zal leren maar onze leer moet wel dat als beeld van de mens in zijn natuurstaat hebben. Als we denken dat mensen in hun natuurstaat goed bedoelend zijn en we daar het evangelie dus eenvoudig kunnen brengen dan verstaan we niet wat Paulus schrijft als hij zegt dat het de Jood een ergernis is en de Griek een dwaasheid. En velen vertalen met mij wel "Griek" met iemand buiten de kerk, maar ik zie mezelf als de Jood (die zich dus zal ergeren er aan).


Op zich helemaal mee eens, maar wat wel eens vergeten wordt is dat Paulus hier een onderscheid maakt tussen de wereld, ongeacht of ze Jood of heiden zijn, en de kerk. Hij spreekt in Romeinen 3 niet zozeer de kerkleden aan. Die spreekt hij in de aanhef van de Romeinenbrief aan met: 7 Aan allen in Rome, geliefden van God, geroepen om zijn heiligen te zijn. Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus. Allereerst dank ik door Jezus Christus mijn God voor u allen, omdat er in de hele wereld over uw geloof gesproken wordt.

Het is de tendens van de hele Romeinen-brief: Uit onszelf zijn we dood, in Christus zijn we levend en heilig. En daarin onderscheidt hij de wereld, hen die buiten Christus zijn en de gemeenschap der heiligen, de kerk.

Dat is tegenwoordig schijnbaar heel anders. In de kerk zijn de mensen dood, wordt af en toe een reddingsboei uitgegooid waarvan een enkeling hem maar kan pakken. De gemeenschap der heiligen en de wereld zijn niet meer gescheiden, in de kerk zit een groot deel "wereldlingen" en een enkele is daadwerkelijk lid van de gemeenschap der heiligen. Hoe kan dat?



Er liggen 50 mensen als drenkelingen in het water (onze verloren staat), en God werpt ons een reddingsboei toe. En nu zegt iemand we moeten die reddingsboei grijpen om zo gered te worden.

En als hij bibberend en al in het schip zit zal deze nooit zeggen: kijk dat heb ik nu toch goed zelf gedaan. Maar hij zal zeggen: als God er niet was met die boot en die reddingsboei was ik verloren gegaan.

Maar als u diezelfde persoon een jaar later zou vragen: waarom bent u gered en die 49 anderen in het water niet? Dan zal hij niet anders kunnen zeggen dan: omdat ik de reddingsboei greep en die andere deden dat niet.

Die anderen waren die dan lijdelijk zegt u? Ja, dat kan. Maar ik zeg; die in het water liggen zijn blind. Ze weten niet waar de reddingsboei of de boot is. En nu kunnen ze zwemmen wat ze willen om zo de reddingsboei te vinden maar dat gelukt ze niet zolang ze blind zijn. Dus wat er nu moet gebeuren dat Gods Zoon overboord komt de zee in en ons zelf vastpakt en aanboord brengt.

Wil ik hiermee aantonen dat lijdelijk goed is, nee: iedereen heeft de plicht om de zaligheid te zoeken met geheel zijn kracht en al zijn vermogen en hierop ook te hopen en deze ook te verwachten. Maar nu zijn we weer full-circle en komen dezelfde argumenten weer.


Dit voorbeeld gebruik ik ook regelmatig. Mijn vraag is echter opnieuw: Waar moeten we dit voorbeeld op toepassen? Op die wereld of op de kerk? De Bijbel is daar heel duidelijk over. De kerk is een gemeenschap van geredde mensen. En de Geest werkt door de prediking van het Woord, waarin van die redding wordt gesproken. Wie niet geloven, niet gered zijn, krijgen daar telkens, allemaal, die reddingsboei toegeworpen.

Verder ben ik er mee eens dat iemand die gered wordt nooit zal zeggen: Ik heb mezelf gered door die reddingsboei aan te pakken. Hij weet dat hij zonder die Redder onherroepelijk verloren was gegaan.

De lijdelijkheid in onze kerken is inderdaad een zorg een bijzondere zorg zelfs. Maar ik geloof dat slechts één middel hier werkt, dat is de Geest zoals bij Ezechiël in de vallei vol dorre doodsbeenderen. En die Geest schenkt God op het gebed. Als de evangelische kerken betrokken zijn bij onze kerken laten ze dan bidden om die Geest voor ons.


Ik ken een hoop evangelische christenen, die daar ook om bidden. Laten wij net zo liefdevol richting hen zijn... in plaats van ze te veroordelen. Feit blijft dat de situatie in de rechtse kerken nu, totaal anders is dan in de tijd van de Bijbel. Dat is zorgelijk. We hebben de Geest nodig om onze ogen te openen. Maar tegelijkertijd mogen we dit niet afschuiven in de zin van: Het is zorgelijk en de Geest moet het maar veranderen. Weer wil ik wijzen op de genuanceerde, tweeledige boodschap van de Bijbel. Hij die ons bekeert... en tegelijkertijd de oproep tot inkeer, bekering. En de houding mag dan nooit zijn: Tja, dat kunnen we zelf niet dus doen we niks en wachten we tot de Geest ons verandert.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Pietpiet » 12 feb 2010 18:09

Marnix schreef:Op zich helemaal mee eens, maar wat wel eens vergeten wordt is dat Paulus hier een onderscheid maakt tussen de wereld, ongeacht of ze Jood of heiden zijn, en de kerk. Hij spreekt in Romeinen 3 niet zozeer de kerkleden aan. Die spreekt hij in de aanhef van de Romeinenbrief aan met: 7 Aan allen in Rome, geliefden van God, geroepen om zijn heiligen te zijn. Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus. Allereerst dank ik door Jezus Christus mijn God voor u allen, omdat er in de hele wereld over uw geloof gesproken wordt.

Het is de tendens van de hele Romeinen-brief: Uit onszelf zijn we dood, in Christus zijn we levend en heilig. En daarin onderscheidt hij de wereld, hen die buiten Christus zijn en de gemeenschap der heiligen, de kerk.

Ik lees in Rom. 3:9-10:
Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn; Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één;

Hier stelt Paulus toch duidelijk dat hij het ook over zichzelf en degene tot wie hij spreekt heeft. En in het verband bijvoorbeeld in vers 29-31, Paulus spreekt daar over een God voor de Joden die ook een God voor de heidenen is door het geloof, maar vergeet dan nog de derde groep de zichtbare kerk?
En het vier keer "niemand" in de teksten en het woord "allen", of het woord "de gehele wereld" in de verzen 9-20. Of in hoofdstuk 2:17 lees ik: zie gij wordt een Jood genaamd, en rust op de wet en roemt op God. En in hoofdstuk 1:13 lees ik dat Paulus zegt: gelijk als ook onder de andere heidenen. Dus Paulus spreekt tegen Joden en heidenen (grieken) daar in de kerk. Zijn woorden uit 3:9-20 gaan dus niet over de wereld buiten de zichtbare kerk maar over iedereen.
Marnix schreef:Dat is tegenwoordig schijnbaar heel anders. In de kerk zijn de mensen dood, wordt af en toe een reddingsboei uitgegooid waarvan een enkeling hem maar kan pakken. De gemeenschap der heiligen en de wereld zijn niet meer gescheiden, in de kerk zit een groot deel "wereldlingen" en een enkele is daadwerkelijk lid van de gemeenschap der heiligen. Hoe kan dat?

Dat het tegenwoordig anders is als toen is geen wonder. Het lidmaatschap van de kerk betekende toen een groter offer (smaad, vervolging enz.) dan nu. En er waren er nog niet veel die geboren waren in de kerk, de meeste waren op volwassen leeftijd toegetreden. Wij worden praktisch allemaal geboren in de kerk en nemen dus een deel van onze opvoeding mee en dat is niet gelijk aan de bekering. Dat is wat de Joden dus wel geloofden. Joden waren ook in de kerk geboren. Maar tot deze Joden riep de Heere Jezus dan ook toe dat afstammeling van Abraham zijn niet genoeg was.
En dat het niet in de Bijbel voorkomt is geen waar. De Heere Jezus spreekt ook van gemeentes als Sardis, en Laodicèa enz. en Hij spreekt ze niet allen zalig. Hij heeft het zelfs over weinigen in Sardis. En voordat bijvoorbeeld de opwekking in Engeland begon waren er slechts enkelen die nog naar de kerk gingen en helemaal weinig die aan het Heilig Avondmaal gingen.

Dus het argument dat het in de Bijbel niet zo was en nu dus niet zo kan zijn is zover ik weet niet waar. Er zijn meer teksten die dit ondersteunen.

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Race406 » 13 feb 2010 10:15

Pietpiet schreef:En als hij bibberend en al in het schip zit zal deze nooit zeggen: kijk dat heb ik nu toch goed zelf gedaan. Maar hij zal zeggen: als God er niet was met die boot en die reddingsboei was ik verloren gegaan.

Maar als u diezelfde persoon een jaar later zou vragen: waarom bent u gered en die 49 anderen in het water niet? Dan zal hij niet anders kunnen zeggen dan: omdat ik de reddingsboei greep en die andere deden dat niet.

Die anderen waren die dan lijdelijk zegt u? Ja, dat kan. Maar ik zeg; die in het water liggen zijn blind. Ze weten niet waar de reddingsboei of de boot is. En nu kunnen ze zwemmen wat ze willen om zo de reddingsboei te vinden maar dat gelukt ze niet zolang ze blind zijn. Dus wat er nu moet gebeuren dat Gods Zoon overboord komt de zee in en ons zelf vastpakt en aanboord brengt.
Wil ik hiermee aantonen dat lijdelijk goed is, nee: iedereen heeft de plicht om de zaligheid te zoeken met geheel zijn kracht en al zijn vermogen en hierop ook te hopen en deze ook te verwachten. Maar nu zijn we weer full-circle en komen dezelfde argumenten weer.

De lijdelijkheid in onze kerken is inderdaad een zorg een bijzondere zorg zelfs. Maar ik geloof dat slechts één middel hier werkt, dat is de Geest zoals bij Ezechiël in de vallei vol dorre doodsbeenderen. En die Geest schenkt God op het gebed. Als de evangelische kerken betrokken zijn bij onze kerken laten ze dan bidden om die Geest voor ons.

Ik hoop u hiermee nog van dienst te mogen zijn.


Iedereen die oprecht bekeerd is zal zeggen dat God hem/haar de kracht gaf om die reddingsboei te grijpen, en zodoende gered te worden.
Jezus is Zelf de reddingsboei, Die in zee wordt geworpen, opdat een ieder die in Hem gelooft (Hem aangrijpt/aanneemt) niet verloren zal gaan maar eeuwig leven zal hebben!

Als je zegt dat Jezus de mensen aan boord brengt dan kweek je weer die lijdelijkheid dat God het moet doen, en dat de mens dus maar blijft afwachten. We kunnen en zullen immers niets?
God geeft de mens het willen en het werken (Fil 2:12 en 13).
En als God het willen (het verlangen naar een nieuw leven met Hem) geeft, dan ZAL Hij ook het werken (het in waarheid aannemen van Hem) geven! Hij verlaat immers nooit wat Zijn Hand begon?

De lijdelijkheid is een groot probleem zeg je. Dat klopt! Maar hoe komt die lijdelijkheid er nu?
In de preek zal het misschien niet rechtstreeks gezegd worden, maar de UITWERKING van deze leer is wel dat men het niet kan en niet wil en niet zal. Gods Zoon moet immers Zelf in de zee springen om ons te redden?
DAT is nu juist het probleem. God doet alles en de mens doet niets in deze beleving.
Het IS ook 100% genade, en het IS ook 100% God Eigen werk. Maar God geeft dat de mens Hem aanneemt! En als God zo in je werkt dan KUN en WIL je niet anders meer dan Hem in waar geloof aannemen. Een waar geloof, dat door Hem gewerkt is!

Aan de andere kant is er het activisme. De mens moet Jezus aannemen, en zelf besluiten of hij/zij dat wil.
Dat wordt misschien ook niet zo gezegd in de prediking, maar de UITWERKING van dit soort verkondiging is wel dat de mens gaat geloven dat hij/zij zelf die keuze moet gaan maken en dat God dat dan wel zal zegenen, omdat de mens de goed keuze heeft gemaakt.

Zie je? Naar beide kanten kun je mank gaan. Zonder dat het expliciet in de prediking naar voren komt is het resultaat (de uitwerking) zowel ter linker- als ter rechterzijde dat men ofwel zelf alles meent te moeten doen (je moet zelf aan boord klimmen) ofwel dat men niets doet, (je moet toch aan boord gebracht worden...)

Uiteindelijk is het zo dat Jezus de reddingsboei is, die door de Vader in de zee (wereld) gezonden is. En als je de reddingsboei ziet drijven (door de prediking dan wel zingen of een gebed of noem maar op) dan mag je die aangrijpen. God zal je de kracht geven. Achteraf zul je het allemaal begrijpen.
En ik ben er van overtuigd (heb het hier al vaker gezegd) dat ieder kind van God zal belijden dat God het was Die het willen en het werken heeft gegeven.
Een evangelisch christen zal zeggen dat God hem/haar de kracht gaf om Jezus aan te nemen, en een wat orthodoxer iemand zal zeggen dat God overkwam en ruimte schiep in zijn/haar hart en het vernieuwde.
Beiden zullen samen voor de Troon straks hetzelfde loflied zingen. Waar nu allerlei gezangenbundels en psalmberijmingen gebruikt worden om elkaar de geestelijke hersens in te slaan, zal men straks niet meer begrijpen waar men nu moeilijk over deed. Je zingt straks iets wat je hier nog nooit hebt gezongen, namelijk een volmaakt loflied op Zijn goedheid!
Ofwel zoals ds. Van den Berg zei bij de kerkdienst ter gelegenheid van de ingebruikneming van de door velen tot haast onfeilbaar verheven Oude Berijming:
"Zingt, vrome zangers, zingt! De Hemel gaat u voor
en wacht u zingend in zijn koor;
Dáár zult u Jezus zien met al zijn lievelingen,
en nimmer oude psalmen zingen!” :wink:

(Maar dit laatse is erg off topique-smile..)
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1636
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor 1a2b3c » 13 feb 2010 15:00

Race406 schreef:Aan de andere kant is er het activisme. De mens moet Jezus aannemen, en zelf besluiten of hij/zij dat wil.
Dat wordt misschien ook niet zo gezegd in de prediking, maar de UITWERKING van dit soort verkondiging is wel dat de mens gaat geloven dat hij/zij zelf die keuze moet gaan maken en dat God dat dan wel zal zegenen, omdat de mens de goed keuze heeft gemaakt.

1a2b3c: Waarom noem je dit activisme? Je wordt toch dringend opgeroepen in de Bijbel om te kiezen en Jezus aan te nemen?
En God heeft toch beloofd dat Hij het zal zegenen?
WERKT (werkwoord, bid, zoekt, klopt en strijd om in te gaan) uws zelfs zaligheid met vreze en beven WANT (de reden waarom/ als je dat DOET zo weet dan) het is God in in u werkt, beide het willen en werken(zo valt het samen) naar Zijjn welbehagen. In die volgorde waarin het staat moeten we het ook laten staan. Dus Zijn welbehagen/uitverkiezing komt pas op het laatst.
Als je de dingen door elkaar gooit, heb je wel waarheden (losse) maar het is de waarheid niet meer.
Ik geloof wel dat je die keuze moet maken en tegelijk van God moet verwachten dat Hij dat zegenen zal, niet omdat wij die keuze maken maar omdat Hij dat belooft heeft.

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3965
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor TheKeimpe » 15 feb 2010 19:24

Ds. van Eckeveld schrijft momenteel in de Saambinder een serie artikelen over Calvijn en de uitverkiezing. Ik ben niet zo'n held met het plaatsen van hele artikelen, voor overtype en samenvatten heb ik ook geen tijd, maar ik vind ze persoonlijk erg mooi en evenwichtig.
Heel duidelijk geeft hij daarin aan dat in het leven van de mens de uitverkiezing niet voorop staat en dat dit dus ook in de prediking niet voorop moet staan.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1268
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor gravo » 16 feb 2010 00:18

Jantjes schreef:Gravo,

Jij raakt de kern waar het probleem zit en over gaat in de Gereformeerde orthodoxie en zeker in de Gereformeerde Gemeente.

Het is uiteindelijk een sfeer van waas, rook en verwarring want een deel van de gemeente die nog niet weet van ‘nieuw leven, bekering of wedergeboorte’ begrijpen ook niet waar het over gaat.

Ik denk niet dat daar ooit verandering kan komen in die gereformeerde orthodoxie en je moed begrijpen dat die waren kinderen Gods die nu ondergronds zitten een keer boven komen en dat werkt natuurlijk alleen maar kerkscheuringen in de hand.

Ook is het zo dat die ‘ware ondergrondse kinderen Gods’ zich op andere dingen gaan richten waar hun talenten zijn, bijvoorbeeld zingen in een koor of zich bijzonder storten in hun werkkring of materialisme of…enz. enz. maar…. intussen zeer wettisch gaan leven omdat zij hun nieuwe leven niet kunnen plaatsen en het steeds maar weer voor onwaar houden.

Hoe o hoe moet je uit deze spagaat komen. ](*,)

Zie jij een oplossing Gravo?


Dag Jantjes,

Ik zie wel een oplossing, maar die wordt in het Evangelie getekend als een moeilijke en lastige weg. Het is de weg van de zelfverloochening, een smalle weg, waarop het niet gemakkelijk lopen is.

Ik bedoel het volgende: het is in de gereformeerde gezindte eigenlijk vanzelfsprekend om te leven met de werkelijkheid, dat er velen verloren zullen gaan en weinigen zalig zullen worden. Het is voor hen bijzonder lastig voor te stellen, dat de liefde van God zo groot is, dat die zich oprecht zou uitstrekken tot zeer veel mensen. Helemaal moeilijk wordt het om zich voor te stellen, dat God hem of haar persoonlijk Zijn vriendschap biedt. Het zou natuurlijk geweldig zijn, wanneer Hij ons zou bevrijden van die klemmende angst voor verwerping en het eeuwige oordeel. Hoe vaak is dit verlangen er niet bij mensen van de gereformeerde gezindte. Als God nu eens persoonlijk tot mij zou spreken. Als er nu eens iets in mijn hart zou gebeuren. Als op een dag nu eens die blindheid en doofheid voor de geestelijke dingen op slag zou verdwijnen. Wat zou dat heerlijk zijn. De knagende schuld, de weggestopte vrees, de verdrongen angst voor Gods oordeel De vele pogingen om er niet meer aan te denken en zich los te maken van die knellende zekerheid dat ik toch zeker verloren zal gaan. Als dat nu eens weg zou zijn.
Je ziet: die tobberijen hebben allemaal een wensende vorm: "als het toch eens zo zou mogen zijn". Het pijnlijke en bittere van dit verlangen is, dat men er steeds achteraan moet zeggen: "maar toch heb ik nog geen genade ontvangen, ben ik er nog vreemdeling van".

De enige oplossing die ik zie is: vooralsnog niet meer luisteren naar deze innerlijke kwellende gedachten. Ze kunnen je niet gelukkig maken en ze leiden ook niet tot de vervulling van je verlangen. Hoe langer ik mij zorgen maak (terwijl die zorgen nooit worden weggenomen) hoe meer zorgen ik me maak. Een vicieuze cirkel. Men blijft dezelfde tobber.
Je eigen mening, je eigen overtuiging, je eigen tobberijen dus niet meer beluisteren en niet meer vertrouwen. Heb geen vertrouwen meer in je eigen pogingen, in je eigen denk-constructies, in je eigen denkkracht over deze dingen. Ten aanzien van de dingen van God, de geestelijke dingen, heb je het waarschijnlijk niet bij het rechte eind, ook al ben je nog zo rechtzinnig. Je hebt de kern er nooit van geproefd. Het blijft allemaal theorie. Al die eindeloze platgetreden paden, die vicieuze cirkels, de als maar weer terugkerende dilemma's en onbegrijpelijkheden: ze vormen een brede weg, die naar het verderf leidt, omdat het allemaal je eigen overpeinzingen en gedachten zijn. Spoken in je hoofd, knopen in je verstand, knellende angsten die om je hart slaan.

Je zult je moeten richten op iets, dat totaal buiten jezelf ligt. Iets dat je zelf niet hebt bedacht. Je kunt het immers niet meer zelf. Je hebt hulp nodig. Je moet een richting inslaan, die je niet kent, die misschien diametraal tegenover de heersende gedachten in je hoofd staat. Je moet de smalle weg nemen.

Welnu, voor mensen die hun hele leven al hebben gehoord, dat de genade van God slechts weinigen ten deel valt, voor mensen die hun hele hoofd en hart vol hebben van eindeloze redeneringen, die ze echt voor waar houden, maar die toch niet gelukkig maken. Voor die mensen is de smalle weg: geloven dat het anders is. Ik geef toe, het is een radicale en ingrijpende beslissing om voor mogelijk te houden, dat het wellicht anders is, dan ik heel mijn leven gedacht heb. Maar mijns inziens is dit toch de enige weg om behouden te worden. Behouden te worden van die verschrikkelijke zelf bedachte gods- en geloofsbeelden, die alles kloppend krijgen, maar die jou persoonlijk in de kou laten staan.

Stel nu eens, dat God jou in liefde aanziet. Dat Hij je heeft zien spartelen. Dat Hij je wanhoop kent. Stel nu eens, dat Hij, tegen je verstand, tegen je hart in, toch van je blijkt te houden. Stel nu eens, dat Hij er naar verlangt om je te ontmoeten. Stel nu eens, dat Hij als een Vader Zijn kind zoekt. Stel nu eens, dat Hij op de uitkijk staat om Zijn verloren Zoon terug te zien komen. Ban dan al die bedenkingen eens uit je hart. Open je hart dan eens voor deze smalle weg. Het is een weg van zelfverloochening. Al de vlotte en rap uitgesproken vrome praatjes over hoe God een mens bekeert, al die eindeloze redeneringen, laat ze voor een ogenblik eens niet de overhand hebben. Denk je jezelf te kunnen redden door alles wat je denkt en weet? Zou je je niet moeten wenden tot de warme en innige omhelzing van God, die Zijn liefde aan jou toont? Al je eigen bedenksels wegwerpen. Al je godsdienstige luchtkastelen, rechtzinnige maniertjes en praatjes opschorten. Alleen komen te staan. Berooid van je zelfverzekerdheid. Ontdaan van je onkreukbare houding. En zeg nu eens niet: "ik kan me niet wenden". Geloof nu eens zonder gezien te hebben. Wie weet, God mocht Zich wenden!

Dat is naar mijn mening de smalle weg. De erkenning, dat ik het niet langer kan begrijpen, maar dat ik noodgedwongen moet neervallen aan de voeten van God: "God, hebt u mij dan echt lief?" Moet ik al mijn harnassen uitdoen? Moet ik mij dan nu verliezen in geloof? Moet ik mij dan helemaal in vertrouwen overgeven?

Je voelt: dit is het geloof, dat ontstaat, wanneer we aan het einde van ons kunnen, worden gegrepen door Gods oneindige liefde. Dat gebeurt, wanneer we het Evangelie horen: stop met werken, met zwoegen, met piekeren, met pogen, met krampachtige zelfhandhaving: Laat los! Laat je leiden! "Ik heb je lief" hoor je in de prediking. Dan is er alleen nog die smalle weg van de overgave: geloven, dat het anders is dan ik altijd had gedacht. Niemand kan je dan meer helpen. Geen enkele garantie is er op dat moment. Je voelt je omringt door leegte, je hebt immers al je reddingsboeien uit je handen laten glippen. Er is dan nog maar een uitweg: geloven dat God ook jou zal behouden en redden. Geen bewijs. Geen geplaveide weg. Alleen maar: door te geloven zich vastklampen aan God. Er is geen alternatief dan deze weg tot God te gaan.

Kortom: voor mensen uit andere christelijke kringen of voor mensen buiten de kerk opgegroeid, zal de bekering wellicht weer anders gaan. Zij moeten weer andere dingen afleren. Hun armoede bestaat uit andere zaken.

In de gereformeerde gezindte is de echte armoede vaak de overdosis aan zogenaamde kennis over God en Zijn werk, terwijl men er zelf niet door geraakt wordt. Leven met de gedachte, dat het overgrote merendeel der mensen verloren gaat en slechts een klein aantal gered worden, is een zeer afstompende gedachte, die van God een karikatuur maakt en een ongelovig en kil leven sanctioneert.
Voor deze mensen is er maar één weg: de smalle weg van het verlaten van die breed gekoesterde opvatting en zich los van de kerkelijke groep aldus vertrouwend tot God wenden: " ze zeggen allemaal, dat ik verloren ben..maar heb ik U goed begrepen, dat U mij nochtans liefhebt". Alleen die vraag aan God stellen, betekent al een zekere redding. Immers, daarin ligt het verlangen al opgesloten, maar meer nog: het geloof waardoor we gerechtvaardigd worden. Gods ja is sterker dan alle bedenkingen van ons eigen hart.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Marnix » 17 feb 2010 12:42

Pietpiet schreef:Ik lees in Rom. 3:9-10:
Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn; Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één;

Hier stelt Paulus toch duidelijk dat hij het ook over zichzelf en degene tot wie hij spreekt heeft. En in het verband bijvoorbeeld in vers 29-31, Paulus spreekt daar over een God voor de Joden die ook een God voor de heidenen is door het geloof, maar vergeet dan nog de derde groep de zichtbare kerk?
En het vier keer "niemand" in de teksten en het woord "allen", of het woord "de gehele wereld" in de verzen 9-20. Of in hoofdstuk 2:17 lees ik: zie gij wordt een Jood genaamd, en rust op de wet en roemt op God. En in hoofdstuk 1:13 lees ik dat Paulus zegt: gelijk als ook onder de andere heidenen. Dus Paulus spreekt tegen Joden en heidenen (grieken) daar in de kerk. Zijn woorden uit 3:9-20 gaan dus niet over de wereld buiten de zichtbare kerk maar over iedereen.


Het is wel goed om de lijn van Romeinen in het oog te houden. Dat is de lijn van ellende, verlossing en dankbaarheid. Net als in de HC. Je kan dan moeilijk stoppen bij de ellende. We moeten verder lezen. En dan zien we dat Paulus dit aan de kerk schrijft:

- Van nature zijn we allemaal zondig en slecht, gelovigen en ongelovigen (H1 tot H3)
- God heeft ons in Christus, door geloof, vrijgesproken (Eind H3 tot H11)
- Als verlosten worden we opgeroepen om heilig te leven (H12 en verder)

Daarin geeft hij aan dat het niet een voordeel is besneden te zijn, of niet besneden te zijn. Er is maar 1 criterium: ben je van Christus of niet. En daar gaat Paulus mee verder in zijn brief aan de gemeente in Rome. Van nature is iedereen slecht, Jood of heiden, besneden of onbesneden. Jullie ook. Maar in Christus zijn jullie vrijgesproken. In vers 23-26 zie je die "brug" van ellende naar verlossing:

23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. 25-26 Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. Hiermee bewijst God dat hij rechtvaardig is, want in zijn verdraagzaamheid gaat hij voorbij aan de zonden die in het verleden zijn begaan. Hij wil ons nu, in deze tijd, zijn gerechtigheid bewijzen: hij laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft.

En dan gaat hij verder:

29 Is God soms alleen de God van de Joden en niet die van de heidenen? Zeker ook die van de heidenen, 30 want er is maar één God, en hij zal zowel besnedenen als onbesnedenen op grond van hun geloof als rechtvaardigen aannemen.

En die aangenomen mensen, dat is de gemeente. Lees maar verder mee:

23 En dit is niet alleen voor hem geschreven, 24 maar ook voor ons, want ook wij zullen als rechtvaardigen worden aangenomen omdat we geloven in hem die Jezus, onze Heer, uit de dood heeft opgewekt: 25 hij die werd prijsgegeven om onze zonden en werd opgewekt omwille van onze rechtvaardiging. (H4)

1 Wij zijn dus als rechtvaardigen aangenomen op grond van ons geloof en leven in vrede met God, door onze Heer Jezus Christus. 2 Dankzij hem hebben we door het geloof toegang gekregen tot Gods genade, die ons fundament is, en in de hoop te mogen delen in zijn luister prijzen we ons gelukkig. 3 En dat niet alleen, we prijzen ons zelfs gelukkig onder alle ellende, omdat we weten dat ellende tot volharding leidt, 4 volharding tot betrouwbaarheid, en betrouwbaarheid tot hoop. 5 Deze hoop zal niet worden beschaamd, omdat Gods liefde in ons hart is uitgegoten door de heilige Geest, die ons gegeven is. 6 Toen wij nog hulpeloos waren is Christus immers voor ons, die op dat moment nog schuldig waren, gestorven. 7 Er is bijna niemand die voor een rechtvaardig mens wil sterven; slechts een enkeling durft voor een goed mens zijn leven te geven. 8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. 9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld. 10 Werden we in de tijd dat we nog Gods vijanden waren al met hem verzoend door de dood van zijn Zoon, des te zekerder is het dat wij, nu we met hem zijn verzoend, worden gered door diens leven. 11 En meer nog, dat wij God prijzen danken we aan onze Heer Jezus Christus, door wie we nu al met God zijn verzoend.(H5)

11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God. 12 Laat de zonde dus niet heersen over uw sterfelijke bestaan, geef niet toe aan uw begeerten. 13 Stel uzelf niet langer in dienst van de zonde als een werktuig voor het onrecht, maar stel uzelf in dienst van God. Denk aan uzelf als levenden die uit de dood zijn opgewekt en stel uzelf in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid. 14 De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade.(H6)

17 Maar God zij gedankt: u was slaven van de zonde, maar nu gehoorzaamt u van ganser harte de leer waaraan u zich hebt toevertrouwd, 18 en bevrijd van de zonde hebt u zich in dienst gesteld van de gerechtigheid. 19 Ik druk me zo gewoon mogelijk uit, omdat het anders uw begrip te boven gaat. Zoals u zich ooit in dienst stelde van zedeloosheid en onrecht om een wetteloos leven te leiden, zo stelt u zich nu in dienst van de gerechtigheid om heilig te leven. 20 Toen u nog slaven van de zonde was, was u niet gebonden aan de gerechtigheid. 21 Wat hebt u daarmee geoogst? Dingen waarvoor u zich nu schaamt, want ze leiden tot de dood. 22 Maar nu, bevrijd van de zonde en in dienst van God, oogst u toewijding aan hem en zelfs het eeuwige leven. 23 Het loon van de zonde is de dood, maar het geschenk van God is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Heer.(H6)

Zelfs ondanks de zonde, weet Paulus zich verlost door Christus: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen? Gode zij dank door onze Heer Jezus Christus. (slot H7) Zo is er geen veroordeling meer:

17 Maar God zij gedankt: u was slaven van de zonde, maar nu gehoorzaamt u van ganser harte de leer waaraan u zich hebt toevertrouwd, 18 en bevrijd van de zonde hebt u zich in dienst gesteld van de gerechtigheid. 19 Ik druk me zo gewoon mogelijk uit, omdat het anders uw begrip te boven gaat. Zoals u zich ooit in dienst stelde van zedeloosheid en onrecht om een wetteloos leven te leiden, zo stelt u zich nu in dienst van de gerechtigheid om heilig te leven. 20 Toen u nog slaven van de zonde was, was u niet gebonden aan de gerechtigheid. 21 Wat hebt u daarmee geoogst? Dingen waarvoor u zich nu schaamt, want ze leiden tot de dood. 22 Maar nu, bevrijd van de zonde en in dienst van God, oogst u toewijding aan hem en zelfs het eeuwige leven. 23 Het loon van de zonde is de dood, maar het geschenk van God is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Heer. (H8)

enz.

Dat het tegenwoordig anders is als toen is geen wonder. Het lidmaatschap van de kerk betekende toen een groter offer (smaad, vervolging enz.) dan nu. En er waren er nog niet veel die geboren waren in de kerk, de meeste waren op volwassen leeftijd toegetreden. Wij worden praktisch allemaal geboren in de kerk en nemen dus een deel van onze opvoeding mee en dat is niet gelijk aan de bekering. Dat is wat de Joden dus wel geloofden. Joden waren ook in de kerk geboren. Maar tot deze Joden riep de Heere Jezus dan ook toe dat afstammeling van Abraham zijn niet genoeg was.
En dat het niet in de Bijbel voorkomt is geen waar. De Heere Jezus spreekt ook van gemeentes als Sardis, en Laodicèa enz. en Hij spreekt ze niet allen zalig. Hij heeft het zelfs over weinigen in Sardis. En voordat bijvoorbeeld de opwekking in Engeland begon waren er slechts enkelen die nog naar de kerk gingen en helemaal weinig die aan het Heilig Avondmaal gingen.

Dus het argument dat het in de Bijbel niet zo was en nu dus niet zo kan zijn is zover ik weet niet waar. Er zijn meer teksten die dit ondersteunen.


We moeten niet vergeten dat God, zoals in het oude verbond ook zo was, door generaties werkt. De kinderen van gelovigen zijn heilig en worden niet voor niets gedoopt. Bij die beloften zit ook een eis, daarin heb je gelijk. Wat de Joden betreft, die kan je niet zoals je hier doet als "kerkgangers" bestempelen. Door Jezus is er verlossing, voor wie in Hem geloven. En wie in Hem geloofden bekeerden zich en vormden de kerk. De Joden die Hem afwezen kunnen nooit bij de kerk van Christus gerekend worden.

Ik wil overigens niet stellen dat iets zo is omdat het in de Bijbel ook zo was. Ik stel wel dat het zo hoort te zijn. Is dat niet zo, dan komt dat door onze zonde en afvalligheid en moeten we ons daarvan bekeren. Beargumenteren dat het best normaal en logisch en begrijpelijk is dat veel kerkgangers geen zekerheid in Hem hebben, niet aan het avondmaal aangaan etc. lijkt me niet goed.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Race406 » 17 feb 2010 16:30

1a2b3c schreef:Race406 schreef:Aan de andere kant is er het activisme. De mens moet Jezus aannemen, en zelf besluiten of hij/zij dat wil.
Dat wordt misschien ook niet zo gezegd in de prediking, maar de UITWERKING van dit soort verkondiging is wel dat de mens gaat geloven dat hij/zij zelf die keuze moet gaan maken en dat God dat dan wel zal zegenen, omdat de mens de goed keuze heeft gemaakt.

1a2b3c: Waarom noem je dit activisme? Je wordt toch dringend opgeroepen in de Bijbel om te kiezen en Jezus aan te nemen?
En God heeft toch beloofd dat Hij het zal zegenen?
WERKT (werkwoord, bid, zoekt, klopt en strijd om in te gaan) uws zelfs zaligheid met vreze en beven WANT (de reden waarom/ als je dat DOET zo weet dan) het is God in in u werkt, beide het willen en werken(zo valt het samen) naar Zijjn welbehagen. In die volgorde waarin het staat moeten we het ook laten staan. Dus Zijn welbehagen/uitverkiezing komt pas op het laatst.
Als je de dingen door elkaar gooit, heb je wel waarheden (losse) maar het is de waarheid niet meer.
Ik geloof wel dat je die keuze moet maken en tegelijk van God moet verwachten dat Hij dat zegenen zal, niet omdat wij die keuze maken maar omdat Hij dat belooft heeft.


Ik noem dit activisme omdat het gevaar groot is dat men gaat denken dat men het zelf allemaal moet doen en dat God daaraan Zijn zegen wil geven. In mijn overtuiging gaat God aan het werk in de mens en als vrucht daarvan gaat de mens Jezus aannemen om het maar zo te zeggen.
Jij moet de keuze maken, maar toch geloof ik ook dat God die keuze Zelf in je hart legt.
Moeilijk allemaal he, deze materie..?
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast