Vrije wil of soevereine daad Gods?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3353
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor meribel » 10 mei 2011 14:15

janvvweg
onlangs merkte iemand op dat gomarus armanus weer eens overgedaan ging worden. Als dat gedaan wordt tussen twee of meer mensen, dan zijn de standpunten en loopgeaven reeds ingenomen en de harten verhard. maar als de strijd in de binnenkamer mt de bijbel open gevoerd wordt, dan kan het hart ontvankelijk blijven.


de vraag is, bij wie zijn de standpunten reeds ingenomen en de harten verhard? ( oja, bij de ander natuurlijk! )

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4482
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor schaapje » 10 mei 2011 15:12

:lol: Nou koppen hoeven niet te rollen, maar een pittige discussie zonder kwetsend en
beledigend te zijn, kan toch geen kwaad ?
Heel verhelderend hoe anderen de Bijbel lezen, kunnen we wat van elkaar leren. :D
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Janvanverweg » 10 mei 2011 16:14

meribel schreef:de vraag is, bij wie zijn de standpunten reeds ingenomen en de harten verhard? ( oja, bij de ander natuurlijk! )

ik doelde op het feit dat we snel in de verdediging schieten als we in discussie zijn. zeker in een discussie die al 'oud' is. dan gaat partijschap etc. meespelen. het 'wij en zullie'. alleen, in alle rust, kunnen we veel meer ontspannen zijn.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3353
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor meribel » 10 mei 2011 16:27

schaapje
Heel verhelderend hoe anderen de Bijbel lezen, kunnen we wat van elkaar leren.



helemaal mee eens...maar eerder werd de opmerking naar iemand gemaakt om maar is wat beter de bijbel te lezen en te gaan turven( en niet opgeschreven maar bedoeld werd om daarachter te zeggen "dan kom je wel tot de juiste/mijn conclusie " ) ...........dat lijkt me een wat lastige houding, aangezien we nu al weten dat we nooit allemaal tot dezelfde conclusie gaan komen ( in dit aardse leven dan )

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4482
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor schaapje » 10 mei 2011 17:11

@Meribel,

ik geef toe, klinkt een beetje belerend :lol: maar ik denk dat jij niet aan gesproken wordt
in deze. Er zijn er wel waar voor het goed zou zijn als ze eens wat meer in de Bijbel lezen,
moet je toch toe geven :wink:
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3353
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor meribel » 10 mei 2011 20:01

schaapje
Er zijn er wel waar voor het goed zou zijn als ze eens wat meer in de Bijbel lezen,
moet je toch toe geven :wink:


ik snap dat het het wat luchtig bedoeld, maar voor mijn gevoel blijft het dat je het zo niet kan zeggen, er zijn mensen die misschien wel dag en nacht in de bijbel lezen en toch tot heel andere conclusies komen dan wij....

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4482
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor schaapje » 10 mei 2011 20:30

ik snap dat het het wat luchtig bedoeld, maar voor mijn gevoel blijft het dat je het zo niet kan zeggen, er zijn mensen die misschien wel dag en nacht in de bijbel lezen en toch tot heel andere conclusies komen dan wij....


Meribel, ik denk ook dat God in mensenharten werkt, maar heb jij niet het idee dat je ooit
eens met je hele wil ja hebt moeten zeggen? een besluit hebt moeten nemen?
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3353
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor meribel » 10 mei 2011 20:48

schaapje schreef:Meribel, ik denk ook dat God in mensenharten werkt, maar heb jij niet het idee dat je ooit
eens met je hele wil ja hebt moeten zeggen? een besluit hebt moeten nemen?


*terug naar het onderwerp*

persoonlijke vraag......ik denk als je bedoelt te vragen of het nu ook mensenwerk is, nee, want ik kon pas antwoorden toen God het geloof al in mij had geplant ( bij mij persoonlijk is het heel geleidelijk gegaan )
maar dat ik een vrije wil heb om ook nee te zeggen ben ik weer wel met je eens, ik weet het niet hoor maar ik denk dat mijn ja voor God van waarde is omdat ik ook nee had kunnen zeggen.

Mijn ja is niet eenmalig, blijft elke dag een strijd die ik zou verliezen als God mij daar weer niet in zou dragen. want zonder Hem zal ik weer alsnog afdwalen.


is het nog te begrijpen?

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4482
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor schaapje » 10 mei 2011 21:14

Ik begrijp je heel goed Meribel, en ik ben het met je eens dat je steeds weer op een punt komt
waarop je weer ja moet zeggen.

Ik denk bij dit soort vragen over onze vrije wil altijd aan Jes.65 1-

Te raadplegen was Ik voor hun die niet naar Mij vroegen
te vinden was Ik voor hun die niet naar Mij zochten
Ik zei tot een volk dat Mijn naam niet aanriep:
Hier ben Ik, hier ben Ik.
De ganse dag breidde Ik mijn armen uit naar een opstandig volk
dat volgens eigen overleggingen wandelde op een weg die niet goed is.

Dit zegt zoveel over het Karakter van God.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Janvanverweg » 11 mei 2011 04:40

meribel schreef:persoonlijke vraag......ik denk als je bedoelt te vragen of het nu ook mensenwerk is, nee, want ik kon pas antwoorden toen God het geloof al in mij had geplant ( bij mij persoonlijk is het heel geleidelijk gegaan )
maar dat ik een vrije wil heb om ook nee te zeggen ben ik weer wel met je eens, ik weet het niet hoor maar ik denk dat mijn ja voor God van waarde is omdat ik ook nee had kunnen zeggen.

Mijn ja is niet eenmalig, blijft elke dag een strijd die ik zou verliezen als God mij daar weer niet in zou dragen. want zonder Hem zal ik weer alsnog afdwalen.


is het nog te begrijpen?

Helemaal! hoewel het bij mij een proces van gelijdelijk met 'grande finale' was, herken ik mij in wat je schrijft!

ik leg het wel eens als volgt uit:
een meisje wordt het hof gemaakt door een jongen. dat voelt wel leuk, maar ach er zijn nog zoveel andere jongens, en bovendien is er de studie, de club, de piano etc.
Maar de jongen houdt aan en het meisje wordt meer geinteresseerd; ze krjgen verkerering. ze gaan dingen samen doen.
Door dingen samen te doen raakt ze meer en meer overtuigd dat dit 'de ware' voor haar is.
Het meisje vindt de jongen steeds belangrijker en op de eenof andere manier vervagen haar andere interesses. ze zijn er nog wel, ze geniet er nog wel van, maar haar prioriteit is anders geworden.
dan op een dag, een knieval, een ring, vragende ogen: "wil je met mij samen voor de rest van je leven? Heb je mij lief? durf je je aan mij toe te vertrouwen?"
het meisje kan nee zeggen. want "ja" is zo veel omvattend, zo ingrijpend, zo veranderend. het vraagt zoveel vertrouwen.
"Nee" zeggen biedt meer zekerheid. je weet wat je hebt. je routine wordt niet verstoord. voordat die jongen in je leven kwam was je toch ook gelukkig? waarom het avontuur aangaan? en bovendien, misschien kom ik morgen een andere jongen tegen die nog beter is?

Jezus laat zich in de bijbel kennen als de bruidegom. Hij wil ons tot zijn bruid maken. elke keer als je over Hem hoort dan legt Hij iets van Hemzelf in ons. we weten steeds beter wie Hij is. dan merken we dat we zelf ook geinteresseerd geraakt zijn. we gaan dingen met Jezus doen, kerk bezoek, bijbellezen, bidden; Jezus doet ons wel wat. Je kan niet om Hem heen! en dan komt de bewustwording dat Jezus ons vraagt om voortaan samen verder door het leven te gaan. dat we zijn bruid mogen zijn.
geconfronteerd met zoveel Liefde, hoe kunnen we nee zeggen? en toch sommigen lopen weg uit angst te verliezen wat ze hebben. nee zeggen is mogelijk.

met Meribels laatste regel ben ik het ook voor 100% eens. elke dag, elke keer opnieuw kunnen, mogen en moeten we opnieuw ons "ja" geven. en dat is alleen mogelijk omdat God trouw is en ons Zijn Liefde elke dag opnieuw bewijst. dag aan dag draagt Hij ons.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16536
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Marnix » 27 sep 2017 13:16

Lastig onderwerp. Ik denk dat deze discussie beperkt wordt doordat wij mensen zijn die niet alles kunnen snappen. Dat klinkt makkelijk maar ik zal het proberen toe te lichten. Ik denk dat het idee van soevereiniteit voortkomt uit het beeld van Gods almacht. God is almachtig. Als je als mens "almachtig" probeert te begrijpen loop je al snel tegen dingen aan omdat we als niet zo machige mensen het begrip "almachtig" niet kunnen overzien en begrijpen. Als God almachtig is, waarom was er dan een zondeval? Waarom is er ellende? Als dat buiten Gods wil om zou gebeuren zou God niet almachtig zijn. Of je krijgt bedenksels als: Als God alles kan, kan Hij dan een steen maken die zo zwaar is dat Hij hem niet op kan tillen? Zo ja, dan kan Gods niet alles, zo nee, dan niet ook niet. Dat is gevaarlijk want we snappen niet zo goed wat "Almachtig" is.

Tegelijkertijd is het ook gevaarlijk om te zeggen: Dus er gebeuren gewoon dingen die God niet wil, Hij heeft niet alles in de hand, Hij is afhankelijk van wat wij doen en kijkt toe en hoopt dat we het goede doen. Je moet God ook niet minder almachtig of machteloos maken omdat je Zijn almacht niet kan begrijpen.

Ergens zit er een spanningsveld tussen vrije wil en Gods almacht. Want als mensen zelf mochten kiezen en God bemoeide zich er niet mee, zouden mensen dan voor Hem kiezen? Volgens mij niet. We hebben Hem lief omdat Hij ons eerst heeft liefgehad. Maar waarom nemen sommigen Hem dan wel aan en anderen niet? Is dat onze verdienste?

Overigens geloof ik dat God de mens vrije wil gaf in het paradijs. De mens was de kroon op de schepping, bedoeld om te regeren op aarde. Daarmee gaf God ze ook keuzevrijheid, verantwoordelijkheid met consequenties. Dat de mens het verkeerde koos was niet zo in ze gelegd zodat ze geen keuze hadden maar gewoon deden wat al was besloten. Aan de andere kant denk ik ook niet dat God geen idee had wat er zou gebeuren. Maar dan kom je dus weer op het punt dat je als mensje gaat proberen God te begrijpen en uit te leggen. Als God het wist had Hij het in de mens gelegd en hadden ze geen keuze, als de mens een keuze had wist God niet wat er zou gebeuren. Wat er nu allemaal mis gaat is uiteindelijk het gevolg van de verkeerde keuze om zonder God te leven, om zelf god te willen zijn. God laat dat nog toe maar Hij doet die dingen niet, Hij haat het. En Hij werkt aan een nieuwe (of vernieuwde) wereld waar voor die zaken er niet meer zullen zijn.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1134
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor gravo » 30 sep 2017 10:35

Volgens mij is het niet zo moeilijk: hoe zouden we God God kunnen noemen als Hij niet soeverein zou zijn?

En dan nog wat over de vrije wil. Heeft God eigenlijk wel een vrije wil? Hij wil toch alleen het goede? Hij heeft naar mijn idee niet de keuze om het kwade te doen. Dat kan niet in God bestaan of ontstaan. Ook dan zou God niet langer God zijn.

Dat wij willen spreken over een vrije wil voor mensen is ook valse verwachting. Alsof wij vanuit een neutrale positie een vrije en soevereine keuze zouden hebben om of het goede of het kwade te doen. Wij hebben een gebonden wil. Wij willen maar één ding: zelfhandhaving. Iedereen. Altijd.
En we gebruiken daarvoor geweld, kwaad, leugen, bedrog, zonde in allerlei aard. Subtiel, grof, vroom of liederlijk. Dat is de werkelijkheid van de gebrokenheid, die ons onvrij maakt en waardoor onze wereld is zoals die is.
Er is maar één manier om dat te veranderen, en dat is een ingreep vanuit God. Alleen van Hem kan een nieuw leven komen, met een vernieuwde wil. Dan voegen wij ons in wat bij God stabiel, grondeloos en onveranderlijk is: Zijn goedheid.
God verandert niet. Zijn goedheid duurt in eeuwigheid.
De mens verandert ook niet, die is in zonde ontvangen en geboren.
Tenzij God......

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast