Vrije wil of soevereine daad Gods?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Jantjes

Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Jantjes » 29 jan 2010 11:23

Pietpiet schreef:
Ik zie daarin geen wil van de mens. Sterker nog de wil van de mens is juist altijd op de zonde gericht (Gen. 6:5) en het geweten is wat hem waarschuwt. Een onwedergeborene zoekt altijd zoveel mogelijk kwaad te doen waar hij ongestraft en zonder zelfbeschadiging mee weg kan komen. Het is dus niet zo dat onbekeerden geen goede keuzes maken. Maar dat doen ze niet uit liefde tot God of hun naaste maar omdat ze de gevolgen van hun keuzes kennen en straf of gezichtsverlies willen ontlopen (Joh. 3:19-21).

Maar hoewel Gods Woord vol met beloften staat kan niemand zeggen dat er in Gods Woord een belofte staat waarmee hij of zij kan zeggen: Op grond van deze tekst in de Bijbel moet God mij bekeren. Wie God wel of niet bekeerd is een soevereine beslissing van God die zegt: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben. (Rom. 9:15)

Dat plaatst ons geheel buitenspel in de werkelijke verlossing. Maar God geeft wel hoop en bind ons ook aan de middelen die Hij in Zijn voorzienig bestel wil gebruiken om ons te bekeren

Beste Pietpiet,

Is bekering een kwestie van de vrije wil van de mens of is het een soevereine daad van God?

Persoonlijk geloof ik niet in een tegenstelling tussen de vrije wil van de mens en de soevereiniteit van God. God werkt in het hart van de mens.

U benadrukken expliciet dat de Bijbel zegt dat de mens niet uit zichzelf tot God kan komen, maar dat God de mens naar Zich toe haalt: 'Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader ... hem trekke.'(Johannes 6:44)

Inderdaad, maar daar is niet alles mee gezegd. Dat trekken van de Vader is namelijk het voorbereidende werk van de Heilige Geest. Daardoor wordt de mens bewust gemaakt van de keus die hij moet maken. Laten we voor het juiste begrip maar even verder lezen dan de aangehaalde tekst, zodat we niet blijven steken bij een halve waarheid: '...Een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij ... Wie gelooft, heeft eeuwig leven.' (Johannes 6:45-47)

Na het 'rekken' van God is het aan de mens een stap te nemen, namelijk om te komen en te geloven. Denk ook aan de andere uitdrukkingen die de Bijbel gebruikt voor het 'trekken' van God, zoals 'roepen' (1Kor.1:2) of 'aan de deur van je hart kloppen' (Op.3:20). Gods werk in het hart van de mens ontslaat hem niet van zijn eigen verantwoordelijkheid om voor God te kiezen. God schakelt de wil van de mens niet uit, want God heeft de mens geschapen met een vrije wil en een eigen verantwoordelijkheid voor zijn levenskeuzen.

U zegt dat er in de Bijbel van Lydia geschreven staat dat de Heer haar hart opende. (Hand.16:14). Ja, dat staat er, maar er staat meer. We lezen namelijk:
dat Lydia luisterde naar de evangelieboodschap, dat God haar hart opende, dat zij aandacht schonk aan wat gezegd was oftewel de boodschap aanvaardde en besloot dat ze zich wilde laten dopen.
Haar bekering ging dus allerminst buiten haar eigen wil om. Paulus bracht Gods boodschap, God maakte de boodschap levend in haar hart en Lydia koos. Alles gebeurde onder Gods regie, maar ieder had zo zijn of haar eigen rol.

Gods eeuwige plan.
Als Schepper staat God boven alles wat bestaat en alles wat gebeurt. God heeft het leven geschapen en is daarom ook de Schepper van het nieuwe leven. Dus ook het hele proces van bekering en wedergeboorte valt onder zijn alles omvattende soevereiniteit. God is voor 100% de leider van het herscheppingsproces. Tegelijk is de mens voor 100% verantwoordelijk voor zijn eigen keuze.
Er is onmiskenbaar een eeuwig, allesomvattend plan van God, waarbinnen onze levens een plek hebben (Ef.1:4), maar dat werkt niet als een noodlot. Als de Bijbel daarover spreekt is dat nooit bedoeld om mensen af te schrikken, maar ter bemoediging. Gods volmaakte plan met de mensen is gebaseerd op Gods oneindige kennis, wellicht ook op voorkennis. Bij God zijn verleden, heden en toekomst met elkaar verweven, terwijl wij als mensen niet op dat niveau kunnen denken. Maar dat is niet erg. Vertrouw er maar op dat de oneindig wijze God alles perfect geregeld heeft op een volmaakt rechtvaardige wijze. Gods "eeuwige plan" kan nooit aanleiding geven tot welke negatieve gedachte dan ook en kan nooit een belemmering vormen voor wie dan ook om tot God te komen.

De Bijbel laat zien dat God je kende, lang voordat je geboren werd (Ps.139:14-15). Zoals een moeder de kinderkamer klaarmaakt als er een baby op komst is, zo heeft God in zijn plan ruimte gemaakt voor jou. Heeft God je geschapen of ben je door je ouders verwekt? Dat is een zelfde soort schijnbare tegenstelling als "heeft de mens een zelfstandige wil of is God soeverein?" Je bent niet "toevallig" geboren, maar God heeft je geschapen. Je ouders hebben je verwekt en als zij niet hadden bestaan, was jij er ook niet geweest. Zowel God als je ouders hebben hierbij naast elkaar een hoofdrol gespeeld. Dat samenspel tussen wat God doet en wat de mens doet is voor ons niet helemaal te volgen, maar wel heel boeiend.

Misverstanden.
Helaas leert u en uw kringen dat er nog steeds mensen verlamd worden door bepaalde opvattingen rondom uitverkiezing. U meent dat je alléén tot God kunt komen als je, buiten je wil om, tot een ingrijpende innerlijke verandering komt. Dit is echter een leugen om ons te weerhouden om tot God te gaan. De eerste evangelieboodschap van Jezus was:
"Bekeert u want het Koninkrijk van God is nabij gekomen" (Matteüs 4:17)

Wie geeft ons dan het recht om te zeggen: 'Pardon, wij hebben het in onze kringen precies andersom geleerd. Wij kunnen ons niet bekeren, want dat moet ons eerst door U gegeven worden!' In de eerste plaats is het Jezus die ons roept om zijn leven in ontvangst te nemen:
"Indien iemand dorst heeft, hij kome tot mij en drinke." (Johannes 7:37)
Voor degenen die hieraan gehoor willen geven, gaat het niet om de vraag "ben ik uitverkoren" maar om de vraag "heb ik dorst en wil ik drinken". In de Bijbel zien we overigens nergens dat Jezus tegen iemand zei: "Ga maar weg want je bent niet uitverkoren". Dat zou te gek voor woorden zijn.

Conclusie.
Als je kennis hebt genomen van Gods genadeaanbod, dan ben je een 'geroepene'. Als je tot Jezus komt en Zijn genadeaanbod aanneemt, dan mag je weten dat behoort tot Gods uitverkorenen. Dan blijkt dat God je al eeuwen geleden op het oog heeft gehad (Ef.1:4). Neem daarom nooit het woord uitverkiezing in de mond zonder in één adem de menselijke verantwoordelijkheid te noemen. Andersom ook: spreek nooit over je eigen bekering zonder het werk van God te benadrukken. In dit opzicht kunnen Ger.Gem-ers van evangelische wel iets van elkaar leren.

Ik geloof enerzijds in een soevereine God die als Schepper en Herschepper de eer krijgt van al het goede dat op aarde gebeurt, dus ook van bekering en wedergeboorte. Tegelijk geloof ik in de verantwoordelijkheid van de mens die niet door God gemanipuleerd wordt om tot bepaalde keuzen te komen. Hij kan uit vrije wil kiezen, zonder dat hij die keuze kan aanmerken als eigen verdienste. En laten we wel wezen, wat voor verdienste ligt er in het feit als iemand van God een royaal genadeaanbod van nieuw leven aanneemt? Als je door hebt wat dat genadeaanbod inhoudt kan je het dan nog afwijzen? Lijkt mij van niet.


Enkele teksten ontleend van: Bijbelstudies van Maarten te Hennepe over grondslagen en toepassing van het christelijke geloof

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Pietpiet » 29 jan 2010 12:34

Beste Jantjes,

Het is complexe materie waar we het over hebben. Mogelijk mag ik u een eenvoudige vraag stellen en mocht het kunnen dat u een antwoord met zo weinig mogelijk punten kan geven om het wat eenvoudiger te maken:

Is God afhankelijk van onze vrije wil om ons te bekeren? Of maakt Hij ons gewillig?

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16535
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Marnix » 29 jan 2010 16:20

Ook hierin wijst de Bijbel twee kanten op. Op Gods soevereiniteit.... en hoe Hij mensen bekeert die niet willen. En tegelijkertijd het verwijt dat mensen zelf niet willen. Een oproep als "bekeert u" kunnen we niet afdoen met: Tja, dat kan niet, God moet ons bekeren. God vraagt en Hij geeft ons wat we daarvoor nodig hebben. En geeft ons ook verantwoordelijkheid.

Die lijn zien we in de geschiedenis met het volk Israel ook telkens weer terug. God die telkens het initiatief neemt, maar ook eist... de consequenties als men Hem dient maar ook consequenties als men Hem verlaat. En toch altijd weer die liefde van God die Israel niet loslaat. En het niet kan hebben dat het volk telkens weer vreemdgaat. En misschien wel als climax de uitroep van Jezus als hij bij zijn intocht Jeruzalem ziet: Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels hoedt, maar jullie hebben het niet gewild.

Wat moeten we daar nou mee. Er staat: Ik wilde wel, maar jullie willen niet. Is God dan niet soeverein? Niet almachtig? Heeft de mens dan invloed?
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Jantjes

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Jantjes » 29 jan 2010 16:39

Pietpiet schreef:Het is complexe materie waar we het over hebben. Mogelijk mag ik u een eenvoudige vraag stellen en mocht het kunnen dat u een antwoord met zo weinig mogelijk punten kan geven om het wat eenvoudiger te maken:

In principe staat het antwoord hierboven. Lees het nog eens rustig door.

Pietpiet schreef:Is God afhankelijk van onze vrije wil om ons te bekeren?

Aan Gods kant/zijde niet, maar aan mensen kant/zijde moet hij/zij er alles aan doen, want bekeren is een opdracht die kan lijden tot wedergeboorte die God zonder ons in ons werkt.

Pietpiet schreef:Of maakt Hij ons gewillig?

God maakt ons gewillig, maar…een baby heeft ook niet in de gaten dat hij geboren wordt. Toch wordt die baby weldegelijk geboren maar de bewustwording komt op latere leeftijd.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Pietpiet » 29 jan 2010 18:55

Jantjes schreef:Aan Gods kant/zijde niet, maar aan mensen kant/zijde moet hij/zij er alles aan doen, want bekeren is een opdracht die kan lijden tot wedergeboorte die God zonder ons in ons werkt.

Dus het is Gods soeverein besluit om iemand wel of niet te bekeren, dat bent u met mij eens begrijp ik aan het eerste gedeelte van de zin (Aan Gods zijde/kant niet...).

Maar dan zegt u... bekering is de weg die kan lijden tot wedergeboorte die God zonder ons in ons werkt.

Ik denk dat uiterlijke bekering zeker kan lijden tot wedergeboorte maar dat is niet dankzij de uiterlijke bekering maar desondanks. Want ook bij de uiterlijke bekering is de mens nog geen ware Godszoeker geworden maar heeft slechts zijn graf wit gepleisterd. Maar als God ons doet wedergeboren worden dan doet Hij dat niet in stokken of blokken maar daar wordt zo'n persoon zelf werkzaam mee (door God gewillig om te werken gemaakt) om er later achter te komen dat al zijn werken hem de zaligheid niet doen verdienen.

En hoewel ik dat al eerder geschreven heb nogmaals: we hebben geen meningsverschil over de vraag of mensen er alles aan moeten doen om bekeerd te worden en dat dat wel gepredikt moet worden. Alleen ik stel dat mensen het niet kunnen in hun doodstaat. Maar daar moeten we niet mee werken, we moeten werken met wat God ons gegeven heeft. Namelijk de middelen met de wetenschap dat al zouden we onbekeerd zo heilig leven als de rijke jongeling dat God ons nog rechtvaardig voorbij kan gaan. Al gaven we ons gehele leven in de dienst van God en zelfs ons eigen leven ervoor dan nog is God soeverein in het wel of niet bekeren.

Want het is één van de twee:
a) of God is soeverein en bekeerd die Hij wil en laat in het verderf liggen die Hij wil
b) of God is afhankelijk van mensen die ondanks dat ze dood zijn toch zelf nog zover kunnen komen dat God ze werkelijk wederom geboren doet worden.

Soeverein wil echt zeggen dat er niets invloed kan hebben op Gods besluit: niet onze z.g.n. goede werken, niet onze zonden, niet onze keuzes. God alleen heeft in de eeuwigheid bepaald wie Hij zou bekeren.

Jantjes

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Jantjes » 29 jan 2010 20:09

Pietpiet schreef:Want het is één van de twee:
a) of God is soeverein en bekeerd die Hij wil en laat in het verderf liggen die Hij wil
b) of God is afhankelijk van mensen die ondanks dat ze dood zijn toch zelf nog zover kunnen komen dat God ze werkelijk wederom geboren doet worden.

Dit is echt onzin en zwart/wit denken.
Er is ook nog een c)
1.Aansporingen om ons tot God te keren (Spr 1:23; Jes 31:6; Ezech 14:6; Matt 18:13; Hand 3:19).
2.De aansporingen tot berouw (I 1Kon 8:47; Mat. 2:3; Mark 1:15; Lucas 13:3,5; Hand. 2:38).
3.De aansporingen om te geloven (II Kron 20:20; Jes 43:10; Joh. 6:29; 14:1; Hand. 16:31).
4.De aansporingen om te gehoorzamen (Hand. 5:32; II Thess 1:8; Heb 5:9).

U ben uitmuntend in uw betoog om de uitverkiezing en Gods soevereiniteit voorop te stellen. Het is waar dat God in ‘de raad des vredes’ Zijn eeuwig besluit genomen heeft en onveranderlijk is, maar de mens weet daar niet van en mag daar dan ook niet mee handelen. Het is geen verwijd, maar dat doe u naar mijn mening in iedere redenatie wel erg veel. U ben zeer zeker een aanhanger van de dubbele predestinatie leer van Calvijn. Nogmaals het is geen verwijd maar het spettert van uw betoog en dat vind ik jammer want dat maakt toch echt lijdelijke, zo niet dode mensen. Het is totaal niet appellerend maar veel te eenzijdig, zo van ‘God moet het doen en ach dat het nog eens gebeuren mag’.
Een wonder van dusdanige bekering presenteren wat nimmer gebeurt. Een bekering van dusdanige soevereine daad Gods, zo eenzijdig voorstellen die onmogelijk is. ik denk dat u zelf niet bewust ben welk een verschrikkelijk toestand u teweeg brengt in uw eigen kringen.Veel mensen komen door zo’n rede van u in een dusdanige psychische nood waar zij nooit uitkomen wat ik dan ook met regelmaat mee maakt.

Ik kan er niet teveel over uitweiden maar ik kom door mijn werk veel bij oudere mensen van de Ger.Gem. Ger.Gem.Ned Oud. Ger.Gem. enz. en dan probeer ik met die ouderen in contact te komen over hun geloofsbeleving. Ik wordt daar altijd heel droevig want veel (niet allen) zien het niet zitten hoe het moet om voor Gods rechterstoel te verschijnen. Zij wachten en wachten op een wonder dat nog moet gebeuren en nog maar steeds niet gebeurt is. Het is soms echt een verschrikkelijk nood als je die oudjes in huilen ziet uitbarsen. Als ik hen er op dan wijst dat de rechtvaardigmaking niet in hun zelf gebeurd maar buiten hun gebeurt is in Christus en dat zij daar ook op mogen zien dan...... wijzen sommige dit keihard van de hand want dat kan niet volgens hun kerkgenoodschap, predikant of ouderlingen. Is het niet verschrikkelijk…….het is wel waar dat het zicht op Christus gegeven moet worden maar kun je met je eigen afwijzing en houden God Geest niet vreeslijk blokkeren en tegen houden? Ik denk zeer zeker van wel. het is de Heilige Gees zeer bedroeven.
Laatst gewijzigd door Jantjes op 30 jan 2010 19:36, 2 keer totaal gewijzigd.

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1429
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor learsi » 30 jan 2010 09:26

Laten we ons realiseren, dat we in dit draadje bezig zijn onder het hoofdje ¨Dogmatiek/ Kerkleer¨! Onder het hoofdje ¨Geloosopbouw¨ zullen we er dus met andere accenten over spreken.

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1429
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor learsi » 30 jan 2010 09:40

Beste Pietpiet en Jantjes.......

Bij dit soort gesprekken krijg ik altijd de behoefte om voorbeelden uit de Schrift erbij te halen, die bijv. laten zien hoe de Heere trekt en wat Zijn trekken voor gevolgen in de mens heeft
Ik zou het waarderen als jullie beiden eens zo'n voorbeeld zouden geven van dat trekken
van de Heere.

b.v.d. Learsi

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Pietpiet » 01 feb 2010 09:00

Beste Jantjes,

U zegt dat ik de verkiezing voorop stel maar dat is niet waar. Ik stel voorop dat we dood liggen door zonden en misdaden. Dat is mijn punt waar u moeite mee hebt. Want u wilt graag nog dat de mens wat kan doen in het zalig worden. En ik stel dat dit niet meer kan. Ik denk dat als we pastoraal over verkiezing willen spreken, beter kunnen spreken over genadige onvoorwaardelijke verkiezing. Genadig omdat we niets verdienen, en onvoorwaardelijk zodat het voor de grootste van de zondaren nog kan.

Wat betreft de oproepen tot bekering van de Heere in Zijn Woord die doet de Heere omdat Hij dat van ons kan eisen. Hij heeft ons immers goed geschapen, maar wij zijn in Adam (dood) gevallen.

Maar wat wij nu niet meer kunnen wil God ons nog geven:

God eist: Ezechiël 18:31b
En maakt u een nieuw hart en een nieuwen geest; want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls.
God geeft: Ezechiël 36:26
En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlezen hart geven.

God eist: Jesaja 1:16
Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen.
God geeft: Jeremia 33:8a
En Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheden, met dewelke zij tegen Mij gezondigd hebben;

God eist: Deuteronomium 10:16
Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer.
God geeft: Deuteronomium 30:6
En de HEERE uw God zal uw hart besnijden en het hart van uw zaad, om den HEERE uw God lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij leeft.

God eist: 2 Petrus 3:18a
Maar wast op in de genade en kennis van onzen Heere en Zaligmaker Jezus Christus.
God geeft: Psalm 92:14
Die in het huis des HEEREN geplant zijn, dien zal gegeven worden te groeien in de voorhoven onzes Gods.

God eist: Jeremia 3:22a
Keert weder, gij afkerige kinderen;
God geeft: Hosea 14:5
Ik zal hunlieder afkering genezen, Ik zal hen vrijwilliglijk liefhebben; want Mijn toorn is van hem gekeerd.

God eist: Mattheüs 24:13
Maar wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden.
God geeft: Jeremia 32:40
En Ik zal een eeuwig verbond met hen maken, dat Ik van achter hen niet zal afkeren, opdat Ik hun weldoe; en Ik zal Mijn vreze in hun hart geven, dat zij niet van Mij afwijken.

God eist: Ezechiël 36:37a
Alzo zegt de Heere HEERE: Daarenboven zal Ik hierom van het huis Israëls verzocht worden, dat Ik het hun doe;
God geeft: Zacharia 12:10a
Doch over het huis Davids en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden.

Of om het met Augustinus te zeggen: Heere geef ons wat Gij ons gebiedt en dan zult Gij niet tevergeefs gebieden. Of om Gods Woorden zelf aan te halen uit Hosea 14:3
Neem deze woorden met u, en bekeer u tot den HEERE; zeg tot Hem: Neem weg alle ongerechtigheid, en geef het goede, zo zullen wij betalen de varren onzer lippen.

Ik voel ook altijd de nood als ik kom bij oude mensen (maar ook jonge mensen) die inderdaad meer bezig zijn met hun onmacht dan hun onwil. En zoals ik al intussen vele keren geschreven heb (en nu dus weer, ik hoop dat het opvalt) moeten wij ze aansporen om God te zoeken (door gebruik van de middelen) en dat wordt ook gedaan in onze gemeentes. Alleen wij verkondigen ook voluit de doodstaat van de mens. Want hoewel ik ook met veel zorg weg ga bij mensen die vast zitten in hun onbekeerlijkheid. Ga ik met evenveel zorg weg bij mensen die niet zo veel moeite hebben met zichzelf bekeren. Gods Woord, en in het bijzonder ook de Heere Jezus waarschuwt ons op zoveel plaatsen voor zelfbedrog! En het zal toch wat zijn om straks met een ingebeelde hemel naar de hel te gaan. We kunnen het niet overdoen en daarom is het belangrijk om te weten dat God altijd, zoals onze ouden dat noemden, een afgesneden zaak doet. Met andere woorden, we moeten leren dat zalig worden van onze kant uit ten ene male onmogelijk is. Want hoe zal een mens zichzelf wederomgeboren doen worden?

Maar het is zoals learsi zegt: dit gaat hier over dogmatiek en kerkleer en niet over hoe we het brengen. Want ik zal nooit tegen mensen zeggen: ga maar rustig zitten, als u uitverkoren bent dan zal God u wel redden.... Integendeel, ik lees samen met ze de D.L. Hfst. 1 art. 1 en 16 waar staat dat we dood in zonden en misdaden liggen en hoe we toch de middelen moeten gebruiken en ons niet onder de verworpenen rekenende. Maar vlijtig, ootmoedig en met vurig verlangen God moeten zoeken door het gebruik van die middelen.

En voor een ziel die ontdekt is aan zijn nameloos diepe ellende staat (Ps. 52) is het een troostleer dat God nu genadig onvoorwaardelijk verkiest. Want zo een ziel heeft geleerd dat als hij zelf een zucht tot zijn zaligheid zou moeten toedoen hij voor eeuwig verloren zou zijn. Het is dan zoals Luther het zegt: zalig worden is met je armen over elkaar op het volbrachte werk van Christus zien.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Pietpiet » 01 feb 2010 10:44

Beste Learsi,

U vraagt om een Schriftbewijs dat het een werk van God is en niet van de mens. Ik denk dan aan Saulus, die later zelf schrijft (1 Tim 1:16) dat zijn bekering is tot een voorbeeld van Christus lankmoedigheid over ons.

Saulus die heel zijn leven had ingericht in het zoeken van God, het onderhouden van zijn geboden. Of zoals hij zelf zegt "hij was degene die het meeste in het vlees betrouwde" (Fil 3:4-10) was blazende nog dreiging en moord tegen de discipelen des Heeren... werd door God zelf stil gezet in zijn leven. En dat wil niet zeggen dat iedereen van zijn ezel moet vallen en de hemel geopend moet zien. Maar wel dat als God geen wonder van wedergeboorte in ons leven doet. We ook in onze godsdienst nog steeds vijanden van God blijven totdat God onze wil vernieuwd zodat we een wil ten goede krijgen.

Want er zijn maar twee mensen: bekeerd of onbekeerd, vijanden of vrienden. Ook in de kerk, als we nog onbekeerd zijn blijven we vijanden van God en Zijn genade.

Jantjes

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Jantjes » 01 feb 2010 18:47

Pietpiet schreef:Beste Jantjes,
En voor een ziel die ontdekt is aan zijn nameloos diepe ellende staat (Ps. 52) is het een troostleer dat God nu genadig onvoorwaardelijk verkiest. Want zo een ziel heeft geleerd dat als hij zelf een zucht tot zijn zaligheid zou moeten toedoen hij voor eeuwig verloren zou zijn. Het is dan zoals Luther het zegt: zalig worden is met je armen over elkaar op het volbrachte werk van Christus zien.

Beste Pietpiet,
Ik begrijp nu dat ik u kan vereenzelvigen met Hendrick de Cock.
Afbeelding

En ja dat heeft heel wat teweeg gebracht tot op van daag de dag.

Afbeelding

Ik denk niet dat het vruchten heeft afgeworpen.

Nee, alleen hoge en nog hogere kerkmuren.

laat ik er dit nog aan toevoegen n.a.v. Wullimpie.

Als je leert dat er een verwerping van eeuwigheid is waarbij God mensen voorbestemd heeft voor het verderf, dan kun je niet volhouden dat een mens verloren gaat door eigen schuld. En dan hebben we een heel groot probleem in de prediking. Dan kunnen we niet meer op de preekstoel zeggen dat God aan allen genade aanbiedt. Want hoe kan God nu degenen die Hij verworpen heeft genade aanbieden? Dan gaat de spanning tussen Gods werk en onze verantwoordelijkheid er volstrekt uit met alle gevolgen van dien.
Laatst gewijzigd door Jantjes op 02 feb 2010 09:14, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1715
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Wullimpie » 01 feb 2010 18:59

Beetje flauw Jantjes, ga dan inhoudelijk in op zijn post.
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Jantjes

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Jantjes » 01 feb 2010 19:18

Wullimpie schreef:Beetje flauw Jantjes, ga dan inhoudelijk in op zijn post.

Dat heb ik deels gedaan (zie toevoeging), alleen de geschiedenis overschrijven is een eind zonder eind of onmogelijk hoor.
En....Pietpiet gegrijpt wat ik bedoel.
Hier heb je een link om te kijken wie Hendrik de Cock was
http://www.refdag.nl/artikel/1431456/De ... +Cock.html


En....Jantjes is geen aanhanger van Hendrik de Cock maar is nu eenmaal een aanhanger van de voorwaardelijk verbondstheologie en dat past niet bij Pietpiet of Hendrik de Cock maar bij Bullinger.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16535
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Marnix » 02 feb 2010 09:35

PietPiet schreef:Beste Jantjes,
En voor een ziel die ontdekt is aan zijn nameloos diepe ellende staat (Ps. 52) is het een troostleer dat God nu genadig onvoorwaardelijk verkiest. Want zo een ziel heeft geleerd dat als hij zelf een zucht tot zijn zaligheid zou moeten toedoen hij voor eeuwig verloren zou zijn. Het is dan zoals Luther het zegt: zalig worden is met je armen over elkaar op het volbrachte werk van Christus zien.


Heb je een verwijzing naar deze uitspraak van Luther? Ik ben erg benieuwd naar de context, aangezien Luther nou niet echt met zijn armen over elkaar heeft gezeten.

Je verwijzing naar Psalm 52 snap ik overigens niet. Ik heb Psalm 52 gelezen en snap niet waar je op doelt.

Verder heb je gelijk dat we niets kunnen toevoegen aan onze zaligheid, dat is de Bijbelse lijn. De Bijbelse lijn is echter niet: Met je armen over elkaar zitten en zien op Christus. Wel: Niets zelf willen bereiken maar het van Hem verwachten. Maar dan ook: Hem volgen en dienen.

Overigens is de lijn die je schetst goed. Merken dat we zelf niets kunnen en dan zien op Christus zien... en je in Hem uitverkoren weten. Waar ik het dus niet mee eens ben is dat je een nogal passieve lijn lijkt te schetsen waar de Bijbel de lijn van bekering, zoeken, kloppen, strijden etc.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Jantjes

Re: Vrije wil of soevereine daad Gods?

Berichtdoor Jantjes » 02 feb 2010 12:14

Marnix schreef:
PietPiet schreef:Beste Jantjes,
En voor een ziel die ontdekt is aan zijn nameloos diepe ellende staat (Ps. 52) is het een troostleer dat God nu genadig onvoorwaardelijk verkiest. Want zo een ziel heeft geleerd dat als hij zelf een zucht tot zijn zaligheid zou moeten toedoen hij voor eeuwig verloren zou zijn. Het is dan zoals Luther het zegt: zalig worden is met je armen over elkaar op het volbrachte werk van Christus zien.


Heb je een verwijzing naar deze uitspraak van Luther? Ik ben erg benieuwd naar de context, aangezien Luther nou niet echt met zijn armen over elkaar heeft gezeten.

Je verwijzing naar Psalm 52 snap ik overigens niet. Ik heb Psalm 52 gelezen en snap niet waar je op doelt.

Verder heb je gelijk dat we niets kunnen toevoegen aan onze zaligheid, dat is de Bijbelse lijn. De Bijbelse lijn is echter niet: Met je armen over elkaar zitten en zien op Christus. Wel: Niets zelf willen bereiken maar het van Hem verwachten. Maar dan ook: Hem volgen en dienen.

Waar ik het dus niet mee eens ben is dat je een nogal passieve lijn lijkt te schetsen waar de Bijbel de lijn van bekering, zoeken, kloppen, strijden etc.

Ik heb het in kleur even weer gegeven.
Dit is de uitspraak van Luther.
Dit is de uitspraak van Hendrik de Cock
Op deze verzen uit Psalm 52 doelt Pietpiet.
10 Maar ik zal zijn als een groene olijfboom in Gods huis; ik vertrouw op Gods goedertierenheid eeuwig en altoos. 11 Ik zal U loven in eeuwigheid, omdat Gij het gedaan hebt; en ik zal Uw Naam verwachten; want hij is goed voor Uw gunstgenoten.
Het is de bedoeling van Pietpiet om te zeggen dat het enkel en alleen (eenzijdig) bij God vandaan komt (vet gemaakte woorden), omdat een mens uit zich zelf vandaan dood is.
Marnix schreef:Overigens is de lijn die je schetst goed. Merken dat we zelf niets kunnen en dan zien op Christus zien... en je in Hem uitverkoren weten.

Was het maar waar, die lijn schets Pietpiet dus niet, zeer zeker het laatste wat he zegt niet: en je in Hem uitverkoren weten. Dat is veel te veel en té expliciet gezegd. Marnix, je weet nog veel te weinig van de Ger.Gem. af. :D


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast