Is er echt dictatuur in refokerken?

[Gerdien B.]

Toch zat Jezus met hem aan et avondmaal! Jezus zegt zelfs: Ik heb grotelijks begeerd dit avondmaal met u te vieren!

Moet je na gaan dat Hij met zondaren graag aan tafel wilt zitten.

Als Jezus begeeerd om met Zijn verraders aan tafel te zitten, wie is de kerkenraad dan om iemand te weren om uiterlijke dingetjes?

[Machiavelli]

Tja, als je ervan uitgaat dat een kerkenraad mensen mag weigeren of weren aan het avondmaal om innerlijke reden is weren om uiterlijke redenen niet zo'n grote stap. Immers, het uiterlijke is toch ook een weerspiegeling van het innerlijke>?

[Gerdien B.]

Jezus weerde dus blijkbaar niemand om innerlijk of uiterlijk.
De hele groep mocht aan de tafel deelnemen en Hij begeerde het ook nog. Dat vind ik zo enorm bijzonder.

Ik begrijp niet waar al die regeltjes rondom avondmaal vandaan zijn gekomen.

[Machiavelli]

Ben ik met je eens hoor. Wat mij betreft zou een kerkeraad geen enkele mogelijkheid moeten hebben om iemand te weren van het avondmaal.

[André]

Jezus weerde dus blijkbaar niemand om innerlijk of uiterlijk.
De hele groep mocht aan de tafel deelnemen en Hij begeerde het ook nog. Dat vind ik zo enorm bijzonder.

Ik begrijp niet waar al die regeltjes rondom avondmaal vandaan zijn gekomen.

Ehm, Jezus zegt natuurlijk ook 'wie niet voor Mij is, is tegen Mij'
Maar Hij zegt ook dat er altijd vergeving mogelijk is, Kijk maar eens naar de voorgeschiedenis van Paulus....

En die regels zijn idd mensenwerk, er wordt dan getracht een gebod te vinden waar een menselijke regel het best in past en dat kom wel eens krom over.
En de regels die door de mensen bedacht zijn steunen voor een groot deel vaak ook op traditie.

[Gerdien B.]

Des ter bijzonderder vind ik dat Hij ook met de mensen die tegen Hem waren, het avondmaal wilde vieren.

Mijn verwondering in God groeit hierdoor enorm!

[André]

Ben ik met je eens hoor. Wat mij betreft zou een kerkeraad geen enkele mogelijkheid moeten hebben om iemand te weren van het avondmaal.

Daar heb ik dan weer wel moeite mee, omdat er ergens geschreven staat dat je de rotte appel wel moet verwijderen voordat de rest ook wordt aangetast.
Voorbeelden kun je zelf wel bedenken, schat ik zo in.

[Dirk]

En voor zover ik weet (maar er is mogelijk iemand die meer verstand heeft van dit moeilijke hoofdstuk van de kerkleer) is de algemeen aanvaarde leer (onder andere gebaseerd op Mattheus 16:19 en Johannes 20:23) dat iemand onder censuur staande overlijdt, geacht wordt naar de hel te gaan. Onder censuur staan betekent in de normale gevallen: geen berouw hebben. En het geen berouw hebben lijkt mij in dit geval (imho) belangrijker dan het onder censuur staan.

Wat mij betreft kun je deze uitspraak beter aan God overlaten, immers kun jij Gods gedachten lezen?

Ik heb mijn uitspraak enigszins aangepast. Daarnaast heb ik het hier over de leer en niet over het oordeel in concrete gevallen. Dat komt inderdaad alleen God toe. Maar wij hebben wel te letten op wat voor ogen is.

Tussen het belijden van een leer en het vellen van een oordeel zit toch wel een groot verschil.

[Dirk]

Des ter bijzonderder vind ik dat Hij ook met de mensen die tegen Hem waren, het avondmaal wilde vieren.

Mijn verwondering in God groeit hierdoor enorm!

Ik weet niet of jij hier op Judas doelt, maar als ik het evangelie van Mattheus met het evangelie van Johannes vergelijk denk ik dat Judas niet bij de instelling van het Heilig Avondmaal is geweest.

[Dirk]

Tja, als je ervan uitgaat dat een kerkenraad mensen mag weigeren of weren aan het avondmaal om innerlijke reden is weren om uiterlijke redenen niet zo'n grote stap. Immers, het uiterlijke is toch ook een weerspiegeling van het innerlijke>?

Het lijkt mij stug dat een kerkenraad om mag weren om een innerlijke reden. Zoals André al zij: het oordeel komt aan God toe.

De kerkenraad mag alleen iemand weigeren als hij (of zij) in zonden leeft.

[Gerdien B.]

Als je dan Lukas leeest, dan staat er duidelijk dat Hij het avondmaal instelde en daarna vertelde van Judas.
In johannes staat ook dat Hij het brood doopte in de schaal en daarna aan Judas gaf. Dus Jezus geeft hem eerst een deel van de tafel.

[Dirk]

Laten we hem dan maar gelijk aan de dominee stellen

Mhaw, ik heb niet de indruk dat een ouderling, zonder de kerkenraad daar van op de hoogte te stellen iemand onder censuur plaatst, maar om qua leer het meest zuivere antwoord te krijgen zou ik ook je predikant prefereren.

Volgens de uitleg van ds De Gier over de kerkorde mag censuur nooit en te nimmer worden toegepast door één ouderling alleen. hierbij is altijd ruggespraak met de kerkenraad nodig.

De middelmatige zonden zal ik later op terug komen.

[Gerdien B.]

Als Jezus geen zondaaars weerd van Zijn tafel, waarom moeten wij het wel?
niemand is zonder zoned op deze aarde, dus dan mag niemand meer aan het avondmaal, want iedereen leeft er in.

[André]

En voor zover ik weet (maar er is mogelijk iemand die meer verstand heeft van dit moeilijke hoofdstuk van de kerkleer) is de algemeen aanvaarde leer (onder andere gebaseerd op Mattheus 16:19 en Johannes 20:23) dat iemand onder censuur staande overlijdt, geacht wordt naar de hel te gaan. Onder censuur staan betekent in de normale gevallen: geen berouw hebben. En het geen berouw hebben lijkt mij in dit geval (imho) belangrijker dan het onder censuur staan.

Wat mij betreft kun je deze uitspraak beter aan God overlaten, immers kun jij Gods gedachten lezen?

Ik heb mijn uitspraak enigszins aangepast. Daarnaast heb ik het hier over de leer en niet over het oordeel in concrete gevallen. Dat komt inderdaad alleen God toe. Maar wij hebben wel te letten op wat voor ogen is.

Tussen het belijden van een leer en het vellen van een oordeel zit toch wel een groot verschil.

Misschien is het handig even duidelijk te krijgen wat jij onder 'leer' verstaat?
En het letten wat voor ogen is, dat is voor mij vakjargon, misschien wil je dat in andere woorden proberen te verpakken?
Misschien lees ik er over heen, maar ik zie niet wat je veranderd hebt...
Overigens quotes wijzigen daar wordt het over het algemeen niet duidelijker op.

[Dirk]

Als je dan Lukas leeest, dan staat er duidelijk dat Hij het avondmaal instelde en daarna vertelde van Judas.
In johannes staat ook dat Hij het brood doopte in de schaal en daarna aan Judas gaf. Dus Jezus geeft hem eerst een deel van de tafel.

klopt. nu ik Lukas nog een keer heb doorgelezen zie ik dat een en ander niet lijkt te rijmen met elkaar. De verklaring die ik hiervoor heb is dat Judas wel bij het algemene deel van de paasmaaltijd is geweest, maar niet bij de instelling van het Heilig Avondmaal. (het kopje in mijn Jongbloedbijbel bij dit deel van Lukas kan ook verwarrend werken)

en er is een groot verschil tussen de algemene liefde van Christus en het eten met tollenaars en zondaren enerzijds en het instellen van het Heilig Avondmaal anderzijds (en het deelnemen hieraan).