Is er echt dictatuur in refokerken?

[The Engineer]

Waar ik nog, off topic weliswaar, aan kan toevoegen dat het weigeren van die leering achteraf niet mocht.

[André]

in hoeverre sta je echt onder censuur als je niet aan het avondmaal mag?
Kan je echt stellen: als de kerkenraad besluit dat je niet aan mag sta je vanaf dat moment ook onder censuur? Mogen ze je pas weren soms zodra je onder censuur staat?
dat is mij altijd nog onduidelijk.

Je krijgt officieel thuis een brief overhandigd waar in staat dat je niet aan het avondmaal mag, met de datum van het eerst komende maal, meestal is daarvoor al in andere gesprekken vertelt om welk gebod het gaat. Het is een stille censuur in de zin van er wordt voor je gebeden tijdens de kerkdienst, maar je naam wordt (nog) niet genoemd. Pas later als je het er niet mee eens bent en je gaat door waar je volgens de kerkenraad mee moet stoppen dan wordt je naam genoemd en wordt er voor je gebeden tot omkeer.
Bij echtscheiding is het bijvoorbeeld niet altijd mogelijk om om te keren, dan wordt je voor mij om geheel onduidelijke criteria +/- 2 jaar niet toegelaten en als of het dan lang genoeg heeft geduurd oid, dan mag je je weer tussen de andere zondaars aan Gods maal voegen.

Maar misschien is het in de Ger. Gem. veel duidelijker geregeld......(landelijk beleid ofzo)

[Gerdien B.]

Geen idee, maar dan ben ik benieuwd onder welk gebod de televisie en kleding valt

[André]

Geen idee, maar dan ben ik benieuwd onder welk gebod de televisie en kleding valt

Dat zou een concrete vraag aan je ouderlingen kunnen zijn?

[Gerdien B.]

Laten we hem dan maar gelijk aan de dominee stellen

[André]

Laten we hem dan maar gelijk aan de dominee stellen

Mhaw, ik heb niet de indruk dat een ouderling, zonder de kerkenraad daar van op de hoogte te stellen iemand onder censuur plaatst, maar om qua leer het meest zuivere antwoord te krijgen zou ik ook je predikant prefereren.

[Dirk]

Er is op zich niets mis met bespreken van deze zaken, maar niet in het publieke domein. En misschien heb ik de kring waarin het wel thuis hoort te nauw omschreven.

(1)Dan moet jij het Hooglied maar uit je bijbel scheuren. Tot op heden heb jij geen enkel argument genoemd waarom je niet over sexualiteit zou kunnen praten.

Om je vast in te dekken voor het Gergem-argument 'maar dat gaat over de Kerke Christi', er staan ook genoeg beschrijvingen van seksualiteit.. 'En hij lag bij haar' en 'Hij ging tot haar in' en 'Hij bekende haar'.

(2)Daarnaast geloof ik niet dat de intentie van Wagenaar in de verste verte iets te maken heeft met het oproepen tot overspelig gedrag, overtreding van het zevende gebod of het stichten van tweedracht in de gemeente. We kunnen op elke slak zout gaan leggen, maar wiens verantwoordelijkheid is het dat er verknipte mensen zijn die niet tegen het beschrijven van zaken kunnen die ze zelf uitvoeren? Het doet mij denken aan een aflevering van Monty Python waar een man blijft ontkennen dat hij seks heeft met zijn vrouw maar wel een zoontje heeft.. 'It just appeard' ...

Wagenaar heeft niet met een megafoon op een houten kratje in het centrum gestaan om rond te bazuinen hoe je jou seksuele problemen moet of kunt oplossen. Ik vind het triest.

1) Raido, volgens mij geef jij precies aan waar de grens ligt. Het noemen van een feit is een zakelijke medeling. En dat is totaal anders dan ingaan op de beleving en de manier waarop het feit is gepasseerd. (Ik blijf misschien wat erg zakelijk, maar goed) Ook het Hooglied beschrijft niet hoe de vereniging is en heeft plaats gevonden. Blijkbaar is dit de grens die de God ons heeft willen aangeven in zijn Woord.

2) Daar mogen we vanuit gaan ja. Maar ook iemand die te goeder trouw handelt kan falen. En als dit falen publieke opschudding veroorzaakt kan de kerkenraad het besluit nemen om iemand af te houden van het avondmaal, ook als iemand te goeder trouw heeft gehandeld. Lees de toelichting van ds de Gier maar op de Dordtse kerkorde. Op blz. 147 van dit boek (Toelichting op de Dordtse kerkorde) schrijft hij onder andere het volgende: "ook wanneer na onderzoekiemand geen schuld heeft, maar er toch in de gemeente nogal wat roering en opsraak over deze persoon is gekomen" en "Bij minder grove zonden, die meer uit zwakheid en gebrek aan inzicht bedreven werden..."

In dit boek van ds. De Gier wordt de GG-invulling uitgelegd en toegelicht van 1 kor 14:40. Dat een ander kerkverband zijn kerkorde anders vorm geeft staat hier los van.

[Dirk]

Toegang tot het avondmaal worden ontzegt is imho een van de stappen binnen de censuur.

Nee, dat hoeft niet. Uit bovenstaand boek blijkt eveneens dat het afhouden van het Avondmaal los kan staan van de censuur. Ook zonder dat iemand eerst is afgehouden, kan hij direct onder censuur worden gezet.

Afhouden van het Avondmaal is meer voor de middelmatige zaken of voor zaken die voortkomen uit onwetendheid. Zo zal iemand die doorgaat met in dronkenschap leven wel van het avondmaal worden gehouden omdat hij een ergerlijk leven leidt, maar niet onder censuur worden gesteld. De hemel is voor deze persoon dus niet toegesloten.

Iemand die volhard in zijn zonde (of een heel vreselijke zonde heeft begaan) en geen spijt betuigt wordt onder censuur gezet.

En voor zover ik weet (maar er is mogelijk iemand die meer verstand heeft van dit moeilijke hoofdstuk van de kerkleer) is de algemeen aanvaarde leer (onder andere gebaseerd op Mattheus 16:19 en Johannes 20:23) dat iemand die na onder censuur gestaan te hebben wordt afgesneden van de gemeente overlijdt, geacht wordt naar de hel te gaan. Onder censuur staan betekent in de normale gevallen: geen berouw hebben. Het afgesneden worden van de gemeente is het gevolg van het volharden en geen berouw hebben. Het geen berouw hebben lijkt mij in dit geval (imho) belangrijker dan het onder censuur staan.

[André]

"Bij minder grove zonden, die meer uit zwakheid en gebrek aan inzicht bedreven werden..."

Jezus heeft het op aarde nooit gehad over erge en minder erge zonden, Hij onderzocht enkel hun geloof.
Met de mededeling 'gaat dan heen en zondig niet weer'

[Dirk]

"Bij minder grove zonden, die meer uit zwakheid en gebrek aan inzicht bedreven werden..."

Jezus heeft het op aarde nooit gehad over erge en minder erge zonden, Hij onderzocht enkel hun geloof.
Met de mededeling 'gaat dan heen en zondig niet weer'

en wat wil je hiermee zeggen? Zodra iemand het zondig niet weer in praktijk brengt, is hij ook gerechtigd weer deel te nemen aan het Avondmaal.

[André]

Toegang tot het avondmaal worden ontzegt is imho een van de stappen binnen de censuur.

Afhouden van het Avondmaal is meer voor de middelmatige zaken of voor zaken die voortkomen uit onwetendheid.

Ik ben serieus geïnteresseerd in de definitie 'middelmatige zaken'

En voor zover ik weet (maar er is mogelijk iemand die meer verstand heeft van dit moeilijke hoofdstuk van de kerkleer) is de algemeen aanvaarde leer (onder andere gebaseerd op Mattheus 16:19 en Johannes 20:23) dat iemand onder censuur staande overlijdt, geacht wordt naar de hel te gaan. Onder censuur staan betekent in de normale gevallen: geen berouw hebben. En het geen berouw hebben lijkt mij in dit geval (imho) belangrijker dan het onder censuur staan.

Wat mij betreft kun je deze uitspraak beter aan God overlaten, immers kun jij Gods gedachten lezen?

[Gerdien B.]

Zat Jezus ook niet met mensne aan het avondmaal die Hem zouden gaan verraden? Hij wist dat dit te wachten stond.

[André]

"Bij minder grove zonden, die meer uit zwakheid en gebrek aan inzicht bedreven werden..."

Jezus heeft het op aarde nooit gehad over erge en minder erge zonden, Hij onderzocht enkel hun geloof.
Met de mededeling 'gaat dan heen en zondig niet weer'

en wat wil je hiermee zeggen? Zodra iemand het zondig niet weer in praktijk brengt, is hij ook gerechtigd weer deel te nemen aan het Avondmaal.

Nee, het gaat mij om het inzicht dat jij hebt over de mate van de bedreven zonde.
Ik wil wel een voorbeeld geven maar dat lijkt me niet nodig, toch?

[Denkertje21]

Zat Jezus ook niet met mensen aan het avondmaal die Hem zouden gaan verraden? Hij wist dat dit te wachten stond.

Wow Gerdien, wat een heerlijke opsteker, zomaar ff tussendoor. Deze hele zaak raakt me zo! "Want alzo LIEF heeft God de wereld gehad...." En wij? We gaan er met het mes door heen om die liefde te begrenzen. Als iemand uit liefde voor God en Zijn kerk de vinger op de zere plek legt, wordt die bestraft met het onthouden van een middel tot versterking van z'n geloof en gewoon met censuur buiten gesloten!

Ik ben blij dat ik niet hoef te verantwoorden wat deze kerkenraadsleden aanrichten.

Het 'maranatha" komt steeds vaker bij me op want ik wordt zo moe van het tegenstaan van Gods liefde...

[Desiree]

Zat Jezus ook niet met mensne aan het avondmaal die Hem zouden gaan verraden? Hij wist dat dit te wachten stond.

Ja, en? Denk je dat Gods liefde zich toen nog tot Judas uitstrekte?
De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee dien mens, door welken de Zoon des mensen verraden wordt; het ware hem goed, zo die mens niet geboren was geweest. Mattheus 26: 24.
Volgens mij ben jij een beetje algemene-verzoeningachtig: God houdt van iedereen. Maar dat is offtopic.