een andere visie op uitverkiezing

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

try

een andere visie op uitverkiezing

Berichtdoor try » 08 jun 2007 12:44

Ja, ja, ik weet het wel. Velen van jullie zullen denken: " nee, niet weer een heel debat over uitverkiezing".

het is echter niet mijn bedoeling om een lange theologische discussie op te zetten over dit onderwerp. Graag zou ik een voorstel willen doen hoe je persoonlijk met dit onderwerp kunt omgaan. Dat geldt dan zowel voor hen, die zich aan een strikte uitverkiezingsleer houden (bv. de leer van de dubbele predestinatie: God heeft zowel besloten wie zalig wordt als wie verloren gaat), als voor hen, die nooit echt hebben begrepen waarom je je nou zo druk moet maken om de uitverkiezing.

De achtergrond van de idee of het dogma van de uitverkiezing is de volgende:

Wie in God gelooft heeft ondanks dat toch te kampen met allerlei moeilijke dingen. Niet alles wordt duidelijk aan een gelovige. Net als elk mens kan teleurstelling, verdriet, ziekte of tegenslag zijn deel worden. En dat is voor een gelovige net zo schokkend als voor een niet gelovige. Alleen, een gelovige weet een verband te leggen tussen de dingen die hem overkomen en God. Hoe ongelooflijk ook voor andere mensen, een gelovige zal volhouden, dat God hem in moeilijke omstandigheden niet geheel heeft verlaten. Kortom, hij is in staat om het vertrouwen te behouden, ondanks de soms schrijnende omstandigheden.

Het moeilijkst voor een gelovige is echter de constatering, dat andere mensen dit vertrouwen niet hebben of het verliezen. En om het maar kort te zeggen: dat is en blijft onverklaarbaar. Waarom puit de een wel kracht uit zijn geloof en komt de ander nooit tot dit vertrouwen? Een onoplosbare vraag.

En daarvoor is het leerstuk van de uitverkeizing nu zo'n goed en gelovig antwoord. Immers, wanneer wij zelfs deze allermoelijkste vragen (over waarom de een wel en de ander niet) nog aan God durven over te laten behouden wij het geloof en het vertrouwen in Hem, dat Hij er Zijn eigen redenen voor heeft. Wij geven het geloof in God niet op, ook al lijken er zich hopeloze gevallen voor te doen. in die orde van grootte moeten we ook denken bij het onderscheid tussen eeuwige zaligheid of verlorenheid. Kunnen wij daar ook maar één zinnig antwoord op geven? Ook dat is voor ons een onoplosbaar geheim. Door dit echter uitsluitend in handen van God te leggen en te laten, biedt het de troost, dat er uiteindelijk barmhartigheid en gerechtigheid zal geschieden. Hoe, wanneer, waarom blijft onderdeel van het geheim.

Het is daarom uit den boze om ook maar enige speculatie te doen over Gods plan ten aanzien van concrete personen. Iedereen en elk kerkgenootschap dat ook maar enigszins overweegt om op Gods troon te gaan zitten door min of meer aan te gaan wijzen wie er nu tot de uitverkoren behoort en wie niet, wil het geheim ontraadselen en vernietigt het vertrouwen en het geloof in God.

Hopelijk kunnen jullie iets met deze zienswijze, die bedoelt is om de uitverkiezing als een groot en geweldig geheim te zien, waarvoor we eerder dankbaar zouden moeten zijn, dan angstig.

try

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 08 jun 2007 15:51

Ik vind dit duidelijker:
Het offer van Christus is alleen bestemd voor de uitverkorenen. Maar wij weten niet wie die uitverkorenen zijn. Dat behoort tot de verborgen dingen. Wij hebben Christus aan heel de gemeente te verkondigen als een algenoegzame en bereidwillige Zaligmaker, tot Wie ieder genodigd wordt die het hoort.
Lees hier verder http://www.refdag.nl/artikel/1305055/%2 ... uo%3B.html

try

Berichtdoor try » 08 jun 2007 16:01

Jantjes schreef:Ik vind dit duidelijker:
Het offer van Christus is alleen bestemd voor de uitverkorenen. Maar wij weten niet wie die uitverkorenen zijn. Dat behoort tot de verborgen dingen. Wij hebben Christus aan heel de gemeente te verkondigen als een algenoegzame en bereidwillige Zaligmaker, tot Wie ieder genodigd wordt die het hoort.
Lees hier verder http://www.refdag.nl/artikel/1305055/%2 ... uo%3B.html


Waarom is dit duidelijker? Ik vind de taal, die in bovenstaande citaat wordt gebezigd heel archaisch en bepaald niet duidelijk. Het is typisch een taal voor ingewijden.

Ik denk eigenlijk, dat hier de neiging naar voren komt om alleen vertrouwen te hechten aan bekende klanken en bekende voorgangers, terwijl intussen elk oorspronkelijk denkwerk of persoonlijke gedachten over dergeklijke onderwerpen wordt gewantrouwd.

Voor mij is het van essentieel belang, dat ook mensen uit onze tijd met hedendaags taalgebruik proberen om de bijbelse gegevens te begrijpen en te interpreteren. Het is prima om terug te grijpen op oude kerkvaders, maar dan moet je ook Grieks leren om de teksten van de Vroege Kerk te verstaan, Latijn om grootheden als Augustinus of Ambrosius te begrijpen, laat-middeleeuws Duits om Luther te verstaan en Frans om Calvijn in zijn eigen taal te lezen.

Ik bedoel maar: elk spreken over deze dingen gebeurt hoe dan ook in onze moederspraak en klinkt dus steeds anders.

Welnu, mijn stukje is in mijn taal geschreven en niet in die van de door jou geciteerde persoon. Neem mijn stukje dan alsjeblieft zoals ik dat geschreven heb en geef eens argumenten waarom jouw geciteerde stukje duidelijker is.

try

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 08 jun 2007 17:04

@Try
Het ‘wonder van zalig worden’ mis ik in jou referaat.
Dat is geen beschuldiging!
Er zijn u eenmaal standen in het genade leven en een mens leert niet alles op één dag.
Vandaar dat er nog zoveel vragen overblijven die jij citeert met:’ Wie in God gelooft heeft ondanks dat toch te kampen met allerlei moeilijke dingen’.
Wie de genadegave ontvangen heeft knielt aan Zijn voeten en zegt ‘Uw wil geschiede’.
Eze 21:26-27 Alzo zegt de Heere HEERE: Doe dien hoed weg, en hef dien kroon af, deze zal dezelfde niet wezen; Ik zal verhogen dien, die nederig is, en vernederen dien, die hoog is. Ik zal die kroon omgekeerd, omgekeerd, omgekeerd stellen; ja, zij zal niet zijn, totdat hij kome, die daartoe recht heeft, en dien Ik geven zal.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 08 jun 2007 17:57

Ik zie niet in waarin de uitspraak van Jantjes duidelijker zou zijn, voor een normale christen is de uitleg van try denk ik goed te behappen. Als je predikant bent of je verdiept in de theologie is misschien handig hoe je het concreet moet verwerken in je preek, waarbij je zoals Try al aangeeft het nooit over individuele personen mag hebben omdat wij niet weten wat God heeft besloten.

De uitverkiezing moet hoe dan ook een troost zijn voor de gelovigen (of kerkmensen zo je wilt) dat de zaligheid onverdiend ontvangen mag en kan worden aangenomen door één ieder in het ware geloof (in Jezus Christus). Uitverkiezing streept alles van de mens weg, en laat de genade in Christus in volle glorie stralen. De uitverkiezing is een troost en zo dient deze ook gebracht te worden.

Verder lijkt mij het volkomen logisch wat Jantjes ook zegt et offer van Christus is alleen bestemd voor de uitverkorenenDat is een waarheid, maar we hoeven geen kerkgangers over hun vingers te tikken met 'het is niet voor jou, want misschien ben je wel niet uitverkoren'.

Maar wij weten niet wie die uitverkorenen zijn. Dat behoort tot de verborgen dingen.
Exact, daarom is de uitverkiezing ook Bijbels te gronden, maar veroordelende prediking op basis van 'je geloofd wel, maar onderzoek nou maar eerst of je wel uitverkoren bent'.

Wij hebben Christus aan heel de gemeente te verkondigen als een algenoegzame en bereidwillige Zaligmaker, tot Wie ieder genodigd wordt die het hoort.
Ook dat is van levens belang. Christus is gestorven voor de uitverkoren, voor hen is Hij de Borg en Zaligmaker. Echter, meer kunnen en mogen we er niet van zeggen. We kunnen geen uitspraak doen over wie er verkoren zijn, we kunnen wel zeggen dat wanneer de hele kerkelijke gemeente in geloof voor Jezus Christus neerviel en Hem om genade smeekt dat er genoeg gedaan is. Zelfs wanneer alle mensen van alletijden en plaatsen in geloof voor Jezus Christus zouden neer vielen (in de tijd, uiteraard) zou er genoeg zijn voor al die mensen en al hun zonden.

Daarnaast is Christus volkomen bereidwillig om een zondaar tot zich te nemen en in zijn Almachtige armen op te nemen, Hij kijkt uit naar de komst van al die schapen, Hij zal ze tellen, Hij zal weiden en Hij zal ze leiden. Dat is het mooie van de Heere Jezus Christus, in alles zijn wij totaal verloren, totaal reddeloos en stuurloos en toch, is Hij daar.. voor jou, voor mij..

De Heere Jezus is zo echt, Hij is de Herder voor zijn schapen en Hij kent al zijn schapen bij hun naam. Ook als jij zelf totaal in de drek van je leven ligt te verzuipen je oversploed wordt door al je dagelijkse zonden die je maar niet kunt laten, en je de Naam van Christus alleen 'van horen zeggen' kent, Hij kent jou naam. Jou naam, en Hij wil jou Borg, Middelaar, Herder en Heer zijn. Niet omdat Hij jou zo'n goed mens vindt, maar omdat er in Zijn offer zoveel verzoening is, dat wanneer alle mensen zouden geloven er genoeg was. Daarom, gelóóf en wórdt behouden, en dan kun je zoals Jantjes al zegt alleen maar zeggen, 'Ja Heere, wat U doet is goed'..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Yotam
Mineur
Mineur
Berichten: 144
Lid geworden op: 17 mei 2007 20:04

Berichtdoor Yotam » 08 jun 2007 20:04

uitverkiezing is niet onze zaak. er is uitverkiezing, absoluut. maar dat is niet de invalshoek van de bijbel. de bijbel zegt: bekeert u.
niet: onderzoek of u bent uitverkoren.
ik citeer even ds. van campen
1. Het is opvallend dat de Bijbel vrijwel altijd spreekt over: Bekeert u  (minstens 140 keer)!  Dat is een opdracht met een uitroepteken erachter. De Heere Jezus begon over dit onderwerp te preken aan het begin van Zijn bediening en beval het aan het eind Zijn discipelen het in de wereld te prediken, Markus1:15 en Lukas 24:47. Er wordt zeer zelden gesproken over bekeerd worden (slechts twee keer). Jeremia bád (niet bepraten dus met anderen, maar bidden tot God): “Heere bekeer mij, dan zal ik bekeerd zijn”. Hoewel Jeremia allang een kind van God was! Dat moet ons te denken geven. Wij worden allen opgeroepen ons van ons zondige of wettische leven te bekeren tot God. Die deze oproep naast zich neerlegt, wacht een verschrikkelijke eeuwige bestemming. Zondaar, het is u bekeren of verteren, het is uw enige alternatief! Het is niet voor niets dat het er zo staat. Een bevel moet worden gehoorzaamd. En zeg dan niet: dat kan ik niet, want dat is ongeloof! Ik denk aan die man met die verlamde arm in Lukas 6:10: de Heere zei: “Strek uw hand uit”. Logisch als die man gezegd zou hebben: maar Heere dat kan ik niet! Hij ging echter niet redeneren, maar gehoorzaamde eenvoudig aan de opdracht van Jezus en ziedaar het wonder geschiede: het ging! God had een wonder gedaan, maar die man had eenvoudig gehoorzaamd. Dat is Gods weg!
2. Wat bekering is lezen we in Jesaja 55:7 de goddeloze verlate zijn weg en de ongerechtige zijn gedachten en hij bekere zich tot de HEERE zo zal Hij zich ontfermen. Trouwens ook in vers 1 lees ik de klemmende oproep: “O alle gij dorstigen komt… komt, ja komt!” En de Heere maar roepen tot jou en jij maar tegenstribbelen: ja maar Heere U moet het doen??? De Heere begint, jawel. Waarmee? Met jou te roepen tot Zich. Komt tot mij, zegt de Heere Jezus. Wat is daarop uw antwoord?

dit moet voldoende zijn
menschen helpt elkaar, koopt Hollandschen waar
Christus heeft maar 1 kerk tot zijn bruid, Hij is geen polygamist.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8205
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 09 jun 2007 06:30

Yotam schreef:uitverkiezing is niet onze zaak. er is uitverkiezing, absoluut. maar dat is niet de invalshoek van de bijbel. de bijbel zegt: bekeert u.

Heel scherp! Bedankt :) Vaak weten we iets meer van hoe dingen in elkaar zitten door de bijbel, maar voor de mens is toch veel verborgen. Van God uit gezien is er uitverkiezing (in de zin van dat Hij wie al in dit leven tot bekering komen), maar van de mens uit gezien hebben we toch ook een eigen verantwoordelijkheid.

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 09 jun 2007 18:52

Raido schreef: Verder lijkt mij het volkomen logisch wat Jantjes ook zegt et offer van Christus is alleen bestemd voor de uitverkorenenDat is een waarheid


Hoi Raido,

Zo duidelijk is dat nu toch ook weer niet? Wat doe je met al de teksten waar het woord wereld in voorkomt in het kader van de verzoening zoals Joh 1:29 (zie het Lam van God dat de zonden van de wereld wegneemt) en 1 Joh 2:2 (en Hij is een verzoening niet alleen voor de onze maar ook voor die van de gehele wereld)?
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 09 jun 2007 18:57

Lalage schreef:
Yotam schreef:uitverkiezing is niet onze zaak. er is uitverkiezing, absoluut. maar dat is niet de invalshoek van de bijbel. de bijbel zegt: bekeert u.

Heel scherp! Bedankt :) Vaak weten we iets meer van hoe dingen in elkaar zitten door de bijbel, maar voor de mens is toch veel verborgen. Van God uit gezien is er uitverkiezing (in de zin van dat Hij wie al in dit leven tot bekering komen), maar van de mens uit gezien hebben we toch ook een eigen verantwoordelijkheid.


Misschien helpt het ook om te wijzen op het gegeven dat dit de doorgaande lijn van God is: Hij verkiest mensen met als doel om het leven daarna wijder uit te delen. Hij verkoos in het OT Israel om de volken tot jaloersheid te wekken. In het NT de gelovigen om voor Hem heilig en onberispelijk te zijn in liefde als getuigen van Hem.
De tijdelijke verwerping van Israel en de uitverkiezing van de heidenen om Israel tot jaloersheid op te wekken.
Overigens geeft de subtiele aanduiding 'in dit leven' aan dat je iets andere gedachten hierover hebt dan anderen hier :wink: .
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 09 jun 2007 19:37

Happy One schreef:
Raido schreef: Verder lijkt mij het volkomen logisch wat Jantjes ook zegt et offer van Christus is alleen bestemd voor de uitverkorenenDat is een waarheid


Hoi Raido,

Zo duidelijk is dat nu toch ook weer niet? Wat doe je met al de teksten waar het woord wereld in voorkomt in het kader van de verzoening zoals Joh 1:29 (zie het Lam van God dat de zonden van de wereld wegneemt) en 1 Joh 2:2 (en Hij is een verzoening niet alleen voor de onze maar ook voor die van de gehele wereld)?
Zeggen dat dat inderdaad volkomen waar is. Aangezien Jezus Christus de enige persoon is die de zonden van de wereld weg kan nemen, er is niets buiten Christus.

Zoals er staat dat álle mensen door Adam in de zonde gevallen zijn, zo zullen ook alle mensen door Jezus Christus gezaligd worden. Dat is én blijft waar, er is namelijk geen mens die niet door Jezus Christus zalig zal worden.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 09 jun 2007 19:46

Raido schreef:
Happy One schreef:
Raido schreef: Verder lijkt mij het volkomen logisch wat Jantjes ook zegt et offer van Christus is alleen bestemd voor de uitverkorenenDat is een waarheid


Hoi Raido,

Zo duidelijk is dat nu toch ook weer niet? Wat doe je met al de teksten waar het woord wereld in voorkomt in het kader van de verzoening zoals Joh 1:29 (zie het Lam van God dat de zonden van de wereld wegneemt) en 1 Joh 2:2 (en Hij is een verzoening niet alleen voor de onze maar ook voor die van de gehele wereld)?
Zeggen dat dat inderdaad volkomen waar is. Aangezien Jezus Christus de enige persoon is die de zonden van de wereld weg kan nemen, er is niets buiten Christus.

Zoals er staat dat álle mensen door Adam in de zonde gevallen zijn, zo zullen ook alle mensen door Jezus Christus gezaligd worden. Dat is én blijft waar, er is namelijk geen mens die niet door Jezus Christus zalig zal worden.


Betekent dit dat je gelooft dat alle mensen zijn uitverkoren (zo kun je je laatste zin namelijk opvatten...)

In de door mij genoemde teksten staat echter niet alleen dat Jezus de enige persoon is die de zonden weg kan nemen, maar dat Hij dat werkelijk gedaan heeft (Zie het Lam...wegneemt, Hij is een verzoening). En dat lijkt me strijdig met je uitspraak dat Christus alleen voor de uitverkorenen stierf. Maar misschien kun je mij het duidelijk maken :) .
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 09 jun 2007 19:57

Betekent dit dat je gelooft dat alle mensen zijn uitverkoren (zo kun je je laatste zin namelijk opvatten...)
Nee zo bedoelde ik dat niet. Wat ik wilde zeggen is dat naar mijn inzicht het 'alle mensen' niet slaat op 'alle mensen die er bestaan zullen zalig worden', maar dat de zin min of meer is..

'Alle mensen die zalig worden zullen zalig worden door Christus', al die mensen die daadwerkelijk zalig worden waren daar dus blijkbaar toe verkoren.

In de door mij genoemde teksten staat echter niet alleen dat Jezus de enige persoon is die de zonden weg kan nemen, maar dat Hij dat werkelijk gedaan heeft (Zie het Lam...wegneemt, Hij is een verzoening)
Dat klopt omdat het 'Lam dat van de begin van der wereld geslacht is' in de tijd kwam en daar ook fysiek geofferd is, dat offer is er inderdaad. Het ligt er, Hij neemt de de zonden van de wereld inderdaad weg. Wie anders :)

Min of meer, (ik schrijf met wat voorzichtigheid omdat ik hier niet extreem diep overnagedacht heb en de griekse taalnuances niet ken) geloof ik dat de focus niet ligt op de 'de wereld' of 'alle mensen' maar op het 'Christus'. Net als bijvoorbeeld het 'dankt God in alles, door de naam van Jezus Christus'. Ik lees daar niet dat je God overal voor moet danken, maar dat wanneer je dankt dit altijd in de naam van Jezus Christus moet doen..

En dat lijkt me strijdig met je uitspraak dat Christus alleen voor de uitverkorenen stierf. Maar misschien kun je mij het duidelijk maken
Dat weet ik niet, ik zie bijvoorbeeld ook de tekst over de Goede Herder staan 'Hij stelt zijn leven voor zijn schapen' en bijvoorbeeld 'er zijn nog schapen die van mijn kudde niet zijn'. Stel dat de schapen de verkorenen zijn, dan stelt Christus zijn leven voor de schapen. Mensen die niet van zijn kudde zijn worden niet door het leven van Christus beschermd, en zullen verloren gaan. Niet omdat ze niet verkoren waren, maar omdat ze niet op de roepende Jezus ingingen en doorliepen buiten de kudde.

Ik vind het moeilijk om om een tekst als 'Hij stelt zijn leven voor de schapen', de schapen van Hem dus niet voor de bokken van de Satan.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 09 jun 2007 20:21

Nee zo bedoelde ik dat niet. Wat ik wilde zeggen is dat naar mijn inzicht het 'alle mensen' niet slaat op 'alle mensen die er bestaan zullen zalig worden', maar dat de zin min of meer is..

'Alle mensen die zalig worden zullen zalig worden door Christus', al die mensen die daadwerkelijk zalig worden waren daar dus blijkbaar toe verkoren.


Ok duidelijk :)

Dat klopt omdat het 'Lam dat van de begin van der wereld geslacht is' in de tijd kwam en daar ook fysiek geofferd is, dat offer is er inderdaad. Het ligt er, Hij neemt de de zonden van de wereld inderdaad weg. Wie anders :)
Min of meer, (ik schrijf met wat voorzichtigheid omdat ik hier niet extreem diep overnagedacht heb en de griekse taalnuances niet ken) geloof ik dat de focus niet ligt op de 'de wereld' of 'alle mensen' maar op het 'Christus'. Net als bijvoorbeeld het 'dankt God in alles, door de naam van Jezus Christus'. Ik lees daar niet dat je God overal voor moet danken, maar dat wanneer je dankt dit altijd in de naam van Jezus Christus moet doen..


Zonder meer een interessante gedachte :) . Alleen blijven de teksten wel staan, los van of de naruk op ‘wereld en allen’ ligt of niet.


Dat weet ik niet, ik zie bijvoorbeeld ook de tekst over de Goede Herder staan 'Hij stelt zijn leven voor zijn schapen' en bijvoorbeeld 'er zijn nog schapen die van mijn kudde niet zijn'. Stel dat de schapen de verkorenen zijn, dan stelt Christus zijn leven voor de schapen. Mensen die niet van zijn kudde zijn worden niet door het leven van Christus beschermd, en zullen verloren gaan. Niet omdat ze niet verkoren waren, maar omdat ze niet op de roepende Jezus ingingen en doorliepen buiten de kudde.

Ik vind het moeilijk om om een tekst als 'Hij stelt zijn leven voor de schapen', de schapen van Hem dus niet voor de bokken van de Satan.


Stel dat de schapen de verkorenen zijn lijkt mij een veronderstelling. Het lijkt mij eerlijk gezegd dat dat eerder slaat op het huis van Israel en dan valt de andere tekst 'schapen die niet van deze stal zijn' ook op zijn plaats. Ook heidenen moeten worden toegebracht.
In dat licht lees ik ook bijvoorbeeld Matth 1:21 'Hij zal zijn volk zalig maken van hun zonden'. Lees ook hier (denk ik) Israel.

Overigens, de tegenstrijdigheid blijft toch? Enerzijds een verzoening voor de zonden van de gehele wereld door Zijn offer, anderzijds niet de hele wereld is uitverkoren. Dat is toch niet te rijmen met Christus stierf voor de uitverkorenen?
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 09 jun 2007 22:20

Alleen blijven de teksten wel staan, los van of de naruk op ‘wereld en allen’ ligt of niet.
De woorden blijven staan, de betekenis van de woorden veranderd echter. Christus stierf dan niet voor alle zonden van alle mensen van de wereld, alleen zou, indien alle mensen van alle tijden allemaal tot het geloof komen, dan zou het offer genoeg zijn. Dat wordt in de theologie dus het algenoegzame offer genoemd.

Stel dat de schapen de verkorenen zijn lijkt mij een veronderstelling. Het lijkt mij eerlijk gezegd dat dat eerder slaat op het huis van Israel en dan valt de andere tekst 'schapen die niet van deze stal zijn' ook op zijn plaats. Ook heidenen moeten worden toegebracht.
Dat is inderdaad mogelijk, daarom zei ik ook 'stel dat', ik weet het niet :)

Hij zal zijn volk zalig maken van hun zonden
Het punt is, dat de scheiding tussen Jood en heiden weg is gevallen, ook de heidenen/gelovigen/kerkgangers (welke verbondsvisie je aanhangt :P) zijn 'zijn Volk' geworden, allen ingeplant in de Kerk van alle tijden en plaatsen. En dat is dus een beetje het probleem. Ik weet nog niet hoe mijn visie op verbonden is.

Overigens, de tegenstrijdigheid blijft toch? Enerzijds een verzoening voor de zonden van de gehele wereld door Zijn offer, anderzijds niet de hele wereld is uitverkoren. Dat is toch niet te rijmen met Christus stierf voor de uitverkorenen?
Ik kan je er niet alles over vertellen. Ik geloof dat het offer genoeg was voor alle zonden van de wereld, maar dat, omdat niet alle mensen tot het geloof komen in Jezus Christus ook niet alle zonden vergeven zijn.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Johannes17
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 25 mei 2007 20:29

Berichtdoor Johannes17 » 13 jun 2007 11:51

Happy One schreef:Overigens, de tegenstrijdigheid blijft toch? Enerzijds een verzoening voor de zonden van de gehele wereld door Zijn offer, anderzijds niet de hele wereld is uitverkoren. Dat is toch niet te rijmen met Christus stierf voor de uitverkorenen?

Dat is geen tegenstrijdigheid. Met 'der gehele wereld' wordt namelijk niet ieder mens hoofd voor hoofd bedoeld, maar voor mensen van alle volken en natien. In de kanttekeningen staat namelijk het volgende: '...der gehele wereld.' (1 Joh. 2:2) Dat is, van alle mensen, die in de ganse wereld uit alle volken, Joh. 11:52; Openb. 5:9, nog in Hem zullen geloven. Want dat Hij alle en een ieder mens in de gehele wereld met God niet verzoent, blijkt zo uit de ervaring, als ook daaruit, dat Hij niet voor alle en voor een ieder mens den Vader heeft gebeden, Joh. 17:9, maar alleen voor degenen, die in Hem zullen geloven; Joh. 17:20.
Uiteindelijk is Christus dus gestorven voor Zijn uitverkorenen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 62 gasten