mag je in de bevindelijke kerken wel zelf nadenken?

[Gandalf]

Dat weet ik niet Gandalf, dat is mijn levensvisie. Gezien mijn VWO diploma vorig jaar en mijn propedeuse dit jaar mag ik ervan uit gaan dat ik niet dom ben.

Intelligentie heeft er ook weinig mee te maken. Het gaat om kennis en inzicht.

Welke wetenschappelijke theorie zou ik ondergraven dan? Ik kijk kritisch naar de kerk(en) en denk diep na, daar is geen wetenschap voor nodig. Ik heb VWO afgerond, en me daar met wetenschap bezig gehouden. Ik weet wat het betekend en schat het op een hoge waarde in. Als ik al iets ondergraaf ben ik mij daar niet van bewust en dat was ook niet mijn bedoeling.

Geen wetenschappelijke theorie, het gaat hier om theologie, schrift uitleg en leer. Daar heb je studie voor nodig, afhankelijk van hoever je wilt gaan. Maar theologie is een academische discipline. Predikanten hebben zo hun opleiding, theologen hebben gestudeerd.
VWO geeft een leuke basis, maar that's all, het zegt verder niks over een eventueel inzicht in de theologie. Daarom bestaat er ook zoiets als een universiteit. En al was je gepromoveerd in iets wat geen theologie was, dan nog zegt dat niks over je inzicht in de theologie, net zoals ik ook niet verwacht dat een natuurkundige iets af weet van politicologie of van geschiedenis. Het zou kunnen dat die er iets van weet, maar dat heeft niets met zijn natuurkunde studie te maken, dan heeft die bij lopen hobbyen.

Ja daar heb ik over gesproken en ik heb ook een aantal theologisch onderbouwingen gelezen. Echter die verwerp ik inmiddels gelijk. De onderbouwingen daarvoor komen niet voort uit bijbel oogpunt maar uit menselijk oogpunt. Vaak worden zij gebruikt om de scheve tegenstellingen weer recht te brijen. Zoals je in mijn voettekst kan lezen zijn juist die onderbouwingen de oorzaak van de vele kerkscheuringen en de daaraan gerelateerde stromingen. Zij komen voort uit het brein van mensen die bij een tekst een bepaalde gedachte hebben terwijl andere mensen bij dezelde tekst een compleet andere gedachte hebben.

Ik kan niet beoordelen wat jij gelezen hebt. Maar zet mijn vraagtekens bij het "gelijk verwerpen". Dan vraag ik me af of je wel de tijd neemt er serieus naar te kijken.
En of onderbouwingen tot scheuringen leiden zegt natuurlijk niets over de juistheid, lijkt me.
Op welke grond beoordeel je of die onderbouwingen onjuist zijn? Waaruit bestaat je referentie kader?

[Lalage]

Gandalf: Ga je nog wel naar die kerk of naar een ander of nergens meer heen?

[The Engineer]

Dus als ik het goed begrijp wil jij zeggen dat wanneer je er niet voor geleerd heb je niet mag denken over de bijbel. Dat komt er min of meer uit naar voren.

Maar zet mijn vraagtekens bij het "gelijk verwerpen". Dan vraag ik me af of je wel de tijd neemt er serieus naar te kijken.

Ik leid hieruit af dat je me niet begrijpt. Zoals ik zei, iemand heeft een opvatting over een bepaalde tekst en meent dat dat het goede is. Iemand anders heeft een andere opvatting over dezelfde tekst en denkt ook dat die goed is. Hieruit ontstaat verschil van mening en als het erg ver gaat verschil in geloof. Dus opvattingen zijn niet relevant met betrekking tot tegengestelde bijbelteksten. Vandaar dat ik opvattingen verwerp, letterlijke citaten die iets uitdragen hebben echt waarde.

[Machiavelli]

Vandaag nog een preek gehad over de wijsheid van mensen versus de wijsheid van de Geest.. Wij denken veel te weten over dingen die God niet zou kunnen of die wij niet logisch vinden.

Is dat niet een beetje een makkelijk excuus om kritische vragen en kantekeningen bij de leer af te weren?

[Raido]

Vandaag nog een preek gehad over de wijsheid van mensen versus de wijsheid van de Geest.. Wij denken veel te weten over dingen die God niet zou kunnen of die wij niet logisch vinden.

Is dat niet een beetje een makkelijk excuus om kritische vragen en kantekeningen bij de leer af te weren?

Ik doelde op zijn argument 'ik heb VWO en propedeuse dus ben ik niet dom', voor de rest ja het wordt nogal eens gebruikt om dingen weg te wimpelen, daar doelde ik niet op..

Soms een beetje duidelijker zijn kan geen kwaad, maar je weet van mij dat ik ook 'wat' vraagtekentjes heb.

[Gandalf]

Gandalf: Ga je nog wel naar die kerk of naar een ander of nergens meer heen?

Ik ga naar de kerk idd.

[Gandalf]

Dus als ik het goed begrijp wil jij zeggen dat wanneer je er niet voor geleerd heb je niet mag denken over de bijbel. Dat komt er min of meer uit naar voren.

Dan begrijp je me verkeerd. Je mag er zeker wel over nadenken. Maar evenzeer is een bescheiden houding naar mensen die er ook over na gedacht hebben, en daar wellicht langer en dieper mee bezig zijn geweest wel op z'n plaats.
Het evangelie is er voor iedereen. Maar dat wilt niet zeggen dat de bijbel, of het geloof dan ook ten volste voor de meest simpele ziel te begrijpen is. Ik kan er zelfs verder in gaan, dat bepaalde geloofswaarheden voor geen enkel mens te bevatten zijn. (Is ook niet erg, we moeten vertrouwen op God, zelfs als we bepaalde dingen (nog) niet begrijpen.)

Ik leid hieruit af dat je me niet begrijpt. Zoals ik zei, iemand heeft een opvatting over een bepaalde tekst en meent dat dat het goede is. Iemand anders heeft een andere opvatting over dezelfde tekst en denkt ook dat die goed is. Hieruit ontstaat verschil van mening en als het erg ver gaat verschil in geloof. Dus opvattingen zijn niet relevant met betrekking tot tegengestelde bijbelteksten. Vandaar dat ik opvattingen verwerp, letterlijke citaten die iets uitdragen hebben echt waarde.

En waarom zijn opvattingen dan niet relevant?

"Letterlijke teksten die iets uitdragen" betekent in de praktijk gewoon een nieuwe opvatting, zo zie ik het iig.

[The Engineer]

Opvattingen Gandalf, zijn door mensen verzonnen. Ik heb reeds aangegeven dat opvattingen en aspecten die daaraan gerelateerd zijn slechts bijdragen aan kerkscheuringen en mensen die denken dat alleen zij naar de hemel gaan. Als je verschilt van mening met de kerkeraad en de toegang tot het avondmaal word je ontzegt dan komt dat voort uit een verschil in opvatting. Immers, als iedereen de bijbel letterlijk zou geloven zou er maar 1 christelijk geloof zijn.

Vaak wordt door de kerkeraad aangevoerd dat de verschillende denkwijze niet christelijk of niet bijbels is, wat dus nergens op slaat want het is een verschil van opvatting van de bijbel, en niemand WEET welke opvatting juist is.

Overigens hebben we het hier niet per se over predikanten zoals gesuggereerd wordt maar meer over het dagelijkse bestuur, de predikant incluis, waar er dus maar weinig een theologie studie hebben gevolgd.

[parsifal]

Opvattingen Gandalf, zijn door mensen verzonnen. Ik heb reeds aangegeven dat opvattingen en aspecten die daaraan gerelateerd zijn slechts bijdragen aan kerkscheuringen en mensen die denken dat alleen zij naar de hemel gaan. Als je verschilt van mening met de kerkeraad en de toegang tot het avondmaal word je ontzegt dan komt dat voort uit een verschil in opvatting. Immers, als iedereen de bijbel letterlijk zou geloven zou er maar 1 christelijk geloof zijn.

Vaak wordt door de kerkeraad aangevoerd dat de verschillende denkwijze niet christelijk of niet bijbels is, wat dus nergens op slaat want het is een verschil van opvatting van de bijbel, en niemand WEET welke opvatting juist is.

Overigens hebben we het hier niet per se over predikanten zoals gesuggereerd wordt maar meer over het dagelijkse bestuur, de predikant incluis, waar er dus maar weinig een theologie studie hebben gevolgd.

Ik denk dat de kerkenraad inderdaad goed om moet kunnen gaan met kritische vragen. Het zelf denken mag gestimuleerd worden. Aan de andere kant heb ik zelf iets te lang kritisch gekeken zonder te beseffen dat de basis van de standpunten van veel kerken wel erg sterk onderbouwd is. Sinds ik Calvijns commentaren heb gezien is het voor mij wel duidelijk dat het veel waarschijnlijker is dat ik de Bijbel verkeerd interpreteer dan dat Calvijn dat doet. Een kritische houding is ook goed in de theologie zolang je beseft dat je op de schouders van de giganten mag staan.

Zelf mocht ik pas een artikel refereeen voor een wetenschappelijk (toegepast wiskundig) tijdschrift. De auteurs hadden hele leuke ideeen, en bewezen ook leuke dingen. Het enige probleem was dat alle dingen die ze bewezen al lang bekend waren en dat ze moeilijke bewijzen gaven voor zaken die tegenwoordig via veel elegantere simpele bewijzen aangetoond kunnen worden. Daarom was ik nogal heel sterk in mijn overtuiging dat dit artikel moets worden afgewezen. Theologie is geen wiskunde, maar ook in de theologie is het belangrijk om te beseffen dat er voor je al heel veel nagedacht is. En nee veel ouderlingen hebben niet de argumenteer gave om iemand te overtuigen van het gelijk van hun standpunt, dat hoeft ook niet, zoek dan verder in de boeken of praat eens met de predikant over dit onderwerp.

Hierbij heb ik het dus duidelijk niet over kerken waar tuchtmaatregelen worden genomen om vorm-zaken. Die situatie is m.i. ook niet gezond.

[The Engineer]

Aan de andere kant heb ik zelf iets te lang kritisch gekeken zonder te beseffen dat de basis van de standpunten van veel kerken wel erg sterk onderbouwd is.

Ik ben erg benieuwd welke standpunten je bedoelt en waarmee ze onderbouwd zijn, kun je daar een voorbeeld van geven?

[Gandalf]

Opvattingen Gandalf, zijn door mensen verzonnen. Ik heb reeds aangegeven dat opvattingen en aspecten die daaraan gerelateerd zijn slechts bijdragen aan kerkscheuringen en mensen die denken dat alleen zij naar de hemel gaan. Als je verschilt van mening met de kerkeraad en de toegang tot het avondmaal word je ontzegt dan komt dat voort uit een verschil in opvatting.

Kerkleer is de leer waarvan een kerkgenootschap denkt dat die de juiste uitleg is. Niks mis mee.

Als je denkt het onderwijzende aspect van de kerk te relativeren en er zelf op los te gaan interpreteren en zo een eigen leer te bedenken, dan lijkt me dat juist voor problemen zorgen.
Als een leer onjuist is, dan kan dat zo zijn en moet dat ook bijgesteld worden. Daar is het protestantisme een voorbeeld van.
Maar dat is wat anders dan "laat iedereen maar lekker z'n eigen opvattingen bij elkaar shoppen". Dat is niet constructief.

Immers, als iedereen de bijbel letterlijk zou geloven zou er maar 1 christelijk geloof zijn.

Nee, want dan heb je -tig verschillende opvattingen. Je hebt soms mensen die roepen dat te doen en wat de overeenkomst met die mensen is, dat ze het iig nooit met elkaar eens zijn. Jij bent gewoon weer een nieuwe in dat rijtje.

Wat versta jij trouwens onder "letterlijk"? Staat letterlijk voor je eigen opvatting?

Vaak wordt door de kerkeraad aangevoerd dat de verschillende denkwijze niet christelijk of niet bijbels is, wat dus nergens op slaat want het is een verschil van opvatting van de bijbel, en niemand WEET welke opvatting juist is.

Blijkbaar is niet iedereen het daar met je overeens. Ik weet dat de drie eenheids leer juist is, om een voorbeeld te noemen. Toch zijn er groepjes die dat niet geloven, een kleine minderheid, maar toch.
Het staat ook nergens in de bijbel. Het staat er wel, maar niet geformuleerd. En als je zonder enige kennis over dit onderwerp de bijbel inbladerd zou het prima kunnen dat je de betekenis van die leer je totaal ontgaat, zeker omdat het een nogal ingewikkeld stuk is.

Overigens hebben we het hier niet per se over predikanten zoals gesuggereerd wordt maar meer over het dagelijkse bestuur, de predikant incluis, waar er dus maar weinig een theologie studie hebben gevolgd.

Dat hangt maar net van de kerk af. Volgens mij hebben veel kerken predikantenopleidingen. En wat de functie is, lijkt me ook mede bepalend. En opzich heb ik ook niks tegen autodidacten.

[The Engineer]

Nee, want dan heb je -tig verschillende opvattingen. Je hebt soms mensen die roepen dat te doen en wat de overeenkomst met die mensen is, dat ze het iig nooit met elkaar eens zijn. Jij bent gewoon weer een nieuwe in dat rijtje.

Je hebt me niet goed begrepen, letterlijk is zonder opvattingen. Dus ook niet mijn opvattingen. Ik ben daarom ook heel voorzichtig om iemand anders opvatting gelijk af te kraken. Dit in tegenstelling tot veel kerken, kerkgenootschappen en predikanten.

Blijkbaar is niet iedereen het daar met je overeens. Ik weet dat de drie eenheids leer juist is, om een voorbeeld te noemen.

Het enige dat je zeker weet is dat je geboren bent en dood gaat. Je gelooft dat de drie-eenheid juist is. Weten doe je het niet, je hebt immers geen ander bewijs dat de bijbel.

Als een leer onjuist is, dan kan dat zo zijn en moet dat ook bijgesteld worden.

Niemand kan jou vertellen wat juist is en onjuist. Ja de kerk zal je het een en ander voorhouden. Feit is dat veel kerken en kerkgenootschappen maar kleine dingen uit de bijbel overnemen. Vaak omdat er ergens anders precies het tegenovergestelde staat wat overigens weer zo geinterpreteerd wordt dat dat weer niet waar is.

Iedereen moet denken zoals hij wil, maar laat niet de kerk voor je denken en wees niet bang om eens kritisch te zijn. Dat is mijn mening.

Dat hangt maar net van de kerk af. Volgens mij hebben veel kerken predikantenopleidingen. En wat de functie is, lijkt me ook mede bepalend. En opzich heb ik ook niks tegen autodidacten.

Ik heb wel wat tegen autodicacten. Ze hebben namelijk vaak niet het verstand en inzicht om over moeilijke dingen zelf na te denken. Vaak denken zo ook nogal bekrompen.

[Gandalf]

Je hebt me niet goed begrepen, letterlijk is zonder opvattingen. Dus ook niet mijn opvattingen. Ik ben daarom ook heel voorzichtig om iemand anders opvatting gelijk af te kraken. Dit in tegenstelling tot veel kerken, kerkgenootschappen en predikanten.

Letterlijk is dan dus betekenisloos. Want om betekenis te krijgen moet iets geïnterpreteerd worden.

Het enige dat je zeker weet is dat je geboren bent en dood gaat. Je gelooft dat de drie-eenheid juist is. Weten doe je het niet, je hebt immers geen ander bewijs dat de bijbel.

Die redenatie neem ik niet voor mijn rekening. Ik ben wel zeker. En 'geen ander bewijs' is geen probleem, omdat de Schrift geïnspireerd is door God. En de leer is op basis van de Schrift.

Niemand kan jou vertellen wat juist is en onjuist. Ja de kerk zal je het een en ander voorhouden. Feit is dat veel kerken en kerkgenootschappen maar kleine dingen uit de bijbel overnemen. Vaak omdat er ergens anders precies het tegenovergestelde staat wat overigens weer zo geinterpreteerd wordt dat dat weer niet waar is.

Daarvoor zit er dus achter de leer een heel verhaal. Zodat het ogenschijnlijke dus niet juist hoeft te zijn.

Iedereen moet denken zoals hij wil, maar laat niet de kerk voor je denken en wees niet bang om eens kritisch te zijn. Dat is mijn mening.

Kritisch zijn heb ik al het één en ander eerder over gezegd.
Naast kritisch zijn geldt ook het niet jezelf onderschatten.

Ik heb wel wat tegen autodicacten. Ze hebben namelijk vaak niet het verstand en inzicht om over moeilijke dingen zelf na te denken. Vaak denken zo ook nogal bekrompen.

Eerlijk gezegd komt mij dit wat bekrompen over, van wat je schetst. Ook nog eens zwaar bevooroordeeld. Wat je hier zegt betekend dus dat jij dus of geen kennis over theologie hebt, of zelf bekrompen denkt. Of heb je stiekem toch theologie gestudeerd?
Nogmaals, ik vind het een erg bekrompen redenatie. Hoezo geen verstand om over moeilijke dingen na te denken?

[The Engineer]

Je slaat de spijker finaal mis Gandalf, op meerdere punten.

Letterlijk is dan dus betekenisloos. Want om betekenis te krijgen moet iets geïnterpreteerd worden.

Nee dat hoeft niet. De bijbel zegt wat tegen jou en zonder daar een achterliggende gedachte bij te zoeken kan dat ook wat betekenen.

Ik ben wel zeker. En 'geen ander bewijs' is geen probleem, omdat de Schrift geïnspireerd is door God. En de leer is op basis van de Schrift.

Dus? De Jehova getuigen, waar ik het niet mee eens ben, geloven iets anders op basis van de schrift. Ook zij weten het zeker. Je kunt dus niet zeker zijn op basis van de schrift want er zijn zoveel (tegengestelde) geloven op basis van de schrift. En niemand WEET wat goed is, men kan er slechts van overtuigd zijn.

Daarvoor zit er dus achter de leer een heel verhaal.

Ja precies, en of deze leer goed of fout is WEET men niet.

Eerlijk gezegd komt mij dit wat bekrompen over, van wat je schetst. Ook nog eens zwaar bevooroordeeld. Wat je hier zegt betekend dus dat jij dus of geen kennis over theologie hebt, of zelf bekrompen denkt. Of heb je stiekem toch theologie gestudeerd?
Nogmaals, ik vind het een erg bekrompen redenatie. Hoezo geen verstand om over moeilijke dingen na te denken?

Je verstand geeft aan in hoeverre jij bepaalde inzichten hebt. Iemand van het WO ziet sneller verbanden en kan bepaalde dingen beter onthouden dan iemand van het MBO. Dit merk ik zelf ook heel vaak. Vaak denken autodidacten dat alleen hun geloof goed is, dat heb ik zelf gemerkt, en weten ze niet dat er voor tekst A een compleet tegenovergestelde tekst bestaat die het tegendeel aangeeft. Iemand die rationeel denkt WEET niet of zijn geloof goed is, hij kan er slechts van overtuigd zijn.

Daarom heeft de kerkenraad vaak wat tegen zelf denkende mensen, zij gaan immers verloren als ze anders denken.

[Lalage]

Iemand van het WO ziet sneller verbanden en kan bepaalde dingen beter onthouden dan iemand van het MBO. Dit merk ik zelf ook heel vaak.

Toch heb ik het tegenovergestelde gezien. Er zijn een paar mensen die ik erg bewonder omdat ze gigantisch veel bijbelstudie doen en zij kijken daarbij ook goed naar de grondtekst. Een van hen heeft geschiedenis gestudeerd, maar de andere twee zijn bloemkweker en tramconducteur. Toevallig hebben zij niet hard gestudeerd, maar de bloemkweker zegt dat hij juist graag eenvoudig werk doet, zodat hij kan overdenken wat hij in de bijbel gelezen heeft. En dat resulteert in geweldig mooie ontdekkingen.