mag je in de bevindelijke kerken wel zelf nadenken?

[Harm-J]

Toevallig hebben zij niet hard gestudeerd, maar de bloemkweker zegt dat hij juist graag eenvoudig werk doet, zodat hij kan overdenken wat hij in de bijbel gelezen heeft. En dat resulteert in geweldig mooie ontdekkingen.

Het lijkt mij dat iemand met die ontdekkingen toch aardig voorzichtig met die "ontdekkingen"om zou moeten gaan? Als iemand zich maar lang genoeg op een punt/tekst fixeert komen er vanzelf dingen bovendrijven. Of dit altijd goede inzichten zijn is vers 2.

Er bestaat altijd de kans, dat als je te lang/diep over een tekst nadenkt, dat je er misschien wel meer uithaalt dan er daadwerkelijk inzit. Of dat je er dingen in gaat gaan zien, die je er graag in zou willen zien.

[Gandalf]

Je slaat de spijker finaal mis Gandalf, op meerdere punten.

Ah...

Nee dat hoeft niet. De bijbel zegt wat tegen jou en zonder daar een achterliggende gedachte bij te zoeken kan dat ook wat betekenen.

Nee. Een bijbel praat niet, maar is een verzameling letters.
Die interpreteer jij vervolgens. Zonder dat te interpreteren verbind je er geen taalhandeling aan, ofwel, het is niet anders dan dat jij een Spaanse tekst leest (even vanuit gegaan dat jij geen Spaans kunt lezen). Dus zijn het voor jou woorden zonder betekenis.

Dus? De Jehova getuigen, waar ik het niet mee eens ben, geloven iets anders op basis van de schrift. Ook zij weten het zeker. Je kunt dus niet zeker zijn op basis van de schrift want er zijn zoveel (tegengestelde) geloven op basis van de schrift.

Als er twee denken dat ze gelijk hebben, heeft er maximaal 1 gelijk. In dit geval zit dus de drie eenheidsleer juist.
Als ik er zeker van ben dat de aarde plat is, zegt dat nog niet dat jij niet zeker kan zijn dat de aarde rond is. Wat jij hier zegt is gewoon een door geslagen post modernistische gedachte. Op basis van onderzoek kun je wel degelijk met zekerheid stellen dat de aarde niet rond is. Dat zelfde met de drie eenheidsleer. Tja, theologie is niet altijd makkelijk!

En niemand WEET wat goed is, men kan er slechts van overtuigd zijn.

Nee hoor, ik weet het wel.

Ja precies, en of deze leer goed of fout is WEET men niet.

Niet waar. Alleen postmodernisten zeggen het niet te weten.

Je verstand geeft aan in hoeverre jij bepaalde inzichten hebt. Iemand van het WO ziet sneller verbanden en kan bepaalde dingen beter onthouden dan iemand van het MBO. Dit merk ik zelf ook heel vaak. Vaak denken autodidacten dat alleen hun geloof goed is, dat heb ik zelf gemerkt, en weten ze niet dat er voor tekst A een compleet tegenovergestelde tekst bestaat die het tegendeel aangeeft. Iemand die rationeel denkt WEET niet of zijn geloof goed is, hij kan er slechts van overtuigd zijn.

Daarom heeft de kerkenraad vaak wat tegen zelf denkende mensen, zij gaan immers verloren als ze anders denken.

Jij gaat er volledig onterecht vanuit dat autodidacten een lagere inteligentie hebben. Vooroordelen.
Als eerst, mensen met een MBO opleiding kunnen erg intelligent zijn. Alleen betekend dat de studie onder hun niveau zit (ik ken er die uiteindelijk ook zijn gaan studeren aan de uni), of dat ze gewoon een bepaald beroep ongelooflijk leuk vinden. Recent was er nog een van het Gym. afgestudeerde hoogbegaafde jongen die buschaufeur wilde worden, omdat hij het een prachtbaan vindt.

Ten tweede, je gaat er totaal aan voorbij dat academici ook autodidact kunnen zijn. Als ik een studie doe en ik wil van zaken wat afweten die buiten mijn studie liggen, zal dat dus hoogst waarschijnlijk autodidactisch gebeuren. En dat geldt ook voor afgestudeerden.

[Bevlogen]

Ja precies, en of deze leer goed of fout is WEET men niet.

Geldt niet hetzelfde voor jouw bewering? Je WEET gewoon niet of jij gelijk hebt of niet. En als ik je eigen redenering erbij betrek, dan kun je dus ook aan jouw redenering twijfelen. Want jij GELOOFT dat het zo is, maar zeker WETEN kun je dat niet. Kortom, je lijkt een hele hoop te zeggen, maar in feite zeg je niets...

Nee, ik ben het niet met je eens. Volgens mij zijn er wel bepaalde grondwaarheden, grondfeiten waarop het christelijke geloof is gestoeld. Zodra je aan die grondfeiten begint te tornen, valt het geloof uit elkaar. Bijv. het offer van Christus. Zodra je dat gaat ontkennen, haal je de basis van het geloof weg.

Zo kun je imo aantonen dat de een gelijk heeft en de ander niet. Als je twee meningen hebt, zal er eentje goed zijn en de ander niet. Om het simpel te houden: 1 + 1 = 2 en niet 3.

[The Engineer]

Nee. Een bijbel praat niet, maar is een verzameling letters.
Die interpreteer jij vervolgens. Zonder dat te interpreteren verbind je er geen taalhandeling aan, ofwel, het is niet anders dan dat jij een Spaanse tekst leest (even vanuit gegaan dat jij geen Spaans kunt lezen). Dus zijn het voor jou woorden zonder betekenis.

Ten eerste zou het prettig zijn om ongegronde conclusies niet gelijk te noemen, zeker niet als ze niet erg intelligent overkomen. Er staat in de bijbel dat Jezus is gestorven aan het kruis, letterlijk, moet je daar dan een interpretatie aan vast hangen? Nee niet dus.

In dit geval zit dus de drie eenheidsleer juist.

Als we het over bekrompen hebben ben jij wel heel erg bekrompen. Alleen jouw leer is juist en je veroordeeld in dit geval de Jehova getuigen gelijk. Dit doe jij op basis van de bijbel waar in staat veroordeel elkaar niet want dan veroordeel je de wet. Komt nog eens bij dat je het niet zeker weet, je gelooft het. En als je het denkt zeker te weten kom dan maar eens met een bewijs dat niet uit de bijbel komt. Immers de Jehova's zeggen het ook goed te hebben op basis van de bijbel, het is daarom onmogelijk om op basis van de bijbel te zeggen wie het goed heeft.

(overigens wil ik niet zeggen dat ik het eens ben met de Jehova getuigen)

Als ik er zeker van ben dat de aarde plat is, zegt dat nog niet dat jij niet zeker kan zijn dat de aarde rond is. Wat jij hier zegt is gewoon een door geslagen post modernistische gedachte. Op basis van onderzoek kun je wel degelijk met zekerheid stellen dat de aarde niet rond is. Dat zelfde met de drie eenheidsleer. Tja, theologie is niet altijd makkelijk!

Dit staat compleet los van elkaar. Dat de aarde rond is is te bewijzen, te zien en te voelen (zwaartekracht). Ook is het volkomen logisch, weer door de zwaartekracht. Aan het geloof is niets logisch. De drie eenheidsleer is niet te bewijzen buiten de bijbel om. Ik ga hier expres buiten de bijbel om omdat dit geen zekerheid geeft over wat goed is. De een gelooft A uit tekst Z van de bijbel en de ander geloof B uit dezelfde tekst. Uiteraard zal er maar 1 goed zijn maar welke dat is kunnen wij niet zeggen.
En nu pas kan je zeggen: Tja, theologie is niet altijd makkelijk! Want het is geloof en geen zekerheid.

Jij gaat er volledig onterecht vanuit dat autodidacten een lagere inteligentie hebben. Vooroordelen.
Als eerst, mensen met een MBO opleiding kunnen erg intelligent zijn. Alleen betekend dat de studie onder hun niveau zit (ik ken er die uiteindelijk ook zijn gaan studeren aan de uni), of dat ze gewoon een bepaald beroep ongelooflijk leuk vinden. Recent was er nog een van het Gym. afgestudeerde hoogbegaafde jongen die buschaufeur wilde worden, omdat hij het een prachtbaan vindt.

Je zult moeten toegeven dat mensen die MBO doen ook vaak hun niveau doen. Ook het buschauffeur verhaal komt niet vaak voor. Oftewel je hebt 10 regels voor niks geschreven.

Ten tweede, je gaat er totaal aan voorbij dat academici ook autodidact kunnen zijn. Als ik een studie doe en ik wil van zaken wat afweten die buiten mijn studie liggen, zal dat dus hoogst waarschijnlijk autodidactisch gebeuren. En dat geldt ook voor afgestudeerden.

Hier ben ik het met je eens. Maar zoals al eerder gezegd, de ruime meerderheid heeft niet de gave van een goed verstand om theologie te studeren en daarmee anderen te onderwijzen, terwijl ze dat wel doen.

Bevlogen, denk eerst voordat je schrijft

Geldt niet hetzelfde voor jouw bewering? Je WEET gewoon niet of jij gelijk hebt of niet. En als ik je eigen redenering erbij betrek, dan kun je dus ook aan jouw redenering twijfelen. Want jij GELOOFT dat het zo is, maar zeker WETEN kun je dat niet. Kortom, je lijkt een hele hoop te zeggen, maar in feite zeg je niets...

Mijn bewering over de bijbel is een feit geen mening. Je kunt niet zeker zijn van je geloof op basis van de bijbel, nooit niet. Dat is een feit. Het is een feit dat zowel de reformatorischen als de Jehova getuigen elkaar veroordelen op grond van de bijbel. Dan kan er wel 1 goed zijn maar een feit is ook dat de bijbel geen uitsluitsel geeft wat wel en niet goed is. Er staat wel wat over in maar voor beide kampen. Dus is de bijbel bij het veroordelen van een geloof niet relevant, een feit.

Ik zeg dus heel veel, maar of het jou aanstaat is vraag 2.

[parsifal]

Op de persoon spelen is niet netjes. Ook het constant suggereren dat de andere persoon dom is, is dat niet zo.

Je vroeg me om zaken waar ik door het luisteren naar anderen (met name Calvijn) anders over ben gaan denken, of mijn bezwaren heb laten vallen. Het gaat in dat geval voornamelijk over zaken als uitverkiezing en drie-eenheid, maar ook over omgang met de Bijbel in het algemeen. Zeker op het punt van de uitverkiezing was ik zo onder de indruk van mijn eigen gedachten daarover dat ik weinig moeite deed om me ook maar een klein beetje te verdiepen in de argumenten van anderen. Toen ik eenmaal die stap wel maakte, kwam ik eigenlijk wel tot het inzicht dat er best wel wat in die argumenten zat en dat mijn mening ook wel wat rammelde.

Je geeft hier nogal hoog op van de rede. Zeker is het zo dat het verstand ook in geloofszaken nuttig kan zijn en vaak ook is. Het kan echter ook tot hoogmoed leiden en tot het weigeren hulp te zoeken bij de verstandigen uit het verleden en heden. Inderdaad is het zo dat de mensen in bijvoorbeeld de kerkenraad niet altijd de grootste verstandelijke vermogens hebben of de hoogste opleiding, echter doordat ze in sommige opzichten weten te vertrouwen op de verstandige mensen die voor ze geleefd hebben kunnen ze meer wijsheid uitdragen dan menig hoog-opgeleid persoon.

Verder krijg ik een beetje de indruk dat je alleen maar zaken over anderen mag zeggen of over hen mag aannemen als je ze zeker weet. Mij lijkt dit nogal onwerkbaar. Ik hoor nogal eens de uitspraak "Zoals iedere natuurkundige weet, en iedere wiskundige vermoedt..." Deze uitspraak wordt voornamelijk door wiskundigen gedaan, toch gaan zij er ook van uit dat de stelling wel klopt, maar alleen nog zit te wachten op een bewijs of een uitdaging blijft. In het dagelijks leven mag je nog wat ruimer zijn. Als iemand van een flat af wil vliegen zoals Icarus, dan zou ik hem toch op andere gedachten proberen te brengen. Hoe sterk hij ook overtuigd is van zijn zelfgemaakte vleugels. Ik ga niet eerst aan het rekenen en bovendien ken ik de natuurkundige wetten niet zo uit mijn mouw schudden om aan te tonen dat hij ongelijk heeft. Toch weet ik dat hij te pletter zal vallen als hij een poging gaat doen om te vliegen.

[The Engineer]

Op de persoon spelen is niet netjes. Ook het constant suggereren dat de andere persoon dom is, is dat niet zo.

Ik noemde alleen een opmerking niet inteligent, ik noem niemand dom.

Toen ik eenmaal die stap wel maakte, kwam ik eigenlijk wel tot het inzicht dat er best wel wat in die argumenten zat en dat mijn mening ook wel wat rammelde.

En die stap moeten nog heel veel mensen maken. Overigens herken ik dat ja.

Verder krijg ik een beetje de indruk dat je alleen maar zaken over anderen mag zeggen of over hen mag aannemen als je ze zeker weet.

Je mag wel dingen over een ander zeggen, maar oordelen, zoals Gandalf in dit geval (misschien onbewust) over de Jehova getuigen, mag niet, zonder bewijs.

Als iemand van een flat af wil vliegen zoals Icarus, dan zou ik hem toch op andere gedachten proberen te brengen. Hoe sterk hij ook overtuigd is van zijn zelfgemaakte vleugels. Ik ga niet eerst aan het rekenen en bovendien ken ik de natuurkundige wetten niet zo uit mijn mouw schudden om aan te tonen dat hij ongelijk heeft. Toch weet ik dat hij te pletter zal vallen als hij een poging gaat doen om te vliegen.

Inderdaad, je weet het. Maar als je iemand anders veroordeelt die anders gelooft weet je dat niet, je gelooft het.

Inderdaad is het zo dat de mensen in bijvoorbeeld de kerkenraad niet altijd de grootste verstandelijke vermogens hebben of de hoogste opleiding, echter doordat ze in sommige opzichten weten te vertrouwen op de verstandige mensen die voor ze geleefd hebben kunnen ze meer wijsheid uitdragen dan menig hoog-opgeleid persoon.

Als je het zo beredeneerd heb je daar gelijk in. Maar je maakt dan wel gebruik van iemands anders (gekleurde) wijsheid. Op die manier laat je dus iemand anders opvattingen de basis zijn van het jouwe, of probeer je dat bij iemand anders basis bij te brengen. Een anders mening of overtuiging kan en moet slechts een aavulling zijn op wat je zelf aan wijsheid en kennis heb vergaard.

Daar dit niet altijd mogelijk is zal ik terug moeten komen op mijn mening dat autodidacten niet geoorloofd zijn. Dit bij gebrek aan beter.

[Lalage]

Je moet er ook bij bedenken dat God niet alleen door het verstand van mensen werkt, maar ook door de Geest.

[Bevlogen]

Mijn bewering over de bijbel is een feit geen mening. Je kunt niet zeker zijn van je geloof op basis van de bijbel, nooit niet.

Tja, de Bijbel is slechts de basis van het geloof... Nou goed, Christus is dat eigenlijk, maar Hij heeft de Bijbel gegeven aan ons zodat wij Hem zouden leren kennen.

Het is een feit dat zowel de reformatorischen als de Jehova getuigen elkaar veroordelen op grond van de bijbel.

Meningsverschil. Maar waar twee meningen zijn, is er een waarheid. Kortom, een van de meningen is fout.

Dan kan er wel 1 goed zijn maar een feit is ook dat de bijbel geen uitsluitsel geeft wat wel en niet goed is.

O? Dan verschillen we hier toch van mening. Als de een zus beweert en in de Bijbel staat het zo, dan heeft de Bijbel als hoogste autoriteit gelijk en die ene figuur niet. Vooropgesteld dat beiden de Bijbel van kaft tot kaft geloven.

[The Engineer]

O? Dan verschillen we hier toch van mening. Als de een zus beweert en in de Bijbel staat het zo, dan heeft de Bijbel als hoogste autoriteit gelijk en die ene figuur niet. Vooropgesteld dat beiden de Bijbel van kaft tot kaft geloven.

Feit is ook dat de bijbel voor elk geloof wat zegt in positieve zin. Dus de bijbel kan wel de hoogste autoriteit zijn maar geeft dus geen uitsluitsel. Pas als er een aantal zijn waar alleen maar negatieve dingen van gezegd worden wordt er over die paar uitsluitsel gegeven.

[Gandalf]

Ten eerste zou het prettig zijn om ongegronde conclusies niet gelijk te noemen, zeker niet als ze niet erg intelligent overkomen.

Het zou denk ik de sfeer ten goede komen als je dergelijke opmerkingen achterwege laat. Beledigen zie ik als een gebrek aan argumenten.

Er staat in de bijbel dat Jezus is gestorven aan het kruis, letterlijk, moet je daar dan een interpretatie aan vast hangen? Nee niet dus.

En dan? Leuk feitje, Jezus is aan het kruis gestorven.
Als je er niets mee doet, is het niet anders dan een Spaans boek lezen.

Als we het over bekrompen hebben ben jij wel heel erg bekrompen.

En weer een belediging. Je weet mensen wel te motiveren om met jou in gesprek te gaan.

Alleen jouw leer is juist en je veroordeeld in dit geval de Jehova getuigen gelijk. Dit doe jij op basis van de bijbel waar in staat veroordeel elkaar niet want dan veroordeel je de wet.

En dat is dus een opvatting van jou, een interpretatie van iets uit de bijbel. Ik veroordeel trouwens niemand, ik zeg dat de leer van het WTG niet deugt. Ik oordeel niet over de oprechtheid van die mensen, dat laatste kan ik niet en moet ik ook niet doen.

Komt nog eens bij dat je het niet zeker weet, je gelooft het.

Ik weet het wel zeker. Ik denk niet dat jij beter weet dan ik wat ik wel en niet zeker meen te weten. En ‘geloof’ in de religieuze context betekend wel wat meer dan jij lijkt te denken vermoed ik.

En als je het denkt zeker te weten kom dan maar eens met een bewijs dat niet uit de bijbel komt. Immers de Jehova's zeggen het ook goed te hebben op basis van de bijbel, het is daarom onmogelijk om op basis van de bijbel te zeggen wie het goed heeft.

Nee, daarvoor is er nou een uiteenzetting van de leer. De drie eenheidsleer is op basis van de schrift en juister dan de WTG leer wat dit punt betreft.

Dit staat compleet los van elkaar. Dat de aarde rond is is te bewijzen, te zien en te voelen (zwaartekracht). Ook is het volkomen logisch, weer door de zwaartekracht. Aan het geloof is niets logisch. De drie eenheidsleer is niet te bewijzen buiten de bijbel om. Ik ga hier expres buiten de bijbel om omdat dit geen zekerheid geeft over wat goed is. De een gelooft A uit tekst Z van de bijbel en de ander geloof B uit dezelfde tekst. Uiteraard zal er maar 1 goed zijn maar welke dat is kunnen wij niet zeggen.

Dat kan dus wel, op grond van de bijbel. In de bijbel staat het bewijs opgeschreven.
Dat jij misschien de bijbel als een gewoon niet geïnspireerd boek ziet, kan zo zijn. Dan zitten we blijkbaar op een andere golflengte. Maar daar ging ik niet vanuit, want ik heb de FAQ gelezen van dit subforum: “-De bijbel dient erkend te worden als onfeilbaar woord van God.”
Waarmee je moet instemmen, wil je hier posten.

En nu pas kan je zeggen: Tja, theologie is niet altijd makkelijk! Want het is geloof en geen zekerheid.

Blijkbaar betekend geloof iets anders voor jou dan voor mij en ik meen zowat alle christenen.
Denk je werkelijk dat met die interpretatie van jou mensen hun leven voor hun ‘geloof’ zouden geven?

Je zult moeten toegeven dat mensen die MBO doen ook vaak hun niveau doen. Ook het buschauffeur verhaal komt niet vaak voor. Oftewel je hebt 10 regels voor niks geschreven.

De meesten is niet iedereen. Jij maakte een generaliseerde opmerking. Blijkbaar dus onjuist, aangezien er dus mensen zijn waar dit dus niet bij op gaat. Een minderheid, maar wel een minderheid waarvan ik een reeks aantal persoonlijk ken.
Ik herzie er dus je eerdere claim mee.

Of ik iets voor niets opschrijf hangt er vanaf of iemand het leest en er wat mee doet.

Hier ben ik het met je eens. Maar zoals al eerder gezegd, de ruime meerderheid heeft niet de gave van een goed verstand om theologie te studeren en daarmee anderen te onderwijzen, terwijl ze dat wel doen.

Niveau is voor een deel ook leertempo. Sommige mensen hebben gewoon meer tijd nodig om het te beheersen. En je hoeft zelf geen theoloog te zijn om mensen te leren wat de kerkleer is. Ze hoeven geen werk over te doen wat theologen al voor hun gedaan hebben. En als ze onzin gaan verkopen denk ik niet dat ze die gelegenheid nog vaak krijgen. Ik kan niet voor elke kerk spreken, maar het lijkt me logisch dat ze mensen functies geven die deze mensen ook goed kunnen uitoefenen.

Mijn bewering over de bijbel is een feit geen mening. Je kunt niet zeker zijn van je geloof op basis van de bijbel, nooit niet. Dat is een feit. Het is een feit dat zowel de reformatorischen als de Jehova getuigen elkaar veroordelen op grond van de bijbel. Dan kan er wel 1 goed zijn maar een feit is ook dat de bijbel geen uitsluitsel geeft wat wel en niet goed is. Er staat wel wat over in maar voor beide kampen. Dus is de bijbel bij het veroordelen van een geloof niet relevant, een feit.

Men oordeelt niet over de oprechtheid van hun geloof maar over de juistheid van die leer. Niks mis mee lijkt me.
Jij denkt niet zeker te kunnen zijn. Dat is dan zo. (Iig lijk je daar zelf zeker van te zijn.) Anderen kunnen dat gelukkig wel zijn.

[The Engineer]

Ten eerste Gandalf begon jij met beledigen, dus haal eerst die balk maar uit je eigen oog. Maar goed laat ik maar de wijste zijn en het netjes houden.

Wat ik overigens wil zeggen met letterlijk geloven, wat in theorie overigens mogelijk is, is dat daar geen interpretaties en verschil in geloof kan ontstaan.

En dat is dus een opvatting van jou, een interpretatie van iets uit de bijbel.

Nee Gandalf, niet dus. Er staat, ik citeer

Jakobus 4: 11-12

Spreek geen kwaad van elkaar, broeders en zusters. Wie van zijn medemens kwaad spreekt of hem veroordeelt, spreekt kwaad van de wet en veroordeelt die. En als u dat doet, houdt u zich niet aan de wet, maar werpt u zich op als haar rechter. Er is maar een wetgever en rechter: hij die ons kan redden en ons kan laten omkomen. Wie bent u dus dat u oordeelt over uw naaste?

Overigens ook een mooi voorbeeld van iets letterlijk lezen en geloven. Hier hoeft geen interpretatie aan vast te hangen. Ook gebruik ik hier de bijbel wel want hier gaat het niet over een manier van geloven, zodat er geen strijd kan ontstaan tussen 2 geloven.

Nee, daarvoor is er nou een uiteenzetting van de leer. De drie eenheidsleer is op basis van de schrift en juister dan de WTG leer wat dit punt betreft.

Dit is toch echt een veroordeling. Die uiteenzetting van de leer is niets meer dan de leer en de vraag is of die juist is.

Ik weet het wel zeker. Ik denk niet dat jij beter weet dan ik wat ik wel en niet zeker meen te weten. En ‘geloof’ in de religieuze context betekend wel wat meer dan jij lijkt te denken vermoed ik.

Geloven is overtuigt zijn van je geloof. Maar niet zeker zijn, dat is onmogelijk. Immers anders heet het zekerheid en niet geloof. Overigens goede stof voor een psycholoog.

Dat kan dus wel, op grond van de bijbel. In de bijbel staat het bewijs opgeschreven.

O ja? Is dat zo? Er staat ook, als je het zo graag wil weten:

Deut 6 vers 4: Hoor Israël, De HERE is onze God de HERE is één!.

Letterlijk dus. Ook komt nergens letterlijk in de bijbel voor dat de drie-eenheid de juiste leer is. De meeste sterk tekst in de statenvertaling spreekt zelfs niet een van God, Christus en de heilige geest.

“-De bijbel dient erkend te worden als onfeilbaar woord van God.”
Waarmee je moet instemmen, wil je hier posten.

Ik zeg toch niet dat ik dat niet doe. De bijbel heeft ook absoluut gezag binnen het christelijk geloof, maar het biedt zoals zoveel malen eerder aan de orde gebracht niet de zekerheid van het onderscheiden van dwalingen. Dat zijn interpretaties van verschillende mensen die de bijbel ook als absoluut gezag zien, net als ik. Maar dat geeft niet aan welke de juiste interpretatie is. Overigens erkennen die mensen de bijbel als absoluut gezag maar veroordelen ze wel terwijl er toch echt staat dat dat niet mag.

Denk je werkelijk dat met die interpretatie van jou mensen hun leven voor hun ‘geloof’ zouden geven?

Welnu, ik zou mijn leven voor mijn geloof geven ja. Ooit het volgende verhaal gehoord?
Tijdens een kerkdienst zit een grote kerk barstensvol, wel 1000 mensen. Opeens komt er een groep gewapende mannen binnen en schreeuwt: Iedereen die voor Jezus wil sterven moet blijven zitten, de rest mag weg. Er blijven er welgeteld 20 zitten.
En ik zou bij die 20 blijven zitten. Geloof zit in mijn hart, maar mijn verstand zeg tegen mij: "Veroordeel anderen niet, je weet niet wat goed is." Maar dat wil niet zeggen dat ik niet geloof.

Men oordeelt niet over de oprechtheid van hun geloof maar over de juistheid van die leer. Niks mis mee lijkt me.

Dat is nou het hele punt, je weet niet welke leer de juiste is. De oprechtheid zal wel snor zitten.

Feit is dat je niet zeker kan zijn. Zelfs een bekering kan een schijnbekering van de duivel zijn. Meerdere verhalen over gehoord. Waar ik overigens niet mee wil zeggen dat dat vaak zo is.

De meesten is niet iedereen. Jij maakte een generaliseerde opmerking. Blijkbaar dus onjuist, aangezien er dus mensen zijn waar dit dus niet bij op gaat. Een minderheid, maar wel een minderheid waarvan ik een reeks aantal persoonlijk ken.

Dan is dat toeval. Overigens was mijn opmerking niet generaliserend het was een constatering. En hij was nog juist ook. Het is een feit dat velen werk en opleiding doen naar hun niveau.

[Gandalf]

Ten eerste Gandalf begon jij met beledigen, dus haal eerst die balk maar uit je eigen oog. Maar goed laat ik maar de wijste zijn en het netjes houden.

Ik wou al zeggen. Als je vind dat ik beledig kun je aangeven waar ik dat doe. Lijkt me beter dan er zelf dan (al dan niet terug) te beledigen.

Wat ik overigens wil zeggen met letterlijk geloven, wat in theorie overigens mogelijk is, is dat daar geen interpretaties en verschil in geloof kan ontstaan.

Dan heb je één interpretatie, de letterlijke.
Vanuit mijn oogpunt bekeken niet anders dan dat men met z'n allen voor een andere interpretatie zou kiezen. Imo ook een bijbels gezien verkeerde opvatting, aangezien de bijbel expliciet zaken bestempeld als niet letterlijk.

Nee Gandalf, niet dus. Er staat, ik citeer

Nu haal jij dus een tekst aan en pas je die in je eigen opvatting. Precies wat jij dus loopt te bestrijden. Je doet het hier zelf.

Daarom is de leer dus ook zo belangrijk, dat je dat soort dingen niet op een eigen houtje doet. Want, als in de bijbel staan zat teksten waaruit blijkt dat jij nu een tekst op iets plakt waar het niet voor bedoeld is. De apostelen zelf wezen notabene gemeenten terecht. Neem Paulus bijvoorbeeld. En die zelfde Paulus zegt volgens mij nog iets wat in strijd is met je beweringen: 2 Timoteüs 4:2.

Ik spreek trouwens geen kwaad over die mensen. Zou ook mooi zijn met een dergelijke interpretatie. Zou lastig worden als je docent bent, kun je geen eens meer iets nakijken.

Overigens ook een mooi voorbeeld van iets letterlijk lezen en geloven. Hier hoeft geen interpretatie aan vast te hangen.

Blijkbaar dus wel.
Maar wat ik zie is dat jij je interpretatie betiteld als 'letterlijk lezen'. Dat kom ik wel vaker tegen, bij mensen die onderling toch elke keer weer niet op één lijn blijken te zitten.

Dit is toch echt een veroordeling. Die uiteenzetting van de leer is niets meer dan de leer en de vraag is of die juist is.

Nee, zie eerdere reactie in deze post ^.

Geloven is overtuigt zijn van je geloof. Maar niet zeker zijn, dat is onmogelijk. Immers anders heet het zekerheid en niet geloof. Overigens goede stof voor een psycholoog.

Zoals ik al schreef, dan houd je er blijkbaar een wat beperkte opvatting op na. Geloof in christelijke context slaat ook op vertrouwen op God, trouw aan God. Dat is ook geloven in God.
Geloven kan zeker weten zijn. Ik kan zeker weten dat God bestaat en vervolgens op Hem vertrouwen.

O ja? Is dat zo? Er staat ook, als je het zo graag wil weten:

Deut 6 vers 4: Hoor Israël, De HERE is onze God de HERE is één!.

Letterlijk dus. Ook komt nergens letterlijk in de bijbel voor dat de drie-eenheid de juiste leer is. De meeste sterk tekst in de statenvertaling spreekt zelfs niet een van God, Christus en de heilige geest.

Dat getuigt dus van het niet begrijpen van de drie eenheidsleer. Ik raad je aan om daar verder in te verdiepen. Ik ga hier niet de leer uiteen zetten, want daar is dit topic niet voor
En daarbij, ik heb een boekje van Lewis hier liggen, waarin een deel aanwezig is "beknopte inleiding in de leer der drie-eenheid". Die beknopte inleiding is 67 pagina's.

Maar laat ik het zo zeggen, die tekst ondersteund juist de drie eenheidsleer. Er zit niet voor niets het woord één in de term. Er is maar één God. De Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn één.

Overigens erkennen die mensen de bijbel als absoluut gezag maar veroordelen ze wel terwijl er toch echt staat dat dat niet mag.

Maar niet in de interpretatie die jij er aan verbind.

"Veroordeel anderen niet, je weet niet wat goed is." Maar dat wil niet zeggen dat ik niet geloof."

Ze verloochenen op dat moment wel hun geloof. Dat kan ik best constateren, zelfs als ik niet zeker weet wat ik in zo'n situatie zou zitten. Ik hoop alleen dat ik de wilskracht heb te blijven zitten.
Tevens ga je gelukkig niet over de gevolgen voor die mensen. Dat is enkel aan God. Hij is degene die over ons allen zal oordelen.
Maar ik kan best zeggen, ondanks al die punten, dat die mensen hun geloof verloochenen.

Dat is nou het hele punt, je weet niet welke leer de juiste is. De oprechtheid zal wel snor zitten.

Feit is dat je niet zeker kan zijn. Zelfs een bekering kan een schijnbekering van de duivel zijn. Meerdere verhalen over gehoord. Waar ik overigens niet mee wil zeggen dat dat vaak zo is.

Feit is dat er zat mensen zijn die er wel zeker van zijn, dus dat het wel kan.

In 'schijnbekering' geloof ik eerlijk gezegd niet zo. Althans, in de zin dat de duivel vast mensen niet bij God zal brengen.
Doet me denken aan de uitspraak van Jezus, 'Als Satan Satan uitdrijft, keert hij zich tegen zichzelf.' Dit gaat dan niet over bekeren, maar ik zie er wel een lijn in...

Dan is dat toeval. Overigens was mijn opmerking niet generaliserend het was een constatering. En hij was nog juist ook. Het is een feit dat velen werk en opleiding doen naar hun niveau.

Dat wel, maar dat was het punt helemaal niet, jij zei iets over autodidacten. Daar reageerde ik op.

[The Engineer]

Als je vind dat ik beledig kun je aangeven waar ik dat doe. Lijkt me beter dan er zelf dan (al dan niet terug) te beledigen.

Ik zal het ter harte nemen en volgende keer melden.

Dan heb je één interpretatie, de letterlijke.

Dat klopt. Maar ik interpreteer ook niet alles letterlijk. Ik interpreteer alleen letterlijk als er mensen veroordeelt worden. Immers aan de hand van de bijbel kan niet zomaar een gelovige veroordeelt worden.

Nu haal jij dus een tekst aan en pas je die in je eigen opvatting. Precies wat jij dus loopt te bestrijden. Je doet het hier zelf.

Ik heb daar reeds genoemd dat ik hier een letterlijke tekst noem waar alleen de, volgens jou, letterlijke interpretatie voldoet. Ik kijk er objectief naar zonder kleurige zonnebril

Zoals ik al schreef, dan houd je er blijkbaar een wat beperkte opvatting op na. Geloof in christelijke context slaat ook op vertrouwen op God, trouw aan God. Dat is ook geloven in God.
Geloven kan zeker weten zijn. Ik kan zeker weten dat God bestaat en vervolgens op Hem vertrouwen.

Wat je hier over geloven zegt is vanzelfsprekend en bedoelde ik ook. Maar dat het zeker kan zijn? Nogmaals, nee. Wat is jouw bewijs dat God bestaat? De bijbel? Irrelevant als het op bewijzen aankomt. Iemands gevoel? Voer voor de psycholoog.

Dat getuigt dus van het niet begrijpen van de drie eenheidsleer.

Ik begrijp die Gandalf. Ik hang aan deze tekst ook een andere dan de letterlijke interpretatie vast, maar dat wil niet zeggen dat de mijne de juiste is. De tekst was bedoeld als illustratie dat er meerder teksten staan waaruit letterlijk niets op te maken is en waaruit zelf een letterlijke tegenspreking voortkomt.
Ook is jouw commentaar dat deze tekst de eenheidsleer ondersteunt niet correct en anders erg krom geredeneerd. Er staat dat de God en Christus en de heilige geest 1 zijn. Er staat letterlijk alleen God. Dus wat jij hier als conclusie uittrekt is een interpretatie waarvan het de vraag is of deze juist is.

Maar niet in de interpretatie die jij er aan verbind.

Welke interpretatie had ik er anders aan moeten verbinden? Het is toch zo, oordeel niet! Ik zie niet in welke andere interpretatie er anders kan zijn.

Doet me denken aan de uitspraak van Jezus, 'Als Satan Satan uitdrijft, keert hij zich tegen zichzelf.' Dit gaat dan niet over bekeren, maar ik zie er wel een lijn in...

Deze staan los van elkaar. Als Satan iemand "bekeert" en hij krijgt mensen met zich mee.......de rest hoef ik niet te vertellen. Weliswaar een diepere gedachte maar daarom niet irrelevant.

[medina]

Na alles zo'n beetje gelezen te hebben het volgende; het is grappig om te zien hoe gaande de discussie de klemtoon is gaan liggen op het "denken" met alle intelligente en domme reacties van dien Wat ik me vooral af vroeg was eigenlijk nogal simpel: mag je nog wel zelf nadenken, eenvoudige conclusies trekken, acties ondernemen etc. etc. Om een paar voorbeelden te noemen: tot mijn verbijstering merkte ik bij een tweetal mensen die van harte lid zijn van de GerGem dat zij er zeer onvriendelijke en onbarmhartige meningen op na houden ten aanzien van met name moslim-vluchtelingen. Zoals zij daarover praatten had ik niet het gevoel dat zij hen zagen als naasten. Sterker nog, er bleken allerlei vooronderstellingen en vooroordelen te hebben postgevat. De opdracht van God zelf notabene, van de vreemdelingen te ontvangen omdat wij niet mogen vergeten zelf vreemdelingen te zijn leek bij hen in dit geval niet zo van toepassing. Het als individu zorgzaam zijn voor de mensen van de samenleving, van mijn part in je straat komt bijna niet in de hoofden op van de mensen die ik ken uit de GG. Een ander voorbeeld: ouders waarvan hun dochter ongehuwd zwanger is geworden en graag verder wil met de vader van haar kind- de man wordt volledig ge-excommuniceerd en de dochter wordt bijna gedwongen hem te laten gaan. Als zij dat niet doet wordt zij ook uitgestoten en het kleinkind ook. Die ouders denken dat God dit wil!! Ze zijn liever volgzaam aan een paar pinguins uit de kerkenraad die dit min of meer zo afdwingen, terwijl elk gezond en begrijpelijk argument ontbreekt dan dat zij hun dochter prijzen om haar moed en doorzettingsvermogen en hun kleinkind gewoon in de armen sluiten. Ik vind dat eerlijk gezegd schokkend en gevaarlijk. Om in te gaan op de discussie: het gaat mij niet zozeer om hoogdravend en intellectueel na te mogen denken (dat maakt de gemiddelde slimmerik doorgaans zelf wel uit) Het gaat mij er om dat het evangelie soms zo eenvoudig is: zorg voor de weduwen en wezen, vergeet de herbergzaamheid niet. There's no gospel but a social gospel, en tot die conclusie komen maar bitter weinig refo's omdat het hun (volgens mij) verboden wordt zelf na te denken.

[Gandalf]

Ik heb daar reeds genoemd dat ik hier een letterlijke tekst noem waar alleen de, volgens jou, letterlijke interpretatie voldoet. Ik kijk er objectief naar zonder kleurige zonnebril.

Het is nog steeds een kleur.

Wat je hier over geloven zegt is vanzelfsprekend en bedoelde ik ook. Maar dat het zeker kan zijn? Nogmaals, nee. Wat is jouw bewijs dat God bestaat? De bijbel? Irrelevant als het op bewijzen aankomt. Iemands gevoel? Voer voor de psycholoog.

Natuurlijk niet. Wie zegt dat?
Ik ga hier niet diep op in omdat je anders in een discussie komt die in strijd is met de regels van die subforum volgens mij.
Maar kort gezegd geef ik de bijbel dat gezag omdat ik in God geloof, niet andersom zoals jij hier vraagt. Ook is mijn geloof niet gebouwd op enkel een gevoel. Ik reken uiteraard subjectieve bewijs (waaronder ook het ervaren van Gods aanwezigheid onder valt) ook mee, maar ook empirisch bewijs, de logica en de ratio.

Ik begrijp die Gandalf. Ik hang aan deze tekst ook een andere dan de letterlijke interpretatie vast, maar dat wil niet zeggen dat de mijne de juiste is. De tekst was bedoeld als illustratie dat er meerder teksten staan waaruit letterlijk niets op te maken is en waaruit zelf een letterlijke tegenspreking voortkomt.
Ook is jouw commentaar dat deze tekst de eenheidsleer ondersteunt niet correct en anders erg krom geredeneerd. Er staat dat de God en Christus en de heilige geest 1 zijn. Er staat letterlijk alleen God. Dus wat jij hier als conclusie uittrekt is een interpretatie waarvan het de vraag is of deze juist is.

En dat is nou het hele punt. De bijbel is geen verzameling van losse spreukjes. De drie eenheids leer hangt niet aan één versje op.
Dat versje is een bewijs voor de drie eenheidsleer. Wat er staat is een onderdeel wat de drie eenheidsleer ook zegt. Er is maar één God, geen twee of drie, zoals bijvoorbeeld de gnostiek wel stelt (dualisme). Andere aspecten van de leer worden weer op andere plaatsen bevestigd, zoals dat Jezus God is.
Maar dat is nou net het hele punt, je moet de bijbel niet als een verzameling losse tekstjes zien. Het gaat om het hele plaatje.

Welke interpretatie had ik er anders aan moeten verbinden? Het is toch zo, oordeel niet! Ik zie niet in welke andere interpretatie er anders kan zijn.

En wat mag je dan niet oordelen? En waarop berust het antwoord op die vraag?

Deze staan los van elkaar. Als Satan iemand "bekeert" en hij krijgt mensen met zich mee.......de rest hoef ik niet te vertellen. Weliswaar een diepere gedachte maar daarom niet irrelevant.

Satan die mensen dichter bij God brengt om ze zo mee te krijgen?