Afwachten of verwachten, over de toeëigening van het heil

[goofy1978]

Rom 8,15
Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!

Wederom tot vreze staat er, dus als God je bekeerd zul je Hem eerst vrezen als Rechter. die geen gemeenschap met een zondaar kan hebben zonder toepassing van het Heilige bloed.
Het stuk der ellende heet dat maar de meesten springen er met een boog overheen en zijn gelijk bij Jezus.

Joh 10,1
Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die niet ingaat door de deur in den stal der schapen, maar van elders inklimt, die is een dief en moordenaar.

Deur der schapen is enge poort en wedergeboorte.
Je bent in adam gevallen en met adam moet je naar de hel om door Jezus gezaligd te worden.
Ben je elders ingeklommen dan heb je een gestolen bekering en Jezus zal je verdoemen.
Je kan ook bedrogen worden door je predikant die zelf ook meent bekeerd te zijn.

2 Korinthe 11
13 Want zulke valse apostelen zijn bedriegelijke arbeiders, zich veranderende in apostelen van Christus.
14 En het is geen wonder; want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts.
15 Zo is het dan niets groots, indien ook zijn dienaars zich veranderen, als waren zij dienaars der gerechtigheid; van welke het einde zal zijn naar hun werken.

[Marnix]

Dat staat er niet. Je verdraait Gods woorden. Lees de context maar eens. Het gaat eerst over vroeger, voordat men God kende. Toen was er sprake van die vrees, angst en slavernij. Toen ze tot geloof kwamen ontvingen ze de Geest die hen leert roepen: Abba, Vader. Er staat dus dat als God je bekeert, je niet meer hoeft te vrezen voor zijn toorn, maar dat je zijn kinderen bent.

Je doet niets anders op dit forum dan deze leugens rondstrooien. Als er iemand hier zich laat bedriegen, en of dat door zijn predikant komt weet ik niet, ik hoop het niet, dan ben jij dat.

Jij bent hier de valse apostel, en ik hoop dat God je nog eens mag bekeren van je dwalingen en je leugens. Je bent niets meer, en niets minder, dan een verkrachter van het evangelie. En ik ben je gespleten tong zat.

[goofy1978]

Oei als ik wel gelijk heb ga jij niet blij worden in het oordeel.
Dan heb je het zuivere evangelie voor duivelswerk weggezet.
Het is niet naar de mens zoals paulus zei.

Gal 1,11
Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie, hetwelk van mij verkondigd is, niet is naar den mens.

En je ergert je eraan ook niet goed.

Mat 11,6
En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.

[Jo'tje]

Ok, voor we elkaar hier de hel in gaan praten...

Goofy, zou jij met gegronde argumenten uit kunnen leggen waarom het verhaal van Marnix niet klopt, ipv meteen met het oordeel te gaan dreigen?

[Marnix]

En vice versa.

Wat jij hier probeert met een bijbeltekst toe te lichten klopt niet, de Bijbeltekst zegt heel wat anders... maar blijkbaar wil je graag lezen wat je denkt.

Ik heb een hoop over deze tekst gehoord maar jou uitleg heeft niemand bedacht, logisch want wat je zegt dat er staat, staat er niet. Lees goed en dan zie je het.

Als je deze tekst echt zou begrijpen zou je niet bang hoeven zijn voor het oordeel. Wie Hem als Vader kent en heeft dankzij Jezus Christus, vindt rust en vreugde bij Hem en mag Hem Abba Vader noemen. En leeft niet meer in angst en onzekerheid.... waarvan jij hier regelmatig blijk hebt gegeven. Ik hoop en wens je van harte toe dat je dat ook mag gaan ontdekken, en die zekerheid mag krijgen!

[Marnix]

Oei als ik wel gelijk heb ga jij niet blij worden in het oordeel.
Dan heb je het zuivere evangelie voor duivelswerk weggezet.
Het is niet naar de mens zoals paulus zei.

Gal 1,11
Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie, hetwelk van mij verkondigd is, niet is naar den mens.

En je ergert je eraan ook niet goed.

Mat 11,6
En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.

Ik erger me niet aan het evangelie en al helemaal niet aan mijn Verlosser, Jezus Christus. Ik erger me slechts aan mensen die het evangelie verdraaien en het oordeel proberen uit te spreken over Gods uitverkorenen. Die ze veroordelen en allerlei dingen aan het evangelie toevoegen, die de Bijbel niet zegt. Die bekeerden angst proberen aan te praten. En daar gaat Paulus in de tekst die jij verkeerd aanhaalde, juist tegenin.

Heel Romeinen 8 gaat tegen jou angst-propaganda in:

1 Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld. 2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe. 10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.

31 Wat moeten wij hier verder over zeggen? Als God voor ons is, wie kan dan tegen ons zijn? 32 Zal hij, die zijn eigen Zoon niet heeft gespaard, maar hem omwille van ons allen heeft prijsgegeven, ons met hem niet alles schenken? 33 Wie zal Gods uitverkorenen aanklagen? God zelf spreekt hen vrij. 34 Wie zal hen veroordelen? Christus Jezus, die gestorven is, meer nog, die is opgewekt en aan de rechterhand van God zit, pleit voor ons. 35 Wat zal ons scheiden van de liefde van Christus? Tegenspoed, ellende of vervolging, honger of armoede, gevaar of het zwaard? 36 Er staat geschreven: ‘Om u worden wij dag na dag gedood en afgevoerd als schapen voor de slacht.’ 37 Maar wij zegevieren in dit alles glansrijk dankzij hem die ons heeft liefgehad. 38 Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, 39 hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer.

En ook jij kan me daar niet van scheiden. Wees daarom niet verbaasd over mijn wat felle reactie. Wie bekeerd zijn hebben geen angst meer, want ze zijn vrijgesproken om Christus wil.

[goofy1978]

dus jij bent vrijgesproken door de Vader,waneer heeft Hij dat gedaan nadat je je doemvonnis bent toegevallen door werking van de Heilige Geest?
Zo niet ben je niet bekeerd.
Bekering is een Godswerk jij maakt er mensenwerk van.
zo ik het vertel zul je je nooit zelf kunnen bekeren omdat je het uit jezelf nooit met God eens zult worden verdoemd te worden,om daarna vergeving te krijgen door de Zoon.

1 Kor 11,31
Want indien wij onszelven oordeelden, zo zouden wij niet geoordeeld worden.

Heb jij gelijk boeiend ik geloof ook in Jezus dus ben op jouw manier al gered zo makkelijk maak je het.
op de manier zoals ik vertel gaat het nauwelijks.

1 Petr 4,18
En indien de rechtvaardige nauwelijks zalig wordt, waar zal de goddeloze en zondaar verschijnen?

22 Velen [7:22] Jer 14:14; 27:15. Luk 13:26.zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?
23 En [7:23] Ps 6:9. Matt 25:12. Luk 13:25, 27.dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat [7:23] Matt 25:41. Luk 13:25, 27.weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

en deze tekst in Jezus naam profeteren en toch verdoemd worden.
ze zijn niet op de manier wedergeboren zoals ik vertel dat God het doet.
leg me dan maar eens uit wat er aan deze mensen scheelde straks ga je dit mischien ook wel zeggen.

[Jo'tje]

zoals ik vertel dat God het doet

Fijn dat je het zelf al even toevoegt...

[amused]

om eerlijk te zijn ga ik met marnix mee. hij komt met een hele volledige tekst. en goofy komt met uit de context gerukte zinnetjes.
sorry googy, maar ik weet niet wat je van plan bent... de bekeerde te bekeren of gewoon iemand van het ware geloof te trekken.

[Raido]

Ik zal maar eens proberen de 'middenweg' te bewandelen, ik vindt zowel het toontje van Goofy niet erg prettig en dat gaat ook op voor Marnix. Laten we de Bijbel de Bijbel laten en samen de Heere God zoeken in gebed, niet afwachtend maar verwachtend. Niet oordelend, maar onderzoekend te beginnen bij jezelf.

Laten we eerst kijken naar het woord 'vreze (phobos)' kijken. Inderdaad zoals Marnix opmerkt, het gaat hier ook/vooral over, voordat ze God (door Christus) kenden waren ze gevangen in de 'Geest der dienstbaarheid' (in de Lutherbijbel staat er : ihr habt nicht einen knechtischen Geist empfangen. Is dienstbaarheid dan zondig of kan dat niet voorkomen uit het ware geloof? Naar mijn overtuiging kan dat goed samen gaan, maar Paulus doelt denk ik ergens anders op. Hij doelt op de slaafse, knechtse vrees.

In de King James Version staat het nog weer iets anders: 'You have not received the spirit of bondage to fear'. Bondage, vastgebonden zijn, gebonden zijn.. Waar doet je dat aan denken? Mij doet het denken aan Galaten 3, eigenlijk het hele hoofdstuk maar ik citeer alleen even de verzen 2 en 5:

Dit alleen wil ik van u leren: hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs?

Die u dan den Geest verleent, en krachten onder u werkt, doet Hij dat uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs?

Een ding maakt Paulus duidelijk, iedereen (kerkganger of niet, Jood of Griek) kan alleen gerechtvaardigd worden door het geloof en daaruit komen de goede werken voort er zal niemand gerechtvaardig worden door de werken der wet, de slaafse vreze voor God wat verzand in de wetten die tot juk van de gelovige zijn gemaakt (zoals Jezus zegt tegen de Wetgeleerden).

Wederom tot vreze staat er, dus als God je bekeerd zul je Hem eerst vrezen als Rechter. die geen gemeenschap met een zondaar kan hebben zonder toepassing van het Heilige bloed.
Het stuk der ellende heet dat maar de meesten springen er met een boog overheen en zijn gelijk bij Jezus.

De gereformeerde traditie heeft de ellendekennis altijd als vrucht van de wedergeboorte neergezet, soms heb ik het gevoel dat dit een beetje is ondergesneeuwd en dat mensen denken dat ellendekennis een voorwaarde is, dat is het niet. Ik geloof stellig dat wanneer een persoon door God wedergeboren wordt, het echt niet zomaar koek en ei is (en ja, dat komt nogal veel voor). Ik geloof ook dat wanneer God iemand wederbaard dat die persoon echt niet direct helemaal 'In God' is en ook zal ervaren dat God hem heeft vrijgesproken (terwijl dit toch echt al gebeurd is). Dat is het menselijke deel in de bekering.

God is de Rechter en als jij wedergeboren bent zul jij God denk ik ook pas volkomen zien als Rechter omdat je die termen misschien wel kent 'God is Rechter' *ja, dat klopt, Hij is Rechter* maar wie tot geloof komt, beleefd dat en zal zien hoe slecht hij als mens is in de ogen van de Rechter. Echter, God heeft die persoon al vergeven en zal dat inzicht ook schenken na de wedergeboorte, het vertrouwen in de beloften van het verbond, God is echt als Hij zegt dat iedereen die gelovig tot Hem vlucht, gered zal worden en de verdoemenis niet zal zien. Maar dat inzicht heb je niet op de dag van je wedergeboorte (ik vraag me ten sterktste af of je die dag überhaupt weet).

Deur der schapen is enge poort en wedergeboorte.

Ik weet niet zeker of 'de enge poort' de wedergeboorte is, ik denk eerder dat dit de ellendekennis is, waarachter de smalle weg is waar je geloof zult wandelen, niet alleen maar geleid door de heilige Geest. Er staat namelijk 'gaat heen, door de enge poort', het moment dat jij 'heen gaat' is denk ik het moment van wedergeboorte, maar ik weet niet of het belangrijk is om dat exact te weten. Je moet namelijk ook weer oppassen met het systematiseren van allerhande Bijbelteksten waar elk puntje en kommaatje op eens betekenis heeft binnen een bepaalde context.

Je bent in adam gevallen en met adam moet je naar de hel om door Jezus gezaligd te worden.

Je hoeft niet naar de hel om gezaligd te worden wat Christus ging naar de 'hel' om te sterven voor jou zonden, en dat is een reusachtig moeilijk punt in het geloofsleven. Een dominee schreeft het ooit eens zo:

Je bent zondiger en gebrekkiger dan je ooit kunt geloven.
En tegelijk:
Je bent meer geaccepteerd en bemind dan je ooit hebt durven hopen

En daarin moet je verlicht worden door de heilige Geest, zonder dat licht blijf je bij jezelf steken en zal het licht niet op de verdienste van de Heere Jezus Christus vallen, en toch zijn ze alle twee zo schriftuurlijk. Je bent zondiger dan je ooit hebt geloofd (dat zul je zien als wedergeborene), maar je bent ook meer bemind dan je ooit hebt durven hopen/geloven. Toch is het allebei waar..

Ben je elders ingeklommen dan heb je een gestolen bekering en Jezus zal je verdoemen.
Je kan ook bedrogen worden door je predikant die zelf ook meent bekeerd te zijn.

Dat klopt, dat kan.

Er staat dus dat als God je bekeert, je niet meer hoeft te vrezen voor zijn toorn, maar dat je zijn kinderen bent.

Kijk en dat is denk ik wat wij 'bevinding' noemen, geloof in beoefening. De kloof tussen 'er staat' en 'ik ervaar (ik kan even geen beter woord bedenken)'. Christus stierf voor mij zonden, dat staat er. Maar ik ben zo zondig... zó zondig.. en elke dag gaat het verkeerd, al je goede voornemens stranden. De strijd tussen 'geest en vlees' volgens Paulus. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet de hele dag/week/maand ervaar 'God heeft mij vergeven', ik leef niet non-stop getroost. Maar dat is mijn kant van het verhaal, ik struikel in vele, en toch..

Christus blijft in eeuwigheid dezelfde, als Hij gisteren mij vergaf, doet Hij dat vandaag en morgen ook. Dat wéét je, maar vaak zie je dat niet. Verder zoals Jo'tje opmerkt, wil je, als je reageerd op iemands posting wel zeggen waarom het verkeerd is (in jou ogen)? Ik begrijp je wel, lees gewoon even de eerste alinea van Marnix' posting, reageer daarop, zeg waarom dit in jou ogen verkeerd is (of misschien ook wel niet). En laat de andere dingen voor wat ze zijn..

Dat valt namelijk onder 'somtijds, als wij in zwakheid vallen'.. Nog een korte opmerking (ja nog een)..

'Vreze des Heeren' is geen eng woord, ik vrees God... en ik vertrouw God, omdat ik God heb leren zien als de Rechter maar vooral 'mijn Rechter', daarin vrees ik Hem, Hij is totaal rechtvaardig om mij te verdoemen. Toch vertrouw ik Hem ook, ik betrouw op Hem. Hij is ook een barmhartige God, het sluit elkaar niet uit. God is zowel de Vader die ontfermd als de Vader die kastijd. De Heere vrezen gaat dan ook niet enkel om 'bang zijn dat Hij mij zal verdoemen' maar om 'jezelf zo nietig achten voor God'.

[Marnix]

om eerlijk te zijn ga ik met marnix mee. hij komt met een hele volledige tekst. en goofy komt met uit de context gerukte zinnetjes.
sorry googy, maar ik weet niet wat je van plan bent... de bekeerde te bekeren of gewoon iemand van het ware geloof te trekken.

De bekeerde zekerheid ontnemen opbasis van ingefluisterde waanbeelden, namelijk dat de bekeerde gelovige eerst weer de geest der slavernij zou moeten ontvangen en zich eerst weer geruime moet rondwentelen en besmeuren in de ellende, de zonde, het oordeel, voordat hij daar echt van verlost wordt.

Dit betekent dat we allemaal geen echt geloof hebben en dus verloren gaan, tenzij we eerst als gelovigen, bekeerden zelfs, dus met de kennis van het evangelie en Jezus Christus als Verlosser, ons gaan wijsmaken dat er geen verlossing is en dit zo inleven totdat we met zekerheid durven stellen dat we naar de hel gaan, terwijl we vanuit de Bijbel beter weten. In feite is het lijden van Christus dan niet genoeg, er moet nog vanalles aan te pas komen. En nergens lees ik dat mensen zich moeten bekeren en dan eerst hun ellende flink moeten gaan inbeelden, ga zelfs zo dat ze de verlossing waar ze over gehoord hebben, weer moeten vergeten totdat ze zeker zijn van hun verdoemenis.

en deze tekst in Jezus naam profeteren en toch verdoemd worden.
ze zijn niet op de manier wedergeboren zoals ik vertel dat God het doet.
leg me dan maar eens uit wat er aan deze mensen scheelde straks ga je dit mischien ook wel zeggen.

Die mensen zeggen te geloven maar leven er niet naar. Dat is heel at anders dan jou verhaal, waarvoor je nog steeds geen normale bijbelse onderbouwing hebt gegeven, en wat Jezus en de apostelen ook nergens preekten.

Heb jij gelijk boeiend ik geloof ook in Jezus dus ben op jouw manier al gered zo makkelijk maak je het.
op de manier zoals ik vertel gaat het nauwelijks.

En ondertussen probeer je Gods kinderen hun hoop en zekerheid die ze in Christus mogen hebben te ontnemen, zeg je tegen hen die God als Vader hebben: God is niet je Vader, en tegen hen die God tot zijn kinderen heeft uitverkoren: Je bent niet zijn kind. Ik hoop van harte dat je dat vergeven wordt op de dag van het oordeel, als je in Hem gelooft is dat vast mogelijk, maar hou op de Geest te bedroeven.

dus jij bent vrijgesproken door de Vader,waneer heeft Hij dat gedaan nadat je je doemvonnis bent toegevallen door werking van de Heilige Geest?
Zo niet ben je niet bekeerd.
Bekering is een Godswerk jij maakt er mensenwerk van.
zo ik het vertel zul je je nooit zelf kunnen bekeren omdat je het uit jezelf nooit met God eens zult worden verdoemd te worden,om daarna vergeving te krijgen door de Zoon.

Ik heb mezelf niet bekeerd, God heeft me bekeerd. Hij heeft me in genade aangenomen en dankzij zijn Zoon mag ik vergeving van de zonden hebben. Dat wil niet zeggen dat ik maar aan de ellende voorbij ben gegaan of ga, integendeel. De Geest overtuigt ons dat we Gods kinderen zijn en niet meer onder het oordeel. Zie het begin van Romeinen 8.

Kom nou eens met een duidelijke Bijbeltekst die bewijst dat hij je na de bekering eerst zekerheid van verdoemenis geeft. Ik heb die nog niet gezien, alleen verdraaide teksten waar overduidelijk hele andere dingen staan, maar die je voor jou karretje spant en zo leest dat ze kloppen met jou onbijbelse denkbeelden... die ook niks met de gereformeerde leer te maken hebben.

[Marnix]

Raido, volgens mij heb je geen middenweg gekozen. Ik ben het namelijk helemaal met wat je schrijft eens. Dat is inderdaad de Bijbelse leer. En wat Goofy schrijft is daar helemaal mee in strijd.

Misschien dat mijn verhaal soms wat ongenuanceerd overkwam, maar dat is puur omdat ik tegen Goofy's verhaal in ging en daarom ik vooral focuste op de verlossing en niet op de ellende, maar ik ben het er helemaal mee eens dat ellendekennis een vrucht van de wedergeboorte is, sommige mensen gaan inderdaad veel te makkelijk daaraan voorbij. Mijn bedoeling was niet om op een makikelijke manier over de Verlossing te gaan praten maar puur om Goofy's denkbeelden te ontkrachten, en te getuigen van de zekerheid die ik uit genade door Christus, mag hebben, en dat hij me dat niet kan afnemen.

[Raido]

Heb jij gelijk boeiend ik geloof ook in Jezus dus ben op jouw manier al gered zo makkelijk maak je het.
op de manier zoals ik vertel gaat het nauwelijks.

Als jij zegt te geloven in Jezus Christus de Verlosser die zalig maakt van zonden, dan ben jij inderdaad gered. Je kúnt namelijk niet geloven in Jezus Christus en ondertussen verloren gaan.

Wat wel mogelijk is dat jij onder dit geloven een 'verstandelijk aannemen' verstaat, echter het onbijbels om dit geloof te noemen. Zoals je al zei, 'het evangelie is niet naar de mens'.. Het gaat er zo intens tegen in.

[goofy1978]

Heb jij gelijk boeiend ik geloof ook in Jezus dus ben op jouw manier al gered zo makkelijk maak je het.
op de manier zoals ik vertel gaat het nauwelijks.

Als jij zegt te geloven in Jezus Christus de Verlosser die zalig maakt van zonden, dan ben jij inderdaad gered. Je kúnt namelijk niet geloven in Jezus Christus en ondertussen verloren gaan.

Wat wel mogelijk is dat jij onder dit geloven een 'verstandelijk aannemen' verstaat, echter het onbijbels om dit geloof te noemen. Zoals je al zei, 'het evangelie is niet naar de mens'.. Het gaat er zo intens tegen in.

Als je in Jezus gelooft ben je niet perse gered kijk maar naar judas.
judas was het niet gegeven uit de hemel met zn verstand wist hij het.

Joh 3,27
Johannes antwoordde en zeide: Een mens kan geen ding aannemen, zo het hem uit den hemel niet gegeven zij.

Mat 16,17
En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-Jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Judas preekte ook dat Jezus de Christus was het onschuldig bloed zei hij voor hij zich verhing, en hij was de zoon des verderfenis volgens Jezus.

Joh 17,12
Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.


Je kan elke zondag 3 keer over Jezus horen vertellen als de Vader je het niet uit de hemel geeft gebeurt er gewoon helemaal niets.

Mat 19,26
En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.

[Harm-J]

Goofy, onderbouw je verhaal nu eens, in plaats van die tekstensmijterij.
Marnix is niet de enige die zich daar blauw aan ergert.!!

Of kan er ik gemakshalve van uit gaan dat jij niet meer in je mars hebt dan dat?