Afwachten of verwachten, over de toeëigening van het heil

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9102
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 05 jun 2007 10:17

Othello schreef:Maar dan komt het dus toch aan op de toeëigening. Wanneer kun je, mág je zeggen:
elbert schreef:en toch is Hij mijn Vader, omdat Jezus om mij en voor mij aan het kruis gehangen heeft.

Hoe verkrijg ik die wetenschap, dat geloof? Met andere woorden, wanneer mag ik de woorden die je uit de catechismus aanhaalt mij persoonlijk toeëigenen?


Toe eigenen dat kan je niet, maar op het moment dat God zijn liefde in je werkt, dan merk je dat. Dan kan je alleen maar verwonderen, het is niet in woorden uit te drukken en zelf liep ik dagen te zingen van God met een grote smile op mijn gezicht. Dan twijfel je op dat moment niet of het van God is, het kan wel zijn dat je er later wel over gaat twijfelen, maar houdt dan vast aan het zeker weten van dat moment.
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 05 jun 2007 10:24

Othello schreef:Elbert, ik wil Zijn offer niet verachten maar doe het toch. Door steeds weer te zondigen veracht ik Zijn lijden. Hoe kan ik het ene moment amen zeggen, en het volgende moment kiezen voor mezelf, voor de zonde? Hoe oprecht is dan mijn amen?


Dus je wilt zondeloos leven voordat je op Zijn offer kunt vertrouwen?
Maar dat is toch hetzelfde zeggen als dat je eerst op het droge moet zijn, voordat je de reddingsboei aan kunt nemen? Een reddingsboei heb je nodig als je bezig bent te verdrinken en geen seconde later.

Juist omdat wij zondaar zijn en omdat wij niet oprecht zijn, komt God met Zijn Evangelie tot ons. Want Hij is wel oprecht in wat Hij zegt. Het komt echt helemaal van Hem, voor de volle 100%!
Het is onmogelijk dat we in dit leven van die tweedeling (God waarachtig en wijzelf leugenachtig) helemaal af komen. Wat wel zo is, is dat Hij je zonden wil inwisselen voor de gerechtigheid van Christus. Dan leeft de zonde nog wel in je leden (en die oude mens moet gedood worden en dat levert strijd op), maar heb je tegelijkertijd het leven in Hem (Rom. 7).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Othello
Kapitein
Kapitein
Berichten: 880
Lid geworden op: 15 feb 2006 23:05

Berichtdoor Othello » 05 jun 2007 10:28

elbert schreef:
Othello schreef:Elbert, ik wil Zijn offer niet verachten maar doe het toch. Door steeds weer te zondigen veracht ik Zijn lijden. Hoe kan ik het ene moment amen zeggen, en het volgende moment kiezen voor mezelf, voor de zonde? Hoe oprecht is dan mijn amen?


Dus je wilt zondeloos leven voordat je op Zijn offer kunt vertrouwen?
Maar dat is toch hetzelfde zeggen als dat je eerst op het droge moet zijn, voordat je de reddingsboei aan kunt nemen? Een reddingsboei heb je nodig als je bezig bent te verdrinken en geen seconde later.

Je hebt gelijk, zondeloos leven kan ook niet. Maar ik verlies het momenteel van dat deel in mij dat zegt: je meent er niets van, je bent niet oprecht, je zondigt toch weer. Ik zei het al eerder: dat sprankje hoop wordt dan weer aan gruzelementen geslagen. Juist dan breek ik mijn zoektocht weer af en voel ik weer de afstand tussen God en mij.

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9102
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 05 jun 2007 10:30

Probeer juist in zulke momenten, tegen je gevoel in, toch door te gaan met bidden, lezen en op wat voor manier ook om God te zoeken. Dit zijn moeilijke momenten en het is ook moeilijk om dan vol tee houden, maar vraag God om de kracht om er tegen te strijden. Zijn kracht is sterker dan wat dan ook!
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 05 jun 2007 10:43

In aanvulling op wat Gerdien schrijft: geloven is ook de andere kant op kijken. Dus niet alleen naar jezelf, maar ook en vooral naar de Heere Jezus.
Zoals de Israelieten in de woestijn naar de koperen slang moesten kijken, terwijl ze gebeten waren door slangen (onze eerste reactie zou in zo'n geval toch zijn om alleen naar onszelf en de slangebeet te kijken?), zo moeten wij naar Hem kijken, terwijl we zondig zijn. Want van Hem komt de redding.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 05 jun 2007 16:34

Boekenlezer schreef:
Jantjes schreef:Boekenlezer schreef:
Waar staat dat zo in de Bijbel

Psalm 72, het stond bij het artikel.

7 Nooddruftigen zal Hij verschonen;
Aan armen, uit genâ,
Zijn hulpe ter verlossing tonen;
Hij slaat hun zielen gâ.
Als hen geweld en list bestrijden,
Al gaat het nog zo hoog;
Hun bloed, hun tranen en hun lijden
Zijn dierbaar in Zijn oog.

11 Zijn naam moet eeuwig eer ontvangen;
Men loov’ Hem vroeg en spâ;
De wereld hoor’, en volg’ mijn zangen,
Met Amen, Amen, na.


Niet onze naam, maar Zijn naam!!

Wat heeft dat te maken met passief wachten op het bekeerd worden?
Ik zal niet ontkennen dat God wat moet doen aan een mens. Maar het is volgens mij niet bijbels om dan te zeggen: 'ga daar nou maar op zitten wachten op je stoel.' Nee, God heeft Zijn geboden gegeven aan ons, om daarnaar te leven, om te leven overeenkomstig Zijn verbond. En aan het einde van Hebreeën 4 lezen we: Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot de troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. Dat is toch wel even wat anders dan: och, mocht het nog eens gebeuren. Nee, het is gewoon een directe aansporing!

Als ik trouwens toch bezig ben met het cynisch becommentariëren van deze zin: „Het feit dat elke dag de zon schijnt, wijst erop dat je nog bekeerd kan worden.”, dan weet ik er nog wel een. En dan ga ik eens gewoon lekker meedoen met het vleselijk redeneren vanuit mijn eigen verstand, buiten de Bijbel om. Dan zeg ik: "Ja, dat zal wel. Wat heb ik daaraan, als ik niet weet of ik uitverkoren ben? Ik kan toch alleen maar bekeerd worden als ik uitverkoren ben. Aangezien ik geen toegang heb tot Gods raad, kan ik dat niet weten, en kan ik dus ook niet weten of deze uitspraak voor mij iets te betekenen heeft." (Waarbij ik in mijn gedachten er al een GGiN-dominee bij zie staan, vergenoegd lachend en handenwrijvend, ondertussen zeggend: 'Goed zo! Goed zo!' :mrgreen: )


Ds. G. J. van Aalst hield een appelwoord. Hij wees naar aanleiding van Psalm 72 op Gods trouw in Zijn kerkvergaderend werk. „Het feit dat elke dag de zon schijnt, wijst erop dat je nog bekeerd kan worden.”


Dat jij hierin wat anders leest dan de betreffende dominee bedoeld is een droevige zaak.
Deze dominee bedoel in ieder geval niet wat jij er van maakt ‘och dat het nog maar eens gebeuren mag of gaat daar nou maar zitten wacht op en stoel’. Alleen Gods Geest kan een mens de wedergeboorte geven zonder ook maar een nagelschrapsel van een mens erbij. Dat kan Hij doen omdat Hij dat wil maar het is niet Gods gewonen weg. In het merendeel werkt God door de middellijke weg. Dat kan door de prediking zijn maar hoeft niet. God heeft een individuele weg met ons ieder persoonlijk, maar één ding is onherroepelijk namelijk Gods Geest werkt de vernieuwing in een mensen hart.

Dat bedoelt de predikant. Hij kan een mens de bekering of wedergeboorte niet geven maar God kan dat nog doen omdat Hij gezegd heeft: Ps 72:5 Zij zullen U vrezen, zolang de zon en maan zullen zijn, van geslacht tot geslacht.
Dat is, zolang de wereld zal staan, zult Gij, o God, uwe kerk onder de regering van den Messias op aarde hebben, die U zal eren en dienen. Hebr. met, bij, of, voor de zon, en voor het aanschijn der maan, geslacht der geslachten. Verg. Ge 8:22 Job 26:10 Ps 89:36,37, Ps 7:16,17.

Waarom vind jij dat vreemd als een predikant de Bijbel naspreekt en de mensen voorhoud dat het Gods Geest is die een mens bekeert. Er staat wel in de Bijbel dat een mens zich moet bekeren, maar dat wil niet zeggen dat een mens zelf de wedergeboorte in zich kan werken dat is een grove leugen.
Tegenwoordig zegt men wel dat je moet geloven, maar dat is niets anders dan verstandswerk en geen Godswerk. Daarom wil ik niet zeggen dat geloven niet noodzakelijk is, zeker wel, maar wij moeten de onmogelijk van geloven krijgen in te leven. Dan pas kan God er ook aan te pas komen eerder niet, een mens moet eerst uitgewerkt zijn.

Ik ben het zeker met je eens dat Gods verbond niet op zich zelf staat. Het is een eis om naar de wet te leven en zich daartoe te bekeren, dat is geen passieve zaak! God wil daar zeer zeker in overkomen en de mens vrijheid schenken in Christus. Anders zou God een leugenaar zijn en het verbond krachteloos. Niettegenstaande blijft het een genade gave. Ook Hebr 4:16 geeft aan dat het genade is ook al staat er ‘Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan’. Waar naar toegaan? Tot den troon der genade! Om geholpen te worden ter bekwamer tijd.
We moeten Hebr 4:16 wel goed lezen anders lijkt het of dat wij het zelf kunnen doen, zelf kunnen verlossen en dat is onmogelijk.

Je laatste alinea is lachwekkend en niets anders dan zotternij.

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 05 jun 2007 17:24

Die ggin dominee zal mischien in de oordeelsdag wel in zn handen wrijven en zeggen: goed zo, als er weer een onbekeerde de put des afgronds ingaat.
Mischien ben jij dat wel. :roll:
Dan staan de bekeerden aan Gods zijde, en zullen de onbekeerden helpen verdoemen.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8205
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 05 jun 2007 17:42

goofy1978 schreef:Die ggin dominee zal mischien in de oordeelsdag wel in zn handen wrijven en zeggen: goed zo, als er weer een onbekeerde de put des afgronds ingaat.
Mischien ben jij dat wel. :roll:
Dan staan de bekeerden aan Gods zijde, en zullen de onbekeerden helpen verdoemen.

En dat noem jij liefde? :shock: :shock: :shock:
Heel anders dan Mozes, die tegen God zei: ‘Ach HEER,’ zei hij, ‘dit volk heeft zwaar gezondigd: ze hebben een god van goud gemaakt. 32 Schenk hun vergeving voor die zonde. Wilt u dat niet, schrap mij dan maar uit het boek dat u geschreven hebt.’

Gebruikersavatar
Footsteps
Verkenner
Verkenner
Berichten: 44
Lid geworden op: 17 dec 2005 14:09

Berichtdoor Footsteps » 05 jun 2007 17:52

goofy1978 schreef:Die ggin dominee zal mischien in de oordeelsdag wel in zn handen wrijven en zeggen: goed zo, als er weer een onbekeerde de put des afgronds ingaat.
Mischien ben jij dat wel. :roll:
Dan staan de bekeerden aan Gods zijde, en zullen de onbekeerden helpen verdoemen.


Ik vind de taal die jij hier aan slaat zo erg. Als je in mag aan, dan mag je het in alles met God eens zijn. De manier hoe jij het hier typeert vind ik enorm erg. We kunnen beter rijk van Christus spreken, zodat er nog vele bekeerd worden. Dan ons constant druk te maken of iemand het wel bij het goede eind heeft met zijn of haar bekering.

Ik vraag me steeds meer af waar jij je druk om maakt? Om jou leven na dit leven of om al die mensen die een levend geloof hebben? Ben jij het die mag oordelen. Hoevele komen niet jong om, en moeten sterven. Jij en ik en iedereen leven nog in de genadetijd. Zoek Hem dan nu terwijl Hij te vinden is dan steeds hier van die opmerkingen te plaatsen die mij echt te ver gaan.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 05 jun 2007 18:11

goofy1978 schreef:Die ggin dominee zal mischien in de oordeelsdag wel in zn handen wrijven en zeggen: goed zo, als er weer een onbekeerde de put des afgronds ingaat.
Mischien ben jij dat wel. :roll:
Dan staan de bekeerden aan Gods zijde, en zullen de onbekeerden helpen verdoemen.


Goed, ik ben geen al te fanatieke aanhanger van het reformatorische gedachtengoed, maar het gaat mijns inziens te ver om, laat ik een naam noemen, ds. Roos handenwrijvend neer te zetten als er weer een schaap nederdaalt ter helle. Waar haal je die waanzin vandaan?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 05 jun 2007 19:23

goofy1978 schreef:Die ggin dominee zal mischien in de oordeelsdag wel in zn handen wrijven en zeggen: goed zo, als er weer een onbekeerde de put des afgronds ingaat.
Mischien ben jij dat wel. :roll:
Dan staan de bekeerden aan Gods zijde, en zullen de onbekeerden helpen verdoemen.


Misschien, ‘Maar wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden’ (Mt 24:13).

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9102
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 05 jun 2007 19:25

Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

Handelingen 16:31
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 05 jun 2007 20:37

Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal (Hnd 2:39).

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 05 jun 2007 21:18

Lalage schreef:
goofy1978 schreef:Die ggin dominee zal mischien in de oordeelsdag wel in zn handen wrijven en zeggen: goed zo, als er weer een onbekeerde de put des afgronds ingaat.
Mischien ben jij dat wel. :roll:
Dan staan de bekeerden aan Gods zijde, en zullen de onbekeerden helpen verdoemen.

En dat noem jij liefde? :shock: :shock: :shock:
Heel anders dan Mozes, die tegen God zei: ‘Ach HEER,’ zei hij, ‘dit volk heeft zwaar gezondigd: ze hebben een god van goud gemaakt. 32 Schenk hun vergeving voor die zonde. Wilt u dat niet, schrap mij dan maar uit het boek dat u geschreven hebt.’

Volgens mij is dat het probleem van zware bevindelijkheid: je stompt er van af. Je wordt er ongevoelig van.
Wat moet je ook anders als je zelf er ook alleen maar kan komen via een heel zware weg, en waarbij de zekerheid van het geloof verdacht is?
Misschien te vergelijken met kindsoldaten. Hun gevoel wordt afgestompt, en met doden hebben ze dan later geen moeite meer.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 05 jun 2007 21:47

Jantjes schreef:Dat jij hierin wat anders leest dan de betreffende dominee bedoeld is een droevige zaak.
Deze dominee bedoel in ieder geval niet wat jij er van maakt ‘och dat het nog maar eens gebeuren mag of gaat daar nou maar zitten wacht op en stoel’. Alleen Gods Geest kan een mens de wedergeboorte geven zonder ook maar een nagelschrapsel van een mens erbij. Dat kan Hij doen omdat Hij dat wil maar het is niet Gods gewonen weg. In het merendeel werkt God door de middellijke weg. Dat kan door de prediking zijn maar hoeft niet. God heeft een individuele weg met ons ieder persoonlijk, maar één ding is onherroepelijk namelijk Gods Geest werkt de vernieuwing in een mensen hart.

Dat bedoelt de predikant. Hij kan een mens de bekering of wedergeboorte niet geven maar God kan dat nog doen omdat Hij gezegd heeft: Ps 72:5 Zij zullen U vrezen, zolang de zon en maan zullen zijn, van geslacht tot geslacht.
Dat is, zolang de wereld zal staan, zult Gij, o God, uwe kerk onder de regering van den Messias op aarde hebben, die U zal eren en dienen. Hebr. met, bij, of, voor de zon, en voor het aanschijn der maan, geslacht der geslachten. Verg. Ge 8:22 Job 26:10 Ps 89:36,37, Ps 7:16,17.

Waarom vind jij dat vreemd als een predikant de Bijbel naspreekt en de mensen voorhoud dat het Gods Geest is die een mens bekeert. Er staat wel in de Bijbel dat een mens zich moet bekeren, maar dat wil niet zeggen dat een mens zelf de wedergeboorte in zich kan werken dat is een grove leugen.
Tegenwoordig zegt men wel dat je moet geloven, maar dat is niets anders dan verstandswerk en geen Godswerk. Daarom wil ik niet zeggen dat geloven niet noodzakelijk is, zeker wel, maar wij moeten de onmogelijk van geloven krijgen in te leven. Dan pas kan God er ook aan te pas komen eerder niet, een mens moet eerst uitgewerkt zijn.

Ik ben het zeker met je eens dat Gods verbond niet op zich zelf staat. Het is een eis om naar de wet te leven en zich daartoe te bekeren, dat is geen passieve zaak! God wil daar zeer zeker in overkomen en de mens vrijheid schenken in Christus. Anders zou God een leugenaar zijn en het verbond krachteloos. Niettegenstaande blijft het een genade gave. Ook Hebr 4:16 geeft aan dat het genade is ook al staat er ‘Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan’. Waar naar toegaan? Tot den troon der genade! Om geholpen te worden ter bekwamer tijd.
We moeten Hebr 4:16 wel goed lezen anders lijkt het of dat wij het zelf kunnen doen, zelf kunnen verlossen en dat is onmogelijk.

Je laatste alinea is lachwekkend en niets anders dan zotternij.

(Ik reageer even naarmate ik tijd heb. Dat is helaas niet erg veel meer.)

Met Psalm 72 erbij, ontdekte ik vooral een link met vers 17 daarvan:
Zijn naam zal zijn tot in eeuwigheid; zolang als er de zon is, zal zijn naam van kind tot kind voortgeplant worden; en zij zullen in hem gezegend worden; alle heidenen zullen hem welgelukzalig roemen.

Dat laat onverlet dat de uitspraak „Het feit dat elke dag de zon schijnt, wijst erop dat je nog bekeerd kan worden” een eigen invulling is, die getoetst moet worden. Vanuit het GG-gedachtegoed kan ik het best begrijpen. Maar toch denk ik: Volgens mij klopt dit niet, als je het zo zegt. Want het is wel een algemene uitspraak, die het heersende klimaat beschrijft. Hier wordt niet maar even een crimineel toegesproken die ten einde raad is over zichzelf, en beseft dat hij bekering nodig heeft, maar zich door zijn slechtheid niet kan voorstellen hoe dat bij hem moet. Nee, een hele zaal wordt toegesproken, en het wordt zo in zijn algemeenheid gezegd.
Je op die manier bezig houden met en tobben over "ik kan nog bekeerd worden" (en heb het geloof dus nog niet) lijkt mij niet de bedoeling. Volgens mij is dat een verkeerd soort van navelstaarderij. Ik kan dat ook niet in de Bijbel terugherkennen.
Je moet ook oppassen met een kunstmatige scheiding tussen verstand en gevoel, zoals die in rechtsbevindelijke kringen gemaakt wordt, maar zoals die in het normale leven nooit gemaakt wordt, en zoals de Bijbel die evenmin maakt.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 57 gasten