Afwachten of verwachten, over de toeëigening van het heil

[goofy1978]

Het is zoals met de hond van de smidt die schrikt ook niet meer van de vonken.
Das met mensen net eender die al zolang horen dat er een hel bestaat.
Toch zal mozus in de oordeelsdag niet meer tussen het volk en God gaan staan dan staat hij ook aan Gods zijde.
Omdat ze dan de eer van God liever hebben dan een ander mens zn zaligheid.
Wat ieder mens eingenlijk moet meemaken, de eer van God liever hebben dan zn eigen zaligheid.

[Raido]

Volgens mij is dat het probleem van zware bevindelijkheid: je stompt er van af. Je wordt er ongevoelig van.

Ik denk eigenlijk dat 'oprechte bevinding' een groot goed is, maar de bevindelijkheid als enkel een maatwerk van denken met bijhorende retoriek, dat voor de ongelovigen in de kerken niet altijd positief is. Ik kan mij niet goed in leven in wat goofy zegt, ik begrijp het niet hoe iemand dat kan zeggen.

Wat moet je ook anders als je zelf er ook alleen maar kan komen via een heel zware weg, en waarbij de zekerheid van het geloof verdacht is?

De feiten zijn hard. Wie zich niet bekeerd, zal verdoemd worden. Echter een uitspraak als Goofy deed gaat voorbij aan de genadige God, de beloftes van Hem (die is, was en zal zijn). Het oordeel is nu niet, dat komt zeker. Nu is het echter de tijd van de vergeving, niet de tijd van het oordeel.

Dat laat onverlet dat de uitspraak „Het feit dat elke dag de zon schijnt, wijst erop dat je nog bekeerd kan worden” een eigen invulling is, die getoetst moet worden. Vanuit het GG-gedachtegoed kan ik het best begrijpen.

Met de uitspraak heb ik niet erg veel problemen (volgens mij van Mauritz toch? JBGG-frontman?). Het is namelijk volkomen waar.

Zolang de zon en de maan zullen zijn, zullen er mensen worden toegebracht. Stimmt, echter wat is de uitwerking van veel Gergemmers.. 'Het feit dat elke dag de zon schijnt, wijst erop dat je nog bekeerd kan worden', ze zitten naar de maan te kijken (en de zon) en denken 'wat fijn dat ik nog bekeerd kan worden'. Ik zou willen zeggen..

'Onbekeerde, Elke dag dat jij de zon ziet schijnen is dat een veroordeling aan jou dat jij je nog niet bekeerd hebt'

Het is zoals met de hond van de smidt die schrikt ook niet meer van de vonken. Das met mensen net eender die al zolang horen dat er een hel bestaat.

Dat klopt, ik vind dat ook altijd een mooie uitspraak maar wat doen mensen er mee? Men knikt instemmend dat er een hel is, en ondertussen spreekt men rustig over 'verschrikkelijke evangelischen die allemaal een gestolen Jezus hebben', en niet eens evangelischen. Oud-gergemmers die Gergemmers afschrijven omdat ze niet tot in de tittel en jota meegaan met een posting, en dus wel onbekeerd moeten zijn.

Is het dan niet eens heel snel tijd om ten rade te gaan bij jezelf? Bekeer je, vandaag nog tot de Eeuwige, die Rechtvaardig en Barmhartig is. Hoon dat niet weg, maar geloof en vertrouw op de Heere God.

Wat ieder mens eingenlijk moet meemaken, de eer van God liever hebben dan zn eigen zaligheid.

God (de Zoon) komt aan zijn eer in de rechtvaardiging van de mens.

[Marnix]

Het is zoals met de hond van de smidt die schrikt ook niet meer van de vonken.
Das met mensen net eender die al zolang horen dat er een hel bestaat.
Toch zal mozus in de oordeelsdag niet meer tussen het volk en God gaan staan dan staat hij ook aan Gods zijde.
Omdat ze dan de eer van God liever hebben dan een ander mens zn zaligheid.
Wat ieder mens eingenlijk moet meemaken, de eer van God liever hebben dan zn eigen zaligheid.

Waar staat dat in de Bijbel, dat laatste? Ik snap niet waarom je die twee dingen probeert los te koppelen. Het is niet OF Gods eer, of Gods zaligheid. God redt mensen via de Zaligmaker, Christus. Omdat ze Hem als Vader hebben en Hij hen vrijspreekt geven ze Hem de eer. Je zaligheid en het God de eer geven zijn nauw met elkaar verbonden en staan niet los van elkaar en zijn niet los te koppelen van elkaar. Hem de eer geven is het gevolg van het feit dat Hij je zalig maakt.. Van nature geven Hem immers niet de eer, behalve wanneer Hij ons vernieuwt en verandert. (de zaligheid die hier begint, en op de jongste dag volmaakt en voltooid zal zijn)

[Footsteps]

Het is zoals met de hond van de smidt die schrikt ook niet meer van de vonken.
Das met mensen net eender die al zolang horen dat er een hel bestaat.
Toch zal mozus in de oordeelsdag niet meer tussen het volk en God gaan staan dan staat hij ook aan Gods zijde.
Omdat ze dan de eer van God liever hebben dan een ander mens zn zaligheid.
Wat ieder mens eingenlijk moet meemaken, de eer van God liever hebben dan zn eigen zaligheid.

Ik heb ook enkele vragen aan jou gesteld.. worden die ook nog beantwoord?

[Boekenlezer]

Die ggin dominee zal mischien in de oordeelsdag wel in zn handen wrijven en zeggen: goed zo, als er weer een onbekeerde de put des afgronds ingaat.
Mischien ben jij dat wel.

Laten we het hopen.
Want dat wordt natuurlijk een spectakel om niet te missen!

Dan staan de bekeerden aan Gods zijde, en zullen de onbekeerden helpen verdoemen.

Juist! En met groot plezier natuurlijk!
Dan gaat er een grote show plaatsvinden in het Colosseum te Rome voor alle bekeerden, om handenwrijvend en grijnzend te genieten van de grootste horrorshow aller tijden. Er bestaat geen beter vermaak dan leedvermaak, toch?
Alleen jammer dat God zelf hierbij helaas een beetje uit de toon valt, getuige Ezechiël 18:23 en 32. Hè jammer! Hij is nog niet zo slecht als wij zijn!

[Boekenlezer]

Het is zoals met de hond van de smid: die schrikt ook niet meer van de vonken.
Da's met mensen net eender die al zolang horen dat er een hel bestaat.

Het is goed als de hel ter sprake komt. Die trend van tegenwoordig, om de hel maar niet te noemen is echt niet goed. Wat dat betreft zijn de links- en middenorthodoxe predikanten van vandaag zeker wel ergens van te beschuldigen! ('Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.' En in dit geval misschien nog wel veel erger!)
Maar er is ook een ander uiterste, en dat vind je in uiterst-rechtse kringen. Dat er een hele massa is in de kerk, die zwaar afgestompt is geraakt. Dat ze naar de hel onderweg zijn, daar liggen ze niet wakker van. Het kan ze eigenlijk niet zo erg schelen. En dat soort mensen lijken merkwaardig veel op niet-gelovige onkerkelijken in dat opzicht.
Dat ligt er niet aan dat de hel en de verdoemenis te veel genoemd zou worden, maar blijkbaar wordt er op een verkeerde manier over gesproken.

Wat ieder mens eigenlijk moet meemaken, de eer van God liever hebben dan z'n eigen zaligheid.

Sorry, dit klinkt mij in de oren als enorme huichelarij, als veinzende vroompraterij, om dat zo te zeggen.
Wou jij beweren dat jij dat doet? Wie zichzelf ook maar een klein beetje kent - wie iets kent van het stuk der ellende - weet wel beter. Die kan alleen maar zeggen: wat ben ik daar vèr van verwijderd!
Daarom ben ik maar liever eerlijk, en stel mijn vragen gewoon zoals ik ze heb, zie hier.
Wie werkelijk een beetje weet heeft van het stuk der ellende, heeft volgens mij niet meer zo'n behoefte om zich vroom voor te doen, want hij weet hoe zwart het binnenin is.
Bovendien is het ook zinloos om van anderen te vragen om op te klimmen tot in de hemel, of neer te dalen tot in het dodenrijk. Wat willen we er eigenlijk mee? Daar moet Paulus zelf ook niet veel van hebben.

[Boekenlezer]

Ik denk eigenlijk dat 'oprechte bevinding' een groot goed is...

Helemaal mee eens.

...maar de bevindelijkheid als enkel een maatwerk van denken met bijhorende retoriek, dat voor de ongelovigen in de kerken niet altijd positief is.

Dat kun je wel zeggen, ja!
Sterker nog, volgens mij is de bevindelijkheid dan in zijn tegendeel gekeerd, en is het een grote vloek geworden voor de gemeente.

Met de uitspraak heb ik niet erg veel problemen (volgens mij van Mauritz toch? JBGG-frontman?). Het is namelijk volkomen waar.

Zolang de zon en de maan zullen zijn, zullen er mensen worden toegebracht. Stimmt, echter wat is de uitwerking van veel Gergemmers.. 'Het feit dat elke dag de zon schijnt, wijst erop dat je nog bekeerd kan worden', ze zitten naar de maan te kijken (en de zon) en denken 'wat fijn dat ik nog bekeerd kan worden'. Ik zou willen zeggen..

'Onbekeerde, Elke dag dat jij de zon ziet schijnen is dat een veroordeling aan jou dat jij je nog niet bekeerd hebt'

Die uitspraak was van ds. G.J. van Aalst om precies te zijn.

Mijn probleem met die uitspraak, is dat het voor mijn idee zo'n passiviteit ademt.
Op zichzelf is het natuurlijk waar dat er onbekeerden in de kerk zitten. Een aangrijpende realiteit die in bepaalde kerken wel eens wat scherper onder de aandacht gebracht mag worden! Dus ik heb geen moeite met de gedachte, dat er onbekeerden in de kerk zitten. Dat is namelijk een gedachte die je zo kunt terugvinden in de Nederlandse Geloofsbelijdenis, om eens een voorbeeld te noemen.
En dat mensen door een ingreep van God bekeerd worden, is ook waar. Het is God die wederbaart, en daarin is de mens totaal onbekwaam.
Maar dat is voor mij nog niet hetzelfde als tegen een groep mensen als algemene waarheid zeggen: "Je kunt ooit nog wel eens bekeerd worden." Want dat staat tegenover de gedachte: "Je kunt niet bekeerd worden, het is niet voor jou in eeuwigheid." Als de behoefte er is om dat eerste te zeggen, leeft die tweede gedachte blijkbaar, hoe impliciet wellicht ook. Maar een diepzwarte gedachte wordt dan bestreden met een gedachte, waarbij het licht wel heel zuinigjes wordt doorgelaten. Het luikje mag 1 millimeter open om een kléín beetje licht binnen te laten. Maar wel met uiterste voorzichtigheid, mondjesmaat! (Alsof het licht op rantsoen is.) En verder: veel succes met het tobben erover!
Hoe anders heb ik de Bijbel ervaren, vanaf het moment dat ik die begon te bestuderen!
Dat was niet maar een minimale hoeveelheid licht door een minimaal kiertje. Nee, daar straalde me een licht tegemoet, niet te zuinig!

[goofy1978]

Het is zoals met de hond van de smidt die schrikt ook niet meer van de vonken.
Das met mensen net eender die al zolang horen dat er een hel bestaat.
Toch zal mozus in de oordeelsdag niet meer tussen het volk en God gaan staan dan staat hij ook aan Gods zijde.
Omdat ze dan de eer van God liever hebben dan een ander mens zn zaligheid.
Wat ieder mens eingenlijk moet meemaken, de eer van God liever hebben dan zn eigen zaligheid.

Ik heb ook enkele vragen aan jou gesteld.. worden die ook nog beantwoord?

Als jullie me uitleggen wat enge poort bij jullie bekering betekend.
Ik zie er niet veel engs aan, in Jezus geloven.

[Footsteps]

Die ggin dominee zal mischien in de oordeelsdag wel in zn handen wrijven en zeggen: goed zo, als er weer een onbekeerde de put des afgronds ingaat.
Mischien ben jij dat wel.
Dan staan de bekeerden aan Gods zijde, en zullen de onbekeerden helpen verdoemen.

Ik vind de taal die jij hier aan slaat zo erg. Als je in mag aan, dan mag je het in alles met God eens zijn. De manier hoe jij het hier typeert vind ik enorm erg. We kunnen beter rijk van Christus spreken, zodat er nog vele bekeerd worden. Dan ons constant druk te maken of iemand het wel bij het goede eind heeft met zijn of haar bekering.

Ik vraag me steeds meer af waar jij je druk om maakt? Om jou leven na dit leven of om al die mensen die een levend geloof hebben? Ben jij het die mag oordelen. Hoevele komen niet jong om, en moeten sterven. Jij en ik en iedereen leven nog in de genadetijd. Zoek Hem dan nu terwijl Hij te vinden is dan steeds hier van die opmerkingen te plaatsen die mij echt te ver gaan.

De volgende vragen heb ik jou gesteld

[Raido]

Ik denk eigenlijk dat 'oprechte bevinding' een groot goed is...

Helemaal mee eens.

...maar de bevindelijkheid als enkel een maatwerk van denken met bijhorende retoriek, dat voor de ongelovigen in de kerken niet altijd positief is.

Dat kun je wel zeggen, ja!
Sterker nog, volgens mij is de bevindelijkheid dan in zijn tegendeel gekeerd, en is het een grote vloek geworden voor de gemeente.

Met de uitspraak heb ik niet erg veel problemen (volgens mij van Mauritz toch? JBGG-frontman?). Het is namelijk volkomen waar.

Zolang de zon en de maan zullen zijn, zullen er mensen worden toegebracht. Stimmt, echter wat is de uitwerking van veel Gergemmers.. 'Het feit dat elke dag de zon schijnt, wijst erop dat je nog bekeerd kan worden', ze zitten naar de maan te kijken (en de zon) en denken 'wat fijn dat ik nog bekeerd kan worden'. Ik zou willen zeggen..

'Onbekeerde, Elke dag dat jij de zon ziet schijnen is dat een veroordeling aan jou dat jij je nog niet bekeerd hebt'

Die uitspraak was van ds. G.J. van Aalst om precies te zijn.

Mijn probleem met die uitspraak, is dat het voor mijn idee zo'n passiviteit ademt.
Op zichzelf is het natuurlijk waar dat er onbekeerden in de kerk zitten. Een aangrijpende realiteit die in bepaalde kerken wel eens wat scherper onder de aandacht gebracht mag worden! Dus ik heb geen moeite met de gedachte, dat er onbekeerden in de kerk zitten. Dat is namelijk een gedachte die je zo kunt terugvinden in de Nederlandse Geloofsbelijdenis, om eens een voorbeeld te noemen.
En dat mensen door een ingreep van God bekeerd worden, is ook waar. Het is God die wederbaart, en daarin is de mens totaal onbekwaam.
Maar dat is voor mij nog niet hetzelfde als tegen een groep mensen als algemene waarheid zeggen: "Je kunt ooit nog wel eens bekeerd worden." Want dat staat tegenover de gedachte: "Je kunt niet bekeerd worden, het is niet voor jou in eeuwigheid." Als de behoefte er is om dat eerste te zeggen, leeft die tweede gedachte blijkbaar, hoe impliciet wellicht ook. Maar een diepzwarte gedachte wordt dan bestreden met een gedachte, waarbij het licht wel heel zuinigjes wordt doorgelaten. Het luikje mag 1 millimeter open om een kléín beetje licht binnen te laten. Maar wel met uiterste voorzichtigheid, mondjesmaat! (Alsof het licht op rantsoen is.) En verder: veel succes met het tobben erover!
Hoe anders heb ik de Bijbel ervaren, vanaf het moment dat ik die begon te bestuderen!
Dat was niet maar een minimale hoeveelheid licht door een minimaal kiertje. Nee, daar straalde me een licht tegemoet, niet te zuinig!

Niets anders dan instemming.. O bevindelijke kuyperiaan/neo-calvinist (zo werd dominee Arntzen eens aangeduid )

[elbert]

Ik zie er niet veel engs aan, in Jezus geloven

Jawel hoor, je vindt het te gemakkelijk. Dat is voor jou het enge/nauwe eraan en daarom geloof je niet.

Overigens vind ik het gemak waarmee je over het oordeel spreekt, zonder dat je er verder mee lijkt te zitten, niet iets wat ik erg serieus kan nemen. Erger nog: het is onoprecht.
De bekende puritein McCheyne kreeg eens een collega-predikant op bezoek, die hem vertelde dat hij de afgelopen zondag over het oordeel had gepreekt en zijn hoorders flink had gewaarschuwd.
Waarop McCheyne antwoordde: "en, hebben ze de tranen in je ogen gezien?".
Waarmee ik maar wil zeggen dat je niet op een schijnbaar onbewogen manier over het oordeel kunt spreken, daar is het veel te ernstig voor.

[Boekenlezer]

Als jullie me uitleggen wat enge poort bij jullie bekering betekend.
Ik zie er niet veel engs aan, in Jezus geloven.

De enge poort...
Als we het daarover gaan hebben is het goed om eerst eens goed naar de tekst zelf te kijken, en die nauwkeurig uit te leggen voordat we conclusies gaan trekken.
Die tekst staat in Mattheüs 7:13-14.
(Alwaar staat:
εισελθετε δια της στενης πυλης
οτι πλατεια η πυλη και ευρυχωρος η οδος η απαγουσα εις την απωλειαν και πολλοι εισιν οι εισερχομενοι δι αυτης
οτι στενη η πυλη και τεθλιμμενη η οδος η απαγουσα εις την ζωην και ολιγοι εισιν οι ευρισκοντες αυτην)

Ik heb nu helaas geen tijd om het helemaal uit te werken.
Maar een goede vraag m.b.t. jouw benadering hierbij is: is deze tekst bedoeld om moeilijk te doen over de toeëigening van het het heil? Probeert die te zeggen: het is maar voor weinigen weggelegd om bekeerd te zijn?
Volgens mij niet. Dit is een onderdeel van de Bergrede: de Torah van het Nieuwe Testament. En daarin leert Jezus de geboden die daarbij horen. Daar moet je je op toeleggen. En dat gaat niet vanzelf, want de poort is eng. Als vanzelf raak je uit de richting, en mis je die nauwe poort. Je moet je er echt bewust op toeleggen! Hierbij moet ik ook denken aan 1 Korinthiërs 9:27.
Dat het hier om onderwijs gaat m.b.t. geboden blijkt ook heel duidelijk uit Mattheüs 7:21, waar heel duidelijk tot uiting komt dat het aankomt op het doen van de wil van de Vader.

[Gerdien B.]

Als jullie me uitleggen wat enge poort bij jullie bekering betekend.
Ik zie er niet veel engs aan, in Jezus geloven.

Ik vond het anders knap eng om het stuur van mijn leven uit handen te moeten geven aan God. Ik heb het nu nog vaak dat ik liever het stuur weer terug in eigen handen neem.
Geloven in Jezus houdt ook in dat je Hem de leiding over je leven geeft, dat je Hem wilt volgen zonder dat je weet waar je heen gaat. Afhankelijk van Hem durven zijn, Hem volledig durven te vertrouwen.

Dat zijn nog al punten wat ik knap eng vind en dat zijn allemaal gevolgen van waarlijk geloof in Jezus.

[Marnix]

Het is zoals met de hond van de smidt die schrikt ook niet meer van de vonken.
Das met mensen net eender die al zolang horen dat er een hel bestaat.
Toch zal mozus in de oordeelsdag niet meer tussen het volk en God gaan staan dan staat hij ook aan Gods zijde.
Omdat ze dan de eer van God liever hebben dan een ander mens zn zaligheid.
Wat ieder mens eingenlijk moet meemaken, de eer van God liever hebben dan zn eigen zaligheid.

Ik heb ook enkele vragen aan jou gesteld.. worden die ook nog beantwoord?

Als jullie me uitleggen wat enge poort bij jullie bekering betekend.
Ik zie er niet veel engs aan, in Jezus geloven.

Volgens mij ben je zo met angstgeloof platgegooid dat je zelfs het woordje "eng" leest als eng in de zin van: dat je er bang van wordt, in plaats van de echte betekenis: "Smal".

De poort is smal en weinigen zijn er die er door in gaan. Kijk maar om je heen, zoveel mensen die hun eigen leven leiden en Hem niet volgen. Ze willen hun eigen boontjes doppen en zich niet over geven aan Hem. In het paradijs ging het al mis, de mens wou zelf God zijn, wilde God niet boven zich hebben. Ze wilden zelf op de troon zitten. Daaruit blijkt al wel hoe moeilijk het is voor mensen om hun leven in de handen van een ander te leggen, om afhankelijk te zijn van Jezus. Daarom is geloven in Jezus, de navolging van Hem, zeker wel moeilijk. Vandaar "enge poort".

[leclerc]

ik zat vanavond nog in 2 korinthe 6 te lezen.
Wellicht dat Goofy en consorten vers 3 nog ter harte willen nemen dat j gen aanstoot moet geven voor anderen, ook wel te vertalen als geen drempel opwerpen voor anderen voor het koninkrijk Gods.

graag reactie en exegese