******** DÉ kerk?!

[Flappie]

[
Iedere classis had destijds één stem. De classes in het Noorden waren veel kleinen (ca. 5000 zielen per classis) terwijl de classes in Gelderland en Zuid-Holland veel groter waren. En laten nu net de met name de grote classes tegengestemd hebben. (met name de armere noordelijke classes uit de Provincie konden de geldstromen uit de randstad wel gebruiken)

Qua aantal classes was het dus een meerderheidbesluit, maar democratisch was de uitslag dus niet te noemen. Wat mij betreft had het Sow-gebeuren niet hoeven plaats te vinden, of zonder de Luthersen. Het geeft achteraf meer mot dan voor een kerk nodig is.

Ik deel je analyse van het Sow-gebeuren grotendeels. Ook dat de stemverhoudingen tussen classes oneerlijk was. Maar ehm waar jij de geldstromen naar de noordelijke classes vandaan haalt is me een raadsel. Er is nooit geld heen gestroomd en dat zal ook niet gebeuren.

Sterker nog, met een beetje meer steun (zowel financieel als moreel) van grote bondsgemeenten uit het westen en de Veluwe, had je waarschijnlijk meer tegengeluid in het noorden gehouden. Met gebrek aan steun zijn er wat plaatsen waar bonders bijelkaar kwamen weggepest of tegengewerkt.

[Optimatus]

Ik vind het niet sterk om achteraf te klagen over stemverhoudingen. Dat had men dan op basis van goede argumenten eerder moeten regelen. Het spel is gespeeld volgens algemeen geaccepteerde en gelegitimeerde regels en dan moet men niet, als men z'n zin niet heeft gekregen, achteraf gaan klagen over regels. Dat is niet sterk.

[Flappie]

Ik vind het niet sterk om achteraf te klagen over stemverhoudingen. Dat had men dan op basis van goede argumenten eerder moeten regelen. Het spel is gespeeld volgens algemeen geaccepteerde en gelegitimeerde regels en dan moet men niet, als men z'n zin niet heeft gekregen, achteraf gaan klagen over regels. Dat is niet sterk.

Daar is al jaren over gesteggeld en gediscussieerd. Maar daar wilde men nooit aan, men wist dat de bonders dan de overhand zouden krijgen qua stemmen aantal. En dat mocht natuurlijk nooit gebeuren. Ook de kerk is niet vies van machtspelletjes......

Enfin, het is gebeurd. We kunnen het niet meer terugdraaien.

[Maja de Bij]

Daar is al jaren over gesteggeld en gediscussieerd. Maar daar wilde men nooit aan, men wist dat de bonders dan de overhand zouden krijgen qua stemmen aantal. En dat mocht natuurlijk nooit gebeuren. Ook de kerk is niet vies van machtspelletjes......

Volgens mijn geheugen waren wel net de stemmen van enkele bonders in de finale stemming cruciaal voor het doorgaan de fusie

[Yotam]

sinds wanneer is een afscheiding een voortzetting

dat is geen ger-gemlogica.
als er een gemeente is die gereformeerd is. deze heeft zuivere bediening van Woord sacramenten en tucht. alles is ok.
dan gaat de gemeente langzaamerhand dwalen totdat er op een gegeven moment mensen zich bekeren en zich verzetten tegen de dwalingen. dat leid vervolgens tot een afscheiding...
dan word de gemeente (afgescheiden) opnieuw geïnstitueerd. en worden Woord sacramenten en tucht weer zuiver bediend. dan zie je 2 kerken. de ene dient God, de ander niet. dan heeft die jongere kerk voortgezet wat de oudere vroeger deed, maar nu niet meer.
de jongere is dus de voortzetting van de oudere. dan is de jongere Kerk en de oudere niet.
nu kijk je dus bij een afscheiding of reformatie: wat zegt de bijbel, en wat zeggen de 2 kerken die uit elkaar gingen. kijk bijv naar 'het grote schisma' de RKK en de OOK gingen uitelkaar: wie volgde toen Gods Woord en bij welke moeten we ons dus voegen (NGB)
soms lijkt het stuk van de kerk heel simpel....

[Yotam]

Waarom hechten aan een speciaal kerkverband? omdat als iedereen zomaar die kiest die hem het dichtste bij is, iedereen in zijn eigen kerkelijke hokje blijft zitten, de fout van 1834 en later moet juist hersteld worden. Heb je meerdere kerkverbanden met zuivere leer, kijk dan welke de oudste was, want die daarvan afgescheiden zijn hebben dat dan onterecht gedaan. Als jij dan in zo'n onterecht afgescheiden groepje gaat zitten en iedereen gaat dat doen, dan blijft de zuivere leer verdeeld in vijandig-tegenover-elkaar-staande instituten. (zie ook mijn reactie bij 'Gergem de kerk')

Ik vind het prima, ik wou dat die kerken samengingen. Zolang dat niet gebeurt kan ik daar ook niks aan doen... en om nou te stellen dat je een kerkverband in stand houdt door er lid van te zijn, dan vind je jezelf wel heel belangrijk

nee, niet jezelf belangrijk vinden, maar de eenheid. Waarbij geldt dat elke druppel telt. En als nu eens vele 'druppels' daarvan overtuigd werden, zou 'de fout' zich kunnen herstellen. Dus begin niet bij een kerkverband maar formuleer eerst eens zelf een duidlijke mening.

idd:)

[Flappie]

Daar is al jaren over gesteggeld en gediscussieerd. Maar daar wilde men nooit aan, men wist dat de bonders dan de overhand zouden krijgen qua stemmen aantal. En dat mocht natuurlijk nooit gebeuren. Ook de kerk is niet vies van machtspelletjes......

Volgens mijn geheugen waren wel net de stemmen van enkele bonders in de finale stemming cruciaal voor het doorgaan de fusie

Het gaat hier om de stemverhouding van de classes. Waar jij op doelt is weer een ander verhaal. Daar speelt ook nog mee dat enkele niet-bonders die wel voor fusie waren, tege nstemden. In de normale situatie als alle bonders tegen hadden gestemd, en iedereen voor had gestemd die voor was, was er nog geen derde tegen geweest. En daar zit hem de crux, aangezien bonders qua achterban wel méér dan een derde van de kerk uitmaakten.

Maar enfin, dan rakelen we alles weer op en dat heeft geen zin Sorry soms kan ik het niet laten

[Yotam]

hier zie je duidelijk een verschil tussen gereformeerden/afgescheidenen en hervormde geref. bonders: de afgescheidenen stonden met zn allen op toen het de afscheiding een feit was. en zo kregen ze een stem.
maar als er in de PKN wat gebeurt dat heeft de Geref bond daar minder invloed op dan dat ze eigenlijk behoort te hebben. de bond laat zich m.i. nogal afschepen op gebeid van stemgewicht. ik weet niet prcs hoe dat in gereformeerde kerken gaat, maar volgens mij is het daar net zo krom.
kerkelijke weg is lang zo mooi niet als ze lijkt...

[Marnix]

Waarom hechten aan een speciaal kerkverband? omdat als iedereen zomaar die kiest die hem het dichtste bij is, iedereen in zijn eigen kerkelijke hokje blijft zitten, de fout van 1834 en later moet juist hersteld worden. Heb je meerdere kerkverbanden met zuivere leer, kijk dan welke de oudste was, want die daarvan afgescheiden zijn hebben dat dan onterecht gedaan. Als jij dan in zo'n onterecht afgescheiden groepje gaat zitten en iedereen gaat dat doen, dan blijft de zuivere leer verdeeld in vijandig-tegenover-elkaar-staande instituten. (zie ook mijn reactie bij 'Gergem de kerk')

Ik vind het prima, ik wou dat die kerken samengingen. Zolang dat niet gebeurt kan ik daar ook niks aan doen... en om nou te stellen dat je een kerkverband in stand houdt door er lid van te zijn, dan vind je jezelf wel heel belangrijk

nee, niet jezelf belangrijk vinden, maar de eenheid. Waarbij geldt dat elke druppel telt. En als nu eens vele 'druppels' daarvan overtuigd werden, zou 'de fout' zich kunnen herstellen. Dus begin niet bij een kerkverband maar formuleer eerst eens zelf een duidlijke mening.

idd:)

Die duidelijke mening is heel helder neergezet, nog eens speciaal samengevat... dus hou daar nou maar over op.

[Optimatus]

Ik vind het niet sterk om achteraf te klagen over stemverhoudingen. Dat had men dan op basis van goede argumenten eerder moeten regelen. Het spel is gespeeld volgens algemeen geaccepteerde en gelegitimeerde regels en dan moet men niet, als men z'n zin niet heeft gekregen, achteraf gaan klagen over regels. Dat is niet sterk.

Daar is al jaren over gesteggeld en gediscussieerd. Maar daar wilde men nooit aan, men wist dat de bonders dan de overhand zouden krijgen qua stemmen aantal. En dat mocht natuurlijk nooit gebeuren. Ook de kerk is niet vies van machtspelletjes......

Enfin, het is gebeurd. We kunnen het niet meer terugdraaien.

Mensen zouden eens wat minder moeten piepen en wat meer de handjes moeten laten wapperen, dan zul je zien hoe mooi de kerk wordt.

[Yotam]

Die duidelijke mening is heel helder neergezet, nog eens speciaal samengevat... dus hou daar nou maar over op.

dat was niet tegen jou gericht...(deze topic draait niet alleen om jou )

Mensen zouden eens wat minder moeten piepen en wat meer de handjes moeten laten wapperen, dan zul je zien hoe mooi de kerk wordt.

dat slaat nergens op, er word veel gepiept in de kerk en heel veel onzinnigs, maar er zijn ook wel zinnige en belangrijke dingen waarover word gepiept. maar handen uit de mouwen is 2 en alles doen met God is 1. dus eerst naar de Bijbel en naar de belijdenis kijken en dan verzinnen wat we met onze handjes gaan doen.

[Optimatus]

Ik zou het gezond verstand ook wel van invloed willen laten zijn, niet allerhande geschriften uit de zeventiende eeuw.

[Machiavelli]

Ik zou het gezond verstand ook wel van invloed willen laten zijn, niet allerhande geschriften uit de zeventiende eeuw.

Dat sluit elkaar niet uit.

Daarnaast blijft het een apart iets dat men moeite heeft met de invloed van een geschrift uit de zeventiende eeuw terwijl geschriften uit de tweede of vierde eeuw nog steeds maatgevend zijn voor de gehele breedte van de Christelijke kerk. Die zijn nog veel ouder!
Minder star ja, maar dat is ook logisch, bepaalde theologische ideeen worden uitgekristalliseerd en steeds verder uitgewerkt. Daar problemen mee hebben staat los van de leeftijd ervan.

[Raido]

Ik zou het gezond verstand ook wel van invloed willen laten zijn, niet allerhande geschriften uit de zeventiende eeuw.

Fide et Ratio!

[Yotam]

Ik zou het gezond verstand ook wel van invloed willen laten zijn, niet allerhande geschriften uit de zeventiende eeuw.

Dat sluit elkaar niet uit.

Daarnaast blijft het een apart iets dat men moeite heeft met de invloed van een geschrift uit de zeventiende eeuw terwijl geschriften uit de tweede of vierde eeuw nog steeds maatgevend zijn voor de gehele breedte van de Christelijke kerk. Die zijn nog veel ouder!
Minder star ja, maar dat is ook logisch, bepaalde theologische ideeen worden uitgekristalliseerd en steeds verder uitgewerkt. Daar problemen mee hebben staat los van de leeftijd ervan.

idd, we dwalen alleen wel een btj van het onderwerp af...