Thuislezers en de sacramenten

[Optimatus]

Jantjes, ik begrijp je redenering helemaal niet.

Los daarvan, hadden we het hier niet over thuislezers?

[Raido]

Jantjes is toch iemand die om bepaalde redenen 'de deur even heeft dicht gedaan'?

[Jantjes]

Race406 schreef:

Lees je Bijbel, en leer eens wat blijmoedige gelovigen kennen, zowel in het OT als in het NT!

Ik zou van jou graag eens die ‘blijmoedige gelovigen’ vernemen die jij bedoel ?

Ik zou ook graag van jou vernemen wat jij verstaat door de hieronder genoemde Bijbel gedeelte?

1Jo 2:15-17 Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is; zo iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem. Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld. En de wereld gaat voorbij, en haar begeerlijkheid; maar die den wil van God doet, blijft in der eeuwigheid.

1Jo 4:4-5 Kinderkens, gij zijt uit God, en hebt hen (valse leraars) overwonnen; want Hij is meerder, Die in u is (de Geest Gods), dan die in de wereld is. Zij zijn uit de wereld, daarom spreken zij uit de wereld, en de wereld hoort hen.Ik versta onder het woord ‘wereld’ de dingen die buiten de rechte kennis en dienst Gods in deze wereld van wereldse mensen groot geacht, begeerd en nagestreefd worden of dat de vriendschap der wereld een vijandschap Gods is. Zo wie dan een vriend der wereld wil zijn, die wordt een vijand van God gesteld.

[Stefanus]

Zullen we ons richten op 'thuislezers en sacramenten'? Lijkt me constructiever...

Dus: hoe staan thuislezers tegenover de Doop en het Avondmaal? En hoe onderbouwen zij hun visie op de sacranenten?

[Race406]

Race406 schreef:

Lees je Bijbel, en leer eens wat blijmoedige gelovigen kennen, zowel in het OT als in het NT!

Ik zou van jou graag eens die ‘blijmoedige gelovigen’ vernemen die jij bedoel ?

Ik zou ook graag van jou vernemen wat jij verstaat door de hieronder genoemde Bijbel gedeelte?

1Jo 2:15-17 Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is; zo iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem. Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld. En de wereld gaat voorbij, en haar begeerlijkheid; maar die den wil van God doet, blijft in der eeuwigheid.

1Jo 4:4-5 Kinderkens, gij zijt uit God, en hebt hen (valse leraars) overwonnen; want Hij is meerder, Die in u is (de Geest Gods), dan die in de wereld is. Zij zijn uit de wereld, daarom spreken zij uit de wereld, en de wereld hoort hen.Ik versta onder het woord ‘wereld’ de dingen die buiten de rechte kennis en dienst Gods in deze wereld van wereldse mensen groot geacht, begeerd en nagestreefd worden of dat de vriendschap der wereld een vijandschap Gods is. Zo wie dan een vriend der wereld wil zijn, die wordt een vijand van God gesteld.

Leuk, maar dat wat jij schrijft wil niet zeggen dat je niet mag genieten! Ik krijg bij jou heel sterk de indruk dat alles wat genieten is al bij voorbaat verboden danwel op z'n minst zeer ernstig verdacht is. En zo krampachtig leven vraagt God mi niet van ons! Jij hebt het altijd over de wereld, maar wat is volgens jou het "hoopske volks" dan? Een kudde gedragen kijkend, stemmig sprekend (liefst bibberende stemmen) en donker geklede mensen?

Blijmoedige gelovigen? Komen er wat:
-David (hij zong en speelde z'n harp aan stukken)
-Petrus (zag alles van de zonnige kant; lijden van Christus? Dat verhoede God! Laat het maar zo blijven. Dat is beter, hoeven we al dat verdriet ook niet mee te maken)
-Henoch (hij wandelde met God, daar blijf je echt niet chagerijnig bij!)
-Paulus (verblijdt u in de Here te ALLEN tijde, WEDEROM zeg ik u VERBLIJDT u!)
-Stefanus (zelfs toen hij stervende was kon hij nog verblijd zijn over zijn toekomst en bidden voor vergeving van zijn tegenstanders)
.......

[Jantjes]

Zullen we ons richten op 'thuislezers en sacramenten'? Lijkt me constructiever...

Dus: hoe staan thuislezers tegenover de Doop en het Avondmaal? En hoe onderbouwen zij hun visie op de sacranenten?

Zo dacht Ds. J.P. Paauwe er over.
http://www.ds-paauwe.nl/onderwerpen-0230.html

Lijkt mij zo dat die Paauweanense thuislezers het niet met Paauwe eens zijn, wel een beetje vreemd natuurlijk dat die thuislezers niet kunnen dopen en avondmaal houden terwijl Paauwe zelf verkondigd heeft dat het van zeer grote betekenis is!

Zie de vreemde (hakkelende) uitleg m.b.t. de doop als hij zegt dat de doop een ‘verzegeling’ is:
Nu komt de Doop die dat betekend heeft, dat ook te verzegelen. En wat verzegelt dan de Doop? De Doop verzegelt dat God geen God zal wezen, als Hij de zonden niet vergeeft en als Hij de zonden er niet allengskens onder brengt. Met andere woorden, dat God geen God zal zijn, als Hij die mens niet voor rechtvaardig houdt en vernieuwt. Dus hieruit zie je nu, dat het sacrament van zeer grote betekenis is.
Alle mensen worden zalig die gedoopt zijn, de praktijk blijkt anders!

[Jantjes]

Race406 schreef:

Lees je Bijbel, en leer eens wat blijmoedige gelovigen kennen, zowel in het OT als in het NT!

Ik zou van jou graag eens die ‘blijmoedige gelovigen’ vernemen die jij bedoel ?

Ik zou ook graag van jou vernemen wat jij verstaat door de hieronder genoemde Bijbel gedeelte?

1Jo 2:15-17 Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is; zo iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem. Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld. En de wereld gaat voorbij, en haar begeerlijkheid; maar die den wil van God doet, blijft in der eeuwigheid.

1Jo 4:4-5 Kinderkens, gij zijt uit God, en hebt hen (valse leraars) overwonnen; want Hij is meerder, Die in u is (de Geest Gods), dan die in de wereld is. Zij zijn uit de wereld, daarom spreken zij uit de wereld, en de wereld hoort hen.Ik versta onder het woord ‘wereld’ de dingen die buiten de rechte kennis en dienst Gods in deze wereld van wereldse mensen groot geacht, begeerd en nagestreefd worden of dat de vriendschap der wereld een vijandschap Gods is. Zo wie dan een vriend der wereld wil zijn, die wordt een vijand van God gesteld.

Leuk, maar dat wat jij schrijft wil niet zeggen dat je niet mag genieten! Ik krijg bij jou heel sterk de indruk dat alles wat genieten is al bij voorbaat verboden danwel op z'n minst zeer ernstig verdacht is. En zo krampachtig leven vraagt God mi niet van ons! Jij hebt het altijd over de wereld, maar wat is volgens jou het "hoopske volks" dan? Een kudde gedragen kijkend, stemmig sprekend (liefst bibberende stemmen) en donker geklede mensen?

Blijmoedige gelovigen? Komen er wat:
-David (hij zong en speelde z'n harp aan stukken)
-Petrus (zag alles van de zonnige kant; lijden van Christus? Dat verhoede God! Laat het maar zo blijven. Dat is beter, hoeven we al dat verdriet ook niet mee te maken)
-Henoch (hij wandelde met God, daar blijf je echt niet chagerijnig bij!)
-Paulus (verblijdt u in de Here te ALLEN tijde, WEDEROM zeg ik u VERBLIJDT u!)
-Stefanus (zelfs toen hij stervende was kon hij nog verblijd zijn over zijn toekomst en bidden voor vergeving van zijn tegenstanders)
.......

Een oud gedicht zegt het zo:
"Weg wereld, weg schatten,
gij kunt niet bevatten,
hoe rijk ik wel ben.
'k Heb alles verloren,
maar Jezus verkoren,
wiens eigen ik ben."

Ro 14:17-18 Want het Koninkrijk Gods is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid, en vrede, en blijdschap, door den Heiligen Geest. Want die Christus in deze dingen dient (in de wet), is Gode welbehagelijk, en aangenaam den mensen.

[zekharyahu]

Alle mensen worden zalig die gedoopt zijn, de praktijk blijkt anders!

Laat me er voor eens en altijd afrekenen: sinds wanneer is onze praktijk maatgevend voor "de Waarheid"? Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat Paauwe het hier heeft over "hoe het zou moeten zijn."

Afgaan op de praktijk is per definitie fout. Het is hetzelfde als afgaan op wat mensen over God zegt, ipv wat God zelf over zichzelf (en alle andere zaken die ermee samen hangen) zegt (bijbel). Hoe kun je dan ooit kritisch naar jezelf blijven kijken, wat me toch altijd nodig lijkt.

[zekharyahu]

Thuislezers vinden sacramenten niet onbelangrijk hoor. Sacramenten zijn tekenen hè, van zaken, die zijn. Tot ondersteuning van het geloof. Thuislezers achten het echter niet mogelijk om in deze tijd de sacramenten nog juist toe te passen. (Ze lezen niet voor niks thuis.)

Kun je me uitleggen waarom zij dat zo zien?

Ik ben niet zo into paauweaanse thuislezers, maar volgens mij omdat ze vinden dat er geen goede dominee (die "de goede leer" heeft) meer is, en dus kunnen de sacramenten ook niet correct meer uitgevoerd worden.

[Race406]

Race406 schreef:

Lees je Bijbel, en leer eens wat blijmoedige gelovigen kennen, zowel in het OT als in het NT!

Ik zou van jou graag eens die ‘blijmoedige gelovigen’ vernemen die jij bedoel ?

Ik zou ook graag van jou vernemen wat jij verstaat door de hieronder genoemde Bijbel gedeelte?

1Jo 2:15-17 Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is; zo iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem. Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld. En de wereld gaat voorbij, en haar begeerlijkheid; maar die den wil van God doet, blijft in der eeuwigheid.

1Jo 4:4-5 Kinderkens, gij zijt uit God, en hebt hen (valse leraars) overwonnen; want Hij is meerder, Die in u is (de Geest Gods), dan die in de wereld is. Zij zijn uit de wereld, daarom spreken zij uit de wereld, en de wereld hoort hen.Ik versta onder het woord ‘wereld’ de dingen die buiten de rechte kennis en dienst Gods in deze wereld van wereldse mensen groot geacht, begeerd en nagestreefd worden of dat de vriendschap der wereld een vijandschap Gods is. Zo wie dan een vriend der wereld wil zijn, die wordt een vijand van God gesteld.

Leuk, maar dat wat jij schrijft wil niet zeggen dat je niet mag genieten! Ik krijg bij jou heel sterk de indruk dat alles wat genieten is al bij voorbaat verboden danwel op z'n minst zeer ernstig verdacht is. En zo krampachtig leven vraagt God mi niet van ons! Jij hebt het altijd over de wereld, maar wat is volgens jou het "hoopske volks" dan? Een kudde gedragen kijkend, stemmig sprekend (liefst bibberende stemmen) en donker geklede mensen?

Blijmoedige gelovigen? Komen er wat:
-David (hij zong en speelde z'n harp aan stukken)
-Petrus (zag alles van de zonnige kant; lijden van Christus? Dat verhoede God! Laat het maar zo blijven. Dat is beter, hoeven we al dat verdriet ook niet mee te maken)
-Henoch (hij wandelde met God, daar blijf je echt niet chagerijnig bij!)
-Paulus (verblijdt u in de Here te ALLEN tijde, WEDEROM zeg ik u VERBLIJDT u!)
-Stefanus (zelfs toen hij stervende was kon hij nog verblijd zijn over zijn toekomst en bidden voor vergeving van zijn tegenstanders)
.......

Een oud gedicht zegt het zo:
"Weg wereld, weg schatten,
gij kunt niet bevatten,
hoe rijk ik wel ben.
'k Heb alles verloren,
maar Jezus verkoren,
wiens eigen ik ben."

Ro 14:17-18 Want het Koninkrijk Gods is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid, en vrede, en blijdschap, door den Heiligen Geest. Want die Christus in deze dingen dient (in de wet), is Gode welbehagelijk, en aangenaam den mensen.

Rechtvaardigheid vrede en BLIJDSCHAP! Je haalt het zelf al aan. Je mag dus blij zijn in Hem Die je kocht met Zijn kostbaar bloed! Niet sikkeneurig zitten zijn, dat vraagt Hij niet van je! Echt niet!

En dat gedichtje wat je aanhaalde: Jezus verkoren, Wiens Eigen ik ben. Je kunt het dus wel, Jezus verkiezen! Door de Geest gedreven, dat zeker weten anders komen we er nooit! Maar het kan wel, je hoeft dus niet te gaan zitten afwachten of het "ooit nog eens mocht komen staan te gebeuren in dat stondeke, dat stondeke..."

[Technico]

Lijkt mij zo dat die Paauweanense thuislezers het niet met Paauwe eens zijn, wel een beetje vreemd natuurlijk dat die thuislezers niet kunnen dopen en avondmaal houden terwijl Paauwe zelf verkondigd heeft dat het van zeer grote betekenis is!

Paauwe is niet altijd voorstander van het beoefenen van de sacramenten buiten kerkelijk verband hoor! Ik meen dat hij vooral in de eerste paar jaren na zijn kerkelijke ban geen sacramenten beoefende. Later is hij daar schorvoetend van teruggekomen en bediende heel af en toe. Maar hij is zover ik weet nooit overtuigd beoefenaar van de sacramenten geweest nadat hij uit de kerk gezet/gestapt is.
En de reden dat het nu niet meer gebeurd (gesteld dat Paauwe het wel deed) ligt eigenlijk nog meer voor de hand. Je bent thuislezend, dus is er niemand die het ambt beoefend, en is er dus niemand die de sacramenten kan bedienen. Er zijn er geen of weinig die binnen thuislezende kringen zich genoeg achten tot het bedienen van een sacrament.

[GG-er]

Zie de vreemde (hakkelende) uitleg m.b.t. de doop als hij zegt dat de doop een ‘verzegeling’ is:
Nu komt de Doop die dat betekend heeft, dat ook te verzegelen. En wat verzegelt dan de Doop? De Doop verzegelt dat God geen God zal wezen, als Hij de zonden niet vergeeft en als Hij de zonden er niet allengskens onder brengt. Met andere woorden, dat God geen God zal zijn, als Hij die mens niet voor rechtvaardig houdt en vernieuwt. Dus hieruit zie je nu, dat het sacrament van zeer grote betekenis is.
Alle mensen worden zalig die gedoopt zijn, de praktijk blijkt anders!

Vreemde uitleg? Ds. Paauwe leert hier niets anders op dit punt dan bijv. Calvijn en latere reformatoren. Deze uitleg is altijd gangbaar geweest in de nederlandse gereformeerde kerken.
Het teken en zegel wijst op het verbond dat in Christus is vervuld.
Iedereen die door het geloof met Christus is verenigd, deelt in de genade, de vergeving der zonden. Als dat niet waar is, dan zal God geen God zijn, inderdaad. Want dan zou Christus' offer geen volkomen en waarachtig offer geweest zijn en Gods Zoon voor niets als schepsel de dood ingegaan zijn.
Jantjes, je ziet het geloof door wedergeboorte ten onrechte binnen het verbond. De wedergeboorte is de toegang tot het verbond, niet een onderdeel van het verbond. De doop wijst op de toegang tot Christus door het geloof. De doop verzegelt en tekent die waarheid dat de wedergeboorte toegang geeft tot het verbond en tegelijkertijd dat de belofte een ieder geldt die gelooft.
De praktijk is dat niet iedereen gelooft, ondanks het krachtige teken en de verzegeling van het verbond in de doop. Dat ligt niet aan het verbond of de doop maar aan de hardnekkige mens die niet wil geloven.

[Jantjes]

Zie de vreemde (hakkelende) uitleg m.b.t. de doop als hij zegt dat de doop een ‘verzegeling’ is:
Nu komt de Doop die dat betekend heeft, dat ook te verzegelen. En wat verzegelt dan de Doop? De Doop verzegelt dat God geen God zal wezen, als Hij de zonden niet vergeeft en als Hij de zonden er niet allengskens onder brengt. Met andere woorden, dat God geen God zal zijn, als Hij die mens niet voor rechtvaardig houdt en vernieuwt. Dus hieruit zie je nu, dat het sacrament van zeer grote betekenis is.
Alle mensen worden zalig die gedoopt zijn, de praktijk blijkt anders!

Vreemde uitleg? Ds. Paauwe leert hier niets anders op dit punt dan bijv. Calvijn en latere reformatoren. Deze uitleg is altijd gangbaar geweest in de nederlandse gereformeerde kerken.
Het teken en zegel wijst op het verbond dat in Christus is vervuld.
Iedereen die door het geloof met Christus is verenigd, deelt in de genade, de vergeving der zonden. Als dat niet waar is, dan zal God geen God zijn, inderdaad. Want dan zou Christus' offer geen volkomen en waarachtig offer geweest zijn en Gods Zoon voor niets als schepsel de dood ingegaan zijn.
Jantjes, je ziet het geloof door wedergeboorte ten onrechte binnen het verbond. De wedergeboorte is de toegang tot het verbond, niet een onderdeel van het verbond. De doop wijst op de toegang tot Christus door het geloof. De doop verzegelt en tekent die waarheid dat de wedergeboorte toegang geeft tot het verbond en tegelijkertijd dat de belofte een ieder geldt die gelooft.
De praktijk is dat niet iedereen gelooft, ondanks het krachtige teken en de verzegeling van het verbond in de doop. Dat ligt niet aan het verbond of de doop maar aan de hardnekkige mens die niet wil geloven.

Ik denk niet dat het Bijbels is wat je zegt.
Het verbond kan vloek en zegen betekenen. Vloek voor diegenen die Zijn verbond en geboden overtreed. Zegen voor diegenen die Zijn verbond en geboden bewaren.
Het verbond heeft dus twee delen. Tussen deze tweedeling is de wedergeboorte opgesloten en wordt geopenbaard in Christus aan een ieder die geloofd en door genade verkregen wordt. Uit je zelf kan je niet geloven! en mag ook nooit voorop gesteld worden. Ook door de doop gebeurt er totaal niet met een mens / kind het is een afbeelding / symboliek van de besnijdenis des harten.

[GG-er]

Zie de vreemde (hakkelende) uitleg m.b.t. de doop als hij zegt dat de doop een ‘verzegeling’ is:
Nu komt de Doop die dat betekend heeft, dat ook te verzegelen. En wat verzegelt dan de Doop? De Doop verzegelt dat God geen God zal wezen, als Hij de zonden niet vergeeft en als Hij de zonden er niet allengskens onder brengt. Met andere woorden, dat God geen God zal zijn, als Hij die mens niet voor rechtvaardig houdt en vernieuwt. Dus hieruit zie je nu, dat het sacrament van zeer grote betekenis is.
Alle mensen worden zalig die gedoopt zijn, de praktijk blijkt anders!

Vreemde uitleg? Ds. Paauwe leert hier niets anders op dit punt dan bijv. Calvijn en latere reformatoren. Deze uitleg is altijd gangbaar geweest in de nederlandse gereformeerde kerken.
Het teken en zegel wijst op het verbond dat in Christus is vervuld.
Iedereen die door het geloof met Christus is verenigd, deelt in de genade, de vergeving der zonden. Als dat niet waar is, dan zal God geen God zijn, inderdaad. Want dan zou Christus' offer geen volkomen en waarachtig offer geweest zijn en Gods Zoon voor niets als schepsel de dood ingegaan zijn.
Jantjes, je ziet het geloof door wedergeboorte ten onrechte binnen het verbond. De wedergeboorte is de toegang tot het verbond, niet een onderdeel van het verbond. De doop wijst op de toegang tot Christus door het geloof. De doop verzegelt en tekent die waarheid dat de wedergeboorte toegang geeft tot het verbond en tegelijkertijd dat de belofte een ieder geldt die gelooft.
De praktijk is dat niet iedereen gelooft, ondanks het krachtige teken en de verzegeling van het verbond in de doop. Dat ligt niet aan het verbond of de doop maar aan de hardnekkige mens die niet wil geloven.

Ik denk niet dat het Bijbels is wat je zegt.
Het verbond kan vloek en zegen betekenen. Vloek voor diegenen die Zijn verbond en geboden overtreed. Zegen voor diegenen die Zijn verbond en geboden bewaren.
Het verbond heeft dus twee delen. Tussen deze tweedeling is de wedergeboorte opgesloten en wordt geopenbaard in Christus aan een ieder die geloofd en door genade verkregen wordt. Uit je zelf kan je niet geloven! en mag ook nooit voorop gesteld worden. Ook door de doop gebeurt er totaal niet met een mens / kind het is een afbeelding / symboliek van de besnijdenis des harten.

Er zijn in hoofdlijnen 2 visies gangbaar. De Engels/Schotse die leert dat de verbondsluiting plaats vindt in geloof in de geloofsvereniging met Christus. Boston heeft die visie uitgewerkt.
De andere visie is die van Calvijn. Daar zijn alle kinderen uit gelovige ouders in het verbond. Let wel: Ware gelovigen. Dit wordt ondermeer op basis van Gen.17:7 en 1Kor7:14 gesteld en is ook terug te vinden in de Dordtse Leerregels Hoofdstuk 1, art. 17. Kijk de verwijsteksten maar na.
Wilhelmus á Brakel leerde een verbondsvisie die het midden hield tussen die van Boston en Calvijn. In wezen verschillen Boston en Calvijn ook nauwelijks. Het is vooral een anders onderscheiden van in- en uitwendig verbond, een verschil dat je ook terug kunt zien in de kanttekeningen, die vanouds de lijn van Calvijn volgen.
Het doopformulier, waar je kennelijk op doelt door de 2 delen van het verbond te noemen, komt in oorsprong uit een gemeente van Calvijn en is door Datheen vertaald en op last van de Dordtse Synode ingekort. Het formulier is een weergave van de visie van Calvijn. De visie van Brakel is er ook uit te herleiden, zij het met wat andere uitleg hier en daar dan de opstellers waarschijnlijk bedoelden. Maar los daarvan: Het maakt niet uit hoe je het ook ziet, enkel het geloof in Christus als de Messias doet delen in Zijn verdiensten. Het verbond als zodanig is een bijzondere aanbieding van God, in de doop persoonlijk geadresseerd, om in Christus met God verzoend te worden.
In de doop eist God de mens voor zich op. Inderdaad een verbondsaanbieding. Wie dat afwijst maakt God tot een leugenaar. Het is zeggen dat het niet waar is dat God de zaligheid van de mens zoekt en oproept tot geloof en bekering.
Of het onbijbels is? Lees de Redelijke Godsdienst van Wh. á Brakel maar eens door. Daar staat het niet anders. Á Brakel stelt zelfs de doop als reden tot verplichting om te geloven. De verbondswraak geldt juist de gedoopten in het verachten van het teken en zegel op hun voorhoofd.

[Jantjes]

@GG-er, Geloven is niet begonnen met enige grote beweging uit de kerkgeschiedenis, zoals de Reformatie (Nadere), Afscheiding, Doleantie, Opwekkingsbeweging, Baptisme, thuislezers of wie ook maar bij Gods verkiezing van Israël. Met dit volk sloot Hij een verbond en iedere gelovige dient zich te realiseren dat ‘geloven’ aansluiting betekent bij Gods verbond met Israël. De Heilige Geest heeft in het Nieuwe Testament (Verbond) nog steeds geen ander doel en verlangen dan Gods geboden in ons hart te schrijven.