Wanneer is de bijbel letterlijk en wanneer niet?

[Hero]

de kinderen begonnen op hun #8e, vanuit het boek genesis te leren lezen, schrijven en rekenen ....

Ik beperk mij in deze topic tot nu toe alleen tot vragen . Op welke literatuur baseer je deze stelling? En op welke gronden berust deze stelling in de door jouw genoemde literatuur?

Gewoon ... algemene historische kennis, betreft de oude beschavingen !!!

[Machiavelli]

de kinderen begonnen op hun #8e, vanuit het boek genesis te leren lezen, schrijven en rekenen ....

Ik beperk mij in deze topic tot nu toe alleen tot vragen . Op welke literatuur baseer je deze stelling? En op welke gronden berust deze stelling in de door jouw genoemde literatuur?

Gewoon ... algemene historische kennis, betreft de oude beschavingen !!!

Als die zo algemeen is moet het je geen moeite kosten om er een algemeen geaccepteerde bron voor te vinden.

[Riska]

Reform, je kunt poëzie op verschillende maniere invullen.
Genesis 1 is in die zin poëzie, dat er herhalingen in voorkomen.
Het begint met:
"En God zeide:"... en dan volgt; "er zij licht etc.
En elk deel eindigt met:
"Toen was het avond geweest en het was morgen geweest, de eerste (tweede, derde etc.) dag"
Dat wordt beschouwd als een vorm van poëzie. Het lied van de schepping noem ik het.
Op zich heeft het niks te maken met iets al dan niet letterlijk nemen.

[Roodkapje]

Genesis 1 is geen poëzie. Wel is het zo dat de tekst een bijzondere structuur heeft. Daardoor wordt het erg moeilijk om aan te nemen het hoofdstuk een historische weergave van de werkelijkheid bedoelt te zijn.

Het is al gezegd: de structuur van Genesis 1 laat zien dat het wél poezie is, het is alleen geen 'moderne' poëzie zoals Shakespeare of Couperus. Poëzie is een breder begrip dan 'songtekst' of 'gedicht'.
Het is dus ook geen historische weergave van de werkelijkheid zoals we die in geschiedenisboeken wel tegenkomen. Daarmee bedoel ik: je kunt niet aannemen dat de aarde in zes dagen geschapen is omdat het zo in Genesis staat. Dat deden Augustinus en anderen ook al niet, en ik zie geen reden waarom ik dat wel zou moeten. God heeft de aarde geschapen, dat is de boodschap van Genesis 1. Op welke manier hij dat precies gedaan heeft en in hoeveel dagen is niet wat hoofdstuk 1 wil verhalen. Het is een loflied op de schepping, op Gods creatie. Meer niet.

Dat is dus een heel ander soort verhaal dan de opstanding van de Here Jezus in de Evangeliën, die als doel hebben om historische gebeurtenissen uit het leven van onze Heiland te verhalen. Lucas zet het er zelfs letterlijk boven. Dus er is geen reden om dan vervolgens aan de opstanding te gaan twijfelen. Dat is er neergezet als historisch verslag in een evangelie dat geschreven is volgens de antieke conventies van historische verslagen, dus mag je aannemen dat het is wat het lijkt: een historisch verslag. Net zoals je van de brieven mag aannemen dat het brieven aan gemeentes zijn omdat ze die vorm hebben.

Omdat Genesis 1 een andere structuur heeft en omdat dit hoofdstuk al duizenden jaren als een stuk poezië behandelt wordt, zie ik geen reden om Genesis 1 anders te behandelen dan boeken als Psalmen, spreuken, Hooglied en andere gedeeltes die niet met de bedoeling zijn geschreven om een historisch verslag te doen van Israël. Er is een gedeelte Koningen, Kronieken die overduidelijk als doel hebben om geschiedenis te schrijven, die noem je ook 'Historische boeken'. Genesis is geen 'historisch' boek, maar het eerste boek van de Wet en dient dus een ander doel dan geschiedkundig verslag doen. Het is overlevering van Mozes.

Je kunt de Bijbel niet lezen alsof het de krant is. Grote delen van het OT zijn niet specifiek voor ons geschreven maar voor mensen die ruwweg 6000 jaar geleden leefden. Als je dat soort geschriften gaat lezen alsof alles nog onverkort van toepassing is, dan doe je de Bijbel tekort. Dan lees je de bijbel op een letterlijke, evangelische wijze zonder context. Je hoort de Bijbel te lezen met medeneming van de context: je afvragen welke boodschap de schrijver van de tekst probeerde over te brengen. En daarvoor heb je net iets meer dingen nodig anno 2007 dan de letterlijke tekst van de Bijbel. Zonder uitlegtraditie kom je niet erg ver, als je wilt weten wat de bijbelschrijvers ons willen vertellen.

@Jantjes: In Jesaja gaat het alleen over het feit dat God de wereld geschapen heeft, niet over de manier waarop. Genesis 1 niet letterlijk lezen betekent nog niet de schepping ontkennen...

Zelfs Genesis heeft niet als doel om letterlijk te vertellen hóe God de wereld heeft geschapen, het gaat alleen om het feit dát het geschapen is. Als je de context van polytheïsche Scheppingsverhalen erbij neemt (zie ook mijn link daarover hierboven), wordt ook duidelijker waarom Genesis 1 deze vorm heeft. Het komt niet uit de lucht vallen. Er deden veel scheppingsverhalen de ronde, het volk Israël moet daarmee bekend zijn geweest. Genesis 1 staat in de Bijbel om die andere scheppingsverhalen te ontkrachten. (Maar meer daarover staat wel in mijn link).

@Maja de Bij: als je het niet 'letterlijk' neemt, in de zin van historisch zo gebeurd, wil dat niet zeggen dat het verhaal geen boodschap heeft. Bij het lezen van Gen. 1-3 blijkt dat de eerste actie van de mens meteen 'zonde' is...

Mee eens. Als je Genesis 1 niet letterlijk neemt, wil dat niet betekenen dat je een liberalist bent, of dat je 'vrijzinnig' bent. Tenzij je mensen als Augustinus 'vrijzinnig' wil noemen...
Ik snap de angst ook niet om zo zwart-wit te denken: als je Genesis 1 niet letterlijk leest, dan geloof je ook niet dat Jezus echt is ontstaan. Ik hoor het verwijt vaker, en vind het geen relevante opmerking.

Bijvoorbeeld (onderstaande is een voorbeeld, niet bedoeld om over te discussiëren)

Als ik "De Reis van Sint Brandaan" lees, de Middeleeuwse versie van de geschiedenis van Europa, dan ga ik ook niet geloven dat er diep in Afrika antipoden rondhopsen op hun ene ben, en als ze moe zijn van het hopsen dat ze dan op hun rug gaan liggen en hun ene voet als parasol gebruiken.
Hoewel het misschien lijkt alsof het een geschiedkundig verhaal is, wil het nog niet zeggen dat dit ook door iedereen zo gezien werd. Het pure mythologie en zegt meer over het beeld dat Europeanen hadden over de wereld dan over de wereld zelf. Er zullen best mensen geweest zijn die het echt geloofden, maar dat hou je altijd. Er zijn hedentendage nog zat mensen die niet geloven dat de aarde bolvormig is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth ... h_movement

Op die pagina kun je bijvoorbeeld lezen dat de meeste christenen in de Middeleeuwen van mening waren dat de aarde bolvormig was, ondanks het beeld wat in de Bijbel geschetst wordt. Kennenlijk was men prima in staat om in te zien dat 'de vier einden der aarde' niet letterlijk genomen hoefden te worden. De overtuiging dat men in de middeleeuwen zo dacht (platte aarde) is van veel recentere datum, het komt uit een boek uit 1828 van Washington Irving ("The Voyages and Life of Christopher Columbus"). Het platte-aarde idee komt wel voor bij christenen, maar pas sinds de 'opleving' van het evangelische gedachtengoed (19e eeuw), toen men de bijbel hyperletterlijk ging lezen als extreme reactie op bewegingen in de maatschappij en wetenschap (Darwin, opkomst modernisme enzo).

Dus wat je ook leest: altijd in context lezen en weet hoe de mensen toen dachten. Probeer erachter te komen wat de schrijver wil overbrengen en focus niet teveel op de manier waarop hij dat doet. De manier waarop heeft altijd een reden. Die reden was voor de aanvankelijke doelgroep bekend, voor is is dat niet altijd even duidelijk, vandaar dat kerkgeschiedenis en cultuurgeschiedenis belangrijke 'tools' zijn bij dit soort dingen.

[Roodkapje]

Genesis 1 is geen poëzie. Wel is het zo dat de tekst een bijzondere structuur heeft. Daardoor wordt het erg moeilijk om aan te nemen het hoofdstuk een historische weergave van de werkelijkheid bedoelt te zijn

Het is vrij zeker : een gecomprimeerde/vereenvoudigde weergave van de historische werkelijkheid, waarbij de (voor ons) overbodige details, zijn weggelaten — de speciale structuur, diende gewoon als hulp bij het leren opzeggen in de klas, immers : de kinderen begonnen op hun #8e, vanuit het boek genesis te leren lezen, schrijven en rekenen ....

Je weet dat de hele Joodse bijbel niet op schrift gesteld was? Pas in de ballingschap 500 voor Christus? Zeg maar iets van 4500 jaar na de totstandkoming van het verhaal van de schepping van de aarde? Dat het tot die tijd oraal (van mond tot mond, van generatie op generatie) doorverteld werd?

Wat je hier zegt is denk ik eerder het product van een rijke fantasie dan het product van cultuur- en kerkgeschiedenis. De meest gangbare boeken die ik hier in de kast heb staan, gaan ervan uit dat de mondelinge traditie pas heel laat op schrift gesteld is, namelijk ten tijde van de Babylonische ballingschap. Ook Joden geven aan dat de Tora rond die tijd op schrift is gesteld, zo heb ik me eens door een Joodse rabbijn laten vertellen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Babylonische_ballingschap

NB > sinds de intocht in het beloofde land, kregen ook de meisjes : onderwijs, omdat deze toen erf_recht verwierfen ....

onzin, er niets dat daarop wijst. Niets in de Wet dat daarop wijst. Alleen jongens werden besneden, Bar Mitsva is alleen voor jongens. Een ongefundeerde bewering, die niet te bewijzen is.

Zgn *joodse* opvattingen inzake het hebreeuws, zijn beslist niet maatgevend, omdat gedurende de vroege middeleeuwen, het hebreeuws als vergeten erfgoed, zo'n #1000 jaar in de prullebak heeft gelegen, en het ook reeds in het jaar nul : nog slechts functioneerde als een soort van *kerk_latijn* ....

Je weet dat de bibliotheken van diverse kloosters propvol boeken en kopieën van boeken zaten? Abdij van Cluny bijvoorbeeld.
Tip: Ga het boek van Rietbergen over de cultuurgeschiedenis van Europa eens lezen. Heel veel oude kennis van het Hebreeuws en het antieke Rome is nooit verloren gegaan, dat werd netjes bewaard. Als het niet via de christelijke wetenschap gebeurde, dan wel door de islamitische wetenschap (zoals je weet was het zuiden van Spanje bezet door de Moren en de Universiteit van Sevilla wereldberoemd in Europa, met voor die tijd veel "Europese" studenten. Er was meer bekend dan jij denkt, je laat je leiden door aannames die door veel mensen gedaan worden, door een onjuist beeld van de Middeleeuwen als de 'Dark Ages'. Dat beeld is onjuist en in Rietbergen kun je lezen hoe het kan dat jij (en veel andere mensen) met zo'n vertekend beeld rondlopen in deze wereld.

[Riska]

Wat je hier zegt is denk ik eerder het product van een rijke fantasie dan het product van cultuur- en kerkgeschiedenis. De meest gangbare boeken die ik hier in de kast heb staan, gaan ervan uit dat de mondelinge traditie pas heel laat op schrift gesteld is, namelijk ten tijde van de Babylonische ballingschap. Ook Joden geven aan dat de Tora rond die tijd op schrift is gesteld, zo heb ik me eens door een Joodse rabbijn laten vertellen.

Klopt helemaal. Eerst werd het van generatie op generatie doorverteld, in de Ballingschap werd de noodzaak groot, alles op schrift te stellen, om niets kostbaars verloren te laten gaan.

[Roodkapje]

Na wat rondspeuren nog een wetenschappelijk artikel gevonden hierover (genesis 1):

http://www.grisda.org/origins/21005.htm

De conclusie van de auteur:

This paper investigated the meaning of creation "days." It has considered key arguments in favor of a figurative, non-literal meaning of the creation "days." It found them to be wanting on the basis of genre investigation, literary considerations, grammatical study, syntactical usages, and semantic connections. The cumulative evidence, based on comparative, literary, linguistic and other considerations, converges on every level, leading to the singular conclusion that the designation yôm, "day," in Genesis 1 means consistently a literal 24-hour day.
The author of Genesis 1 could not have produced more comprehensive and all-inclusive ways to express the idea of a literal "day" than the ones that were chosen. There is a complete lack of indicators from prepositions, qualifying expressions, construct phrases, semantic-syntactical connections, and so on, on the basis of which the designation "day" in the creation week could be taken to be anything different than a regular 24-hour day. The combinations of the factors of articular usage, singular gender, semantic-syntactical constructions, time boundaries, and so on, corroborated by the divine promulgations in such Pentateuchal passages as Exodus 20:8-11 and Exodus 31:12-17, suggest uniquely and consistently that the creation "day" is meant to be literal, sequential, and chronological in nature.

Dus zwart-wit ligt het niet. Ik wil ook niet beweren dat de aarde niet in zes dagen geschapen is, dat zou best kunnen. Alleen geeft de tekst zelf, samen met de eeuwenoude uitlegtraditie (eerder genoemd) aan dat dit niet de interpretatie is die van meet af aan gehanteerd was.
De 'letterlijke' weergave, creationistische uitleg: aarde is 6000 jaar oud, geschapen in 6 dagen komt uit de 15-19e eeuw en is een discontinuïteit met de normale historische exegese, vooral als je de joodse hermeneutiek meeneemt. Het is meer een 'afzetten tegen de gevestigde structuren'.
Ik kies liever voor continuïteit, ga liever af op wat de uitleg van oudsher is door joden en christenen, dan voor een relatief recente andere exegese die meer continuïteit vertoont met het doperse denken en de evolutie van dat denken dan met de meer traditionele stroming.

Maar ieder zij voor zijn eigen besef ten volle overtuigd.

[Harm-J]

Deelt Roodkapje haar mening.


Simpel gezegd: 'De 7 dagen kunnen ook gewoon 7 tijdseenheden geweest zijn. Welke het dan
wel zouden kunnen zijn, word er ook niet weergegeven, dus de 7 dagen regel kan ook niet onder
bouwd worden.

Het gaat er om dat God de wereld geschapen heeft, hier een tijdslijn aan toekennen is in genesis
van ondergeschikt belang.

[Jort]

Genesis 1 is geen poëzie. Wel is het zo dat de tekst een bijzondere structuur heeft. Daardoor wordt het erg moeilijk om aan te nemen het hoofdstuk een historische weergave van de werkelijkheid bedoelt te zijn

Het is vrij zeker : een gecomprimeerde/vereenvoudigde weergave van de historische werkelijkheid, waarbij de (voor ons) overbodige details, zijn weggelaten — de speciale structuur, diende gewoon als hulp bij het leren opzeggen in de klas, immers : de kinderen begonnen op hun #8e, vanuit het boek genesis te leren lezen, schrijven en rekenen ....

Je weet dat de hele Joodse bijbel niet op schrift gesteld was? Pas in de ballingschap 500 voor Christus? Zeg maar iets van 4500 jaar na de totstandkoming van het verhaal van de schepping van de aarde? Dat het tot die tijd oraal (van mond tot mond, van generatie op generatie) doorverteld werd?

Is beetje offtopic, maar wat mij betreft valt het te betwijfelen of het OT dateert van na de ballingschap. Ik ken ook boeken die sterke aanwijzingen bevatten dat delen van het OT veel eerder zijn ontstaan (bijv. K. Kitchen, On the reliability).

[Roodkapje]

Genesis 1 is geen poëzie. Wel is het zo dat de tekst een bijzondere structuur heeft. Daardoor wordt het erg moeilijk om aan te nemen het hoofdstuk een historische weergave van de werkelijkheid bedoelt te zijn

Het is vrij zeker : een gecomprimeerde/vereenvoudigde weergave van de historische werkelijkheid, waarbij de (voor ons) overbodige details, zijn weggelaten — de speciale structuur, diende gewoon als hulp bij het leren opzeggen in de klas, immers : de kinderen begonnen op hun #8e, vanuit het boek genesis te leren lezen, schrijven en rekenen ....

Je weet dat de hele Joodse bijbel niet op schrift gesteld was? Pas in de ballingschap 500 voor Christus? Zeg maar iets van 4500 jaar na de totstandkoming van het verhaal van de schepping van de aarde? Dat het tot die tijd oraal (van mond tot mond, van generatie op generatie) doorverteld werd?

Is beetje offtopic, maar wat mij betreft valt het te betwijfelen of het OT dateert van na de ballingschap. Ik ken ook boeken die sterke aanwijzingen bevatten dat delen van het OT veel eerder zijn ontstaan (bijv. K. Kitchen, On the reliability).

Je mag natuurlijk vinden wat je wilt, de gevestigde opvatting is dat er eerst een orale traditie was die na de babylonische ballingschap op schrift gesteld is. Er zullen altijd wel mensen zijn met een alternatieve verklaring omdat hen dat beter uitkomt.

Het raadplegen van verschillende bronnen van verschillende herkomst (joods, christelijk) leert me dat ze bijna allemaal zeggen dat de Bijbel zoals we die nu kennen is ontstaan ± 500 v. Chr. tijdens de babylonische ballingschap. Voor een eerdere datering is niet of nauwelijks bewijs te leveren.

[Jort]

Genesis 1 is geen poëzie. Wel is het zo dat de tekst een bijzondere structuur heeft. Daardoor wordt het erg moeilijk om aan te nemen het hoofdstuk een historische weergave van de werkelijkheid bedoelt te zijn

Het is vrij zeker : een gecomprimeerde/vereenvoudigde weergave van de historische werkelijkheid, waarbij de (voor ons) overbodige details, zijn weggelaten — de speciale structuur, diende gewoon als hulp bij het leren opzeggen in de klas, immers : de kinderen begonnen op hun #8e, vanuit het boek genesis te leren lezen, schrijven en rekenen ....

Je weet dat de hele Joodse bijbel niet op schrift gesteld was? Pas in de ballingschap 500 voor Christus? Zeg maar iets van 4500 jaar na de totstandkoming van het verhaal van de schepping van de aarde? Dat het tot die tijd oraal (van mond tot mond, van generatie op generatie) doorverteld werd?

Is beetje offtopic, maar wat mij betreft valt het te betwijfelen of het OT dateert van na de ballingschap. Ik ken ook boeken die sterke aanwijzingen bevatten dat delen van het OT veel eerder zijn ontstaan (bijv. K. Kitchen, On the reliability).

Je mag natuurlijk vinden wat je wilt, de gevestigde opvatting is dat er eerst een orale traditie was die na de babylonische ballingschap op schrift gesteld is. Er zullen altijd wel mensen zijn met een alternatieve verklaring omdat hen dat beter uitkomt.

Het raadplegen van verschillende bronnen van verschillende herkomst (joods, christelijk) leert me dat ze bijna allemaal zeggen dat de Bijbel zoals we die nu kennen is ontstaan ± 500 v. Chr. tijdens de babylonische ballingschap. Voor een eerdere datering is niet of nauwelijks bewijs te leveren.

Bewijzen kun je dat soort dingen nooit. Hoogstens kunnen er sterke aanwijzingen zijn

Een "alternatieve verklaring omdat het hen beter uitkomt" klinkt mij wat te negatief he. En die aanwijzingen zijn er dus wel, lees Kitchen maar.

Houd jij wel tegelijkertijd de historiciteit van de bijbel (vestiging volk Israel in Kanaan etc.) staande? (dat is voor mij belangrijker dan een datering).

[reform]

Het is al gezegd: de structuur van Genesis 1 laat zien dat het wél poezie is, het is alleen geen 'moderne' poëzie zoals Shakespeare of Couperus. Poëzie is een breder begrip dan 'songtekst' of 'gedicht'.
Het is dus ook geen historische weergave van de werkelijkheid zoals we die in geschiedenisboeken wel tegenkomen. Daarmee bedoel ik: je kunt niet aannemen dat de aarde in zes dagen geschapen is omdat het zo in Genesis staat. Dat deden Augustinus en anderen ook al niet, en ik zie geen reden waarom ik dat wel zou moeten. God heeft de aarde geschapen, dat is de boodschap van Genesis 1. Op welke manier hij dat precies gedaan heeft en in hoeveel dagen is niet wat hoofdstuk 1 wil verhalen. Het is een loflied op de schepping, op Gods creatie. Meer niet.

Allereerst wil ik vermelden of er in Genesis daadwerkelijk sprake is van poëzie. In het Grieks en hebreeuws is het onderscheid tussen poëzie en proza minder duidelijk dan in het Nederlands. Ik weet ook wel dat Genesis een bijzondere structuur heeft en dat er poëtische zinnen in staan (het is maar net wat je poëzie noemt). Belangerijker vind ik je gevolgtrekking. Als iets poëtisch is, betekent niet automatisch dat het geen historische weergave van de werkelijkheid is. Psalm 78 en 114 zijn beschrijvingen van de uittocht.....en poëtisch. Het feit dat er iets in dichtvorm staat, wil niet zeggen dat het geen geschiedenis is. Homerus beschrijft de ondergang van Troje in hexameters...dus in dichtvorm. Is het daarmee opeens geen historische weergave van de werkelijkheid? Ik zie daarom ook geen enkele reden om het scheppingsverhaal niet letterlijk te nemen. Er staat in genesis 1 dat de aarde niet in 6 dagen geschapen is, maar dat de aarde na de periode van woestheid en ledigheid van genesis 1:2 in 6 dagen werd 'hersteld'.

Hoe kom je er trouwens bij dat Augustinus de schepping niet letterlijk neemt. Ik heb nooit begrepen dat Augustinus de schepping figuurlijk interpreteerden. Dan had Calvijn dat ook wel gedaan, want hij was in vele opzichten een groot volgeling van Augustinus.

Waarom zou je genesis 1:1 tot en met 2:3 niet letterlijk kunnen nemen? Ik zie daar geen problemen mee.

Je zegt dat Genesis het eerste boek van de Thora is en daarom niet als een gescheidenisboek moet worden beschouwd. Ik snap dit niet. In het boek Genesis staat vele malen 'het geschiedde'. Verder het feit dat Genesis het eerste deel van de wet is, dus een juridische betekenis heeft, brengt niet met zich mee dat het niet ook geschiedenis is.

Je moet de bijbel in principe letterlijk interpreteren. Alleen als niet kan (zoals de rivieren die in hun handen klappen), moet je figuurlijk interpreteren. Het feit dat er primair letterlijk moet worden geinterpreteerd, betekent niet dat er geen secundaire figuurlijke interpretatie kan zijn. Het huwelijk tussen Adam en Eva (gen 2:23) is een beeld van de vereniging van Christus en de gemeente (zie Efe 5:32). Het huwelijk heeft dus een feitelijke en een figuurlijke betekenis.

[Roodkapje]

Genesis 1 is geen poëzie. Wel is het zo dat de tekst een bijzondere structuur heeft. Daardoor wordt het erg moeilijk om aan te nemen het hoofdstuk een historische weergave van de werkelijkheid bedoelt te zijn

Het is vrij zeker : een gecomprimeerde/vereenvoudigde weergave van de historische werkelijkheid, waarbij de (voor ons) overbodige details, zijn weggelaten — de speciale structuur, diende gewoon als hulp bij het leren opzeggen in de klas, immers : de kinderen begonnen op hun #8e, vanuit het boek genesis te leren lezen, schrijven en rekenen ....

Je weet dat de hele Joodse bijbel niet op schrift gesteld was? Pas in de ballingschap 500 voor Christus? Zeg maar iets van 4500 jaar na de totstandkoming van het verhaal van de schepping van de aarde? Dat het tot die tijd oraal (van mond tot mond, van generatie op generatie) doorverteld werd?

Is beetje offtopic, maar wat mij betreft valt het te betwijfelen of het OT dateert van na de ballingschap. Ik ken ook boeken die sterke aanwijzingen bevatten dat delen van het OT veel eerder zijn ontstaan (bijv. K. Kitchen, On the reliability).

Je mag natuurlijk vinden wat je wilt, de gevestigde opvatting is dat er eerst een orale traditie was die na de babylonische ballingschap op schrift gesteld is. Er zullen altijd wel mensen zijn met een alternatieve verklaring omdat hen dat beter uitkomt.

Het raadplegen van verschillende bronnen van verschillende herkomst (joods, christelijk) leert me dat ze bijna allemaal zeggen dat de Bijbel zoals we die nu kennen is ontstaan ± 500 v. Chr. tijdens de babylonische ballingschap. Voor een eerdere datering is niet of nauwelijks bewijs te leveren.

Een "alternatieve verklaring omdat het hen beter uitkomt" klinkt mij wat te negatief he. En die aanwijzingen zijn er dus wel, lees Kitchen maar.

Ik ken Kitchen, ik ben niet kapot van zijn argumentatie. De gangbare bewijsvoering is sluitend, volgens de geschiedenis de joden zelf gaat het ook om het op schrift stellen in de periode van de ballingschap. Het is historisch gezien waarschijnlijk dat het zo gebeurd is. Als je als auteur een alternatieve visie hebt, die niet overeenkomt met de historische gegevens, dan moet je daar een reden voor hebben.

Houd jij wel tegelijkertijd de historiciteit van de bijbel (vestiging volk Israel in Kanaan etc.) staande? (dat is voor mij belangrijker dan een datering).

Wat denk je zelf, mijn posts gelezen hebbende? Er is dus een verschil tussen een verhaal, dat als een mythologisch verhaal gepresenteerd wordt en een verhaal dat als geschiedschrijving gepresenteerd wordt. Tegelijkertijd zijn er genoeg aanwijzingen dat het volk Israël in Kanaän heeft rondgebanjerd in die tijd.

Er is een verschil tussen geschiedkundige feiten 'an sich' (gebeurtenissen) en de interpretatie van die gebeurtenissen door het volk Israël. De historische gebeurtenissen kunnen wel waar zijn, maar dat houdt niet automatisch in dat de weergave van die gebeurtenissen door de joden ook net zo waar is. Het is een weergave van de feiten gezien door een bepaalde bril. Daar moet je altijd rekening mee blijven houden.

Bijvoorbeeld: http://members.lycos.nl/web05789/exodus.pdf

[Hero]

Je weet dat de hele Joodse bijbel niet op schrift gesteld was? Pas in de ballingschap 500 voor Christus? Zeg maar iets van 4500 jaar na de totstandkoming van het verhaal van de schepping van de aarde? Dat het tot die tijd oraal (van mond tot mond, van generatie op generatie) doorverteld werd?

Deuteronomium 28:58 Indien gij niet naarstig onderhoudt al de woorden der wet, die in dit boek geschreven zijn, en gij niet deze heerlijke, geduchte Naam, de Here, uw God vreest ..."

Deuteronomium 30:10 wanneer gij naar de stem van de Here, uw God, luistert door zijn geboden en inzettingen te onderhouden, die in dit wetboek geschreven staan; wanneer gij u tot de Here, uw God, bekeert met geheel uw hart en met geheel uw ziel ..."

Jozua 1:8 Dit wetboek mag niet wijken uit uw mond, maar overpeins het dag en nacht, opdat gij nauwgezet handelt overeenkomstig alles wat daarin geschreven is, want dan zult gij op uw wegen uw doel bereiken en zult gij voorspoedig zijn ..."

Jozua 8:31 zoals Mozes, de knecht des Heren, de Israelieten geboden had, naar hetgeen geschreven stond in het boek der wet van Mozes; een altaar van onbehouwen stenen, die men met geen ijzer bewerkt had; zij brachten daarop brandoffers aan de Here en slachtten vredeoffers ..."

Jozua 8:34 Daarna las hij al de woorden der wet voor, de zegen en de vloek, naar alles wat in het boek der wet geschreven stond ..."

Enzovoort, enzovoort, enzovoort ...!!!

[Riska]

Ja, het is allemaal geschreven, maar wat Roodkapje terecht aangeeft is dat het pas later opgeschreven is. Tijdens de ballingschap. Tot die tijd gingen alle verhalen mondeling van generatie op generatie. Het een sluit het ander dus bepaald niet uit.