Wanneer is de bijbel letterlijk en wanneer niet?

[reform]

Genesis 1 is helemaal geen poëzie. Ook niet in de oorspronkelijke tekst. Hoe kom je daar bij?

[Roodkapje]

Genesis 1 is helemaal geen poëzie. Ook niet in de oorspronkelijke tekst. Hoe kom je daar bij?

Omdat de Joden het altijd zo behandeld hebben (zie Joodse geschriften daarover), zie ook Augustinus opmerkingen over Genesis 1 in 'De Civitate Dei'.

De letterlijke benadering van Genesis 1 is van vrij recente datum, vanaf de Joodse literatuur tot de kerkvaders is niets te merken van een letterlijke interpretatie. De vorm van de tekst is geen proza maar 't is poëtisch (versvorm, ritme, rijm).

[reform]

Kan je even wat bronnen geven. Misschien zit er in 1 Gen 26,27 een ritme, maar de rest???

[Roodkapje]

Over dat ritme: dat staat in de grondtekst. Poezie vertalen is een crime, omdat je dan dat soort dingen kwijtraakt, en als je Genesis door mensen laat vertalen die al de vooropgezette mening hebben dat het letterlijk is en ook als een letterlijk verhaal vertaald moet worden, dan vind je er helemaal niets van terug. Daarom: altijd teruggaan naar de bron, en teruggaan naar tijdgenoten (zo vroeg mogelijk) van de schrijver om te kijken hoe het gelezen werd, en daarna in de kerkgeschiedenis kijken hoe het uitgelegd wordt. Misschien ten overvloede: 'op rijm' is wat anders dan 'eindrijm'. Je hebt meerdere rijmvormen.

Mainstream voor Genesis 1 is: niet letterlijk.

Augustinus over Genesis 1: http://www.newadvent.org/fathers/120111.htm

En je moet eens kijken of je je handen kunt leggen op 'The Exposition of Law' van Philo Judaeus (van Alexandria), die schrijft iets soortgelijks. Ik kan het werk online niet vinden.

Wat recenter werk: http://www.asa3.org/asa/PSCF/1984/JASA12-84Hyers.html

En verder heb je nog een hele rits mensen uit de eerste vier eeuwen die soortgelijke dingen beweren, christelijk en joods.

http://www.earlyjewishwritings.com/
http://www.earlychristianwritings.com/
http://www.ccel.org/fathers.html

Op deze sites is ook wel het een en ander te vinden.

De notie dat Genesis wel letterlijk moet zijn is een reactie op de Verlichting, en stamt uit ongeveer de achttiende eeuw ná Christus.

[reform]

Welke rijmvorm is genesis 1 in de grondtekst dan volgens jou?

[Jantjes]

Onder ‘letterlijk’ wordt verstaan: precies overeenstemmend met het geschrevene of het gezegde.
Onder poëzie: de gedichten van een dichter.
Proza is: het tegenovergestelde van poëzie, de ongebonden stijl die niet door strak ritme en rijm beperkt wordt.
Rijm is: eenvoudig gedicht.
Eind rijm is: rijm aan het eind van een regel of rijm door de eindklanken van de woorden gevormd.

Als je Genesis niet letterlijk neemt is dat zeer onbijbels want de Profeten hebben dat allen gedaan. Kijk naar o.a. Jesaja 45:12 Ik heb de aarde gemaakt, en Ik heb den mens daarop geschapen; Ik ben het! Mijn handen hebben de hemelen uitgebreid, en Ik heb al hun heir* bevel gegeven.

*De schepselen, in hemel en aarde begrepen, worden een heir genaamd, niet alleen om hun grote menigte en verscheidenheid, welgestelde orde en zonderlinge sieraad; maar ook omdat zij van God als hun overste worden onderhouden en geregeerd, en Hem steeds ten dienste moeten staan.

Jes 40:28 Weet gij het niet? Hebt gij niet gehoord, dat de eeuwige God, de HEERE*, de Schepper van de einden der aarde, noch moede noch mat wordt? Er is geen doorgronding van Zijn verstand.

*Na de voleinding van het werk der schepping, wordt allereerst God de naam van JEHOVAH gegeven, betekenende den zelfstandige, den zelfwezende, van zichzelven zijnde van eeuwigheid tot eeuwigheid en de oorsprong of oorzaak van het wezen aller dingen, waarom ook deze naam den waren God alleen toekomt. Onthoud dit eens voor al: waar gij voortaan het woord HEERE met grote letters geschreven vindt, dat aldaar in het Hebr. het woord JEHOVAH of korter JAH staat.

letterlijk dus!

[Roodkapje]

Welke rijmvorm is genesis 1 in de grondtekst dan volgens jou?

De Joden gebruikten geen rijmvormen zoals wij die kennen (eindrijm, alliteratie, binnenrijm). Deze rijmvormen zijn veelal van later datum. Dus geen rijm in de 'enge zin' van het woord. Ik weet niet of je heel bekend bent met letterkunde, maar de opbouw van poëzie inclusief rijm, metrum etc. heet 'Stilistik' (althans in het Duits, ik heb alleen maar Duitse letterkunde gestudeerd, dus ik weet niet hoe het in het Nederlands heet, maar iemand anders vast wel).

Dus moderne poëzie gebruikt letterlijke rijm, maar oude Joodse (Hebreeuwse) poezie gebruikt 'denkrijm'.

Meer hierover: http://www.bibleonly.org/gen/poetry.html

[Maja de Bij]

Genesis 1 is poëzie, in de grondtekst staat het op rijm. Het is een scheppingsverhaal. Het gaat dus meer om de boodschap dan om de verpakking. Hoef je niet letterlijk te lezen dus.

Maar als je de zondeval niet meer letterlijk neemt, ondergraaf je dan niet het verzoenend sterven van de Heere Jezus? Want waarom is Hij dan gestorven?

[Jort]

Genesis 1 is helemaal geen poëzie. Ook niet in de oorspronkelijke tekst. Hoe kom je daar bij?

Omdat de Joden het altijd zo behandeld hebben (zie Joodse geschriften daarover), zie ook Augustinus opmerkingen over Genesis 1 in 'De Civitate Dei'.

De letterlijke benadering van Genesis 1 is van vrij recente datum, vanaf de Joodse literatuur tot de kerkvaders is niets te merken van een letterlijke interpretatie. De vorm van de tekst is geen proza maar 't is poëtisch (versvorm, ritme, rijm).

The first 11 chapters of Genesis are vitally important for us to obtain a clear grasp of. These 11 chapters are the ones that have incurred the most criticism from modern scholars, scientists, and sceptics. Let's take a look at some of the following proposed interpretations of Genesis 1-11: as poetry, parables, prophecy, letters, biography, or autobiography/personal testimony.


Are any of these chapters poetry? To answer this question we need to examine in a little more depth just what is involved in the parallelism of ideas that constitutes Hebrew poetry.
Let us consider Psalm 1:1, which reads as follows: 'Blessed is the man that walketh not in the counsel of the ungodly, nor standeth in the way of sinners, nor sitteth in the seat of the scornful.' Here we see triple parallelism in the nouns and verbs used (reading downwards in the following scheme):



walketh counsel ungodly
standeth way sinners
sitteth seat scornful

As well as this overt parallelism, there is also a covert or subtle progression of meaning. In the first column, 'walketh' suggests short-term acquaintance, 'standeth' implies readiness to discuss, and 'sitteth' speaks of long-term involvement. In the second column, 'counsel' betokens general advice, 'way' indicates a chosen course of action, and 'seat' signifies a set condition of mind. In the third column, 'ungodly' describes the negatively wicked, 'sinner' characterizes the positively wicked, and 'scornful' portrays the contemptuously wicked.

Other types of Hebrew poetry include contrastive parallelism, as in Proverbs 27:6, 'Faithful are the wounds of a friend, but the kisses of an enemy are deceitful', and completive parallelism, as in Psalm 46:1, 'God is our refuge and strength, a very present help in time of need.' [3].

And so we return to our question. Are any of the first 11 chapters of Genesis poetry?

Answer: No, because these chapters do not contain information or invocation in any of the forms of Hebrew poetry, in either overt or covert form, and because Hebrew scholars of substance are agreed that this is so (see below).

Note: There certainly is repetition in Genesis chapter 1, e.g. 'And God said . . .' occurs 10 times; 'and God saw that it was good/very good' seven times; 'after his/their kind' 10 times; 'And the evening and the morning were the . . . day' six times. However, these repetitions have none of the poetic forms discussed above; rather they are statements of fact and thus a record of what happened, and possibly for emphasis - to indicate the importance of the words repeated.



Bron: http://www.christiananswers.net/dutch/c ... le-nl.html


Zelf dacht ik altijd -voorzover ik daarover als leek zinnige gedachten kan hebben- dat het scherpe onderscheid tussen proza-poezie wat wij maken, er niet zo is in het OT. Ik zie ook niet in waarom poëzie per definitie zou betekenen dat er meer ruimte ontstaan om niet te aanvaarden wat er staat -hoogstens moet je meer moeite doen om door beelden 'heen te prikken'.


Wat reactie op de Verlichting betreft, je geeft goed aan: het is een reactie. Eerder werd e.e.a. als meer vanzelfsprekend gezien. Dus dat wil niet per definitie zeggen dat er iets nieuws werd bedacht. Wel waren er nieuwe dwalingen zodat bestaande, meer vanzelfsprekend aanvaarde ideeen, scherper omlijnd moesten worden. De hele moderne bijbelbenadering is nu eenmaal iets wat pas door de Reformatie is aangezwengeld. Lijkt mij tenminste.

[Airke]

Genesis 1 is geen poëzie. Wel is het zo dat de tekst een bijzondere structuur heeft. Daardoor wordt het erg moeilijk om aan te nemen het hoofdstuk een historische weergave van de werkelijkheid bedoelt te zijn.

@Jantjes: In Jesaja gaat het alleen over het feit dat God de wereld geschapen heeft, niet over de manier waarop. Genesis 1 niet letterlijk lezen betekent nog niet de schepping ontkennen...

@Maja de Bij: als je het niet 'letterlijk' neemt, in de zin van historisch zo gebeurd, wil dat niet zeggen dat het verhaal geen boodschap heeft. Bij het lezen van Gen. 1-3 blijkt dat de eerste actie van de mens meteen 'zonde' is...

[Cathy]

...... Jesaja 45:12 Ik heb de aarde gemaakt, en Ik heb den mens daarop geschapen; Ik ben het! Mijn handen hebben de hemelen uitgebreid, en Ik heb al hun heir* bevel gegeven.

Er is hier toch niemand die dat zal ontkennen?

[reform]

Genesis 1 is geen poëzie. Wel is het zo dat de tekst een bijzondere structuur heeft. Daardoor wordt het erg moeilijk om aan te nemen het hoofdstuk een historische weergave van de werkelijkheid bedoelt te zijn.

Ik snap jouw gevolgtrekking niet....bijzondere structuur --> moeilijk aan te nemen dat het hoofdstuk een historische weergave van de werkelijkheid bedoelt te zijn. Hoezo niet?

[Jort]

Genesis 1 is geen poëzie. Wel is het zo dat de tekst een bijzondere structuur heeft. Daardoor wordt het erg moeilijk om aan te nemen het hoofdstuk een historische weergave van de werkelijkheid bedoelt te zijn.

Ik snap jouw gevolgtrekking niet....bijzondere structuur --> moeilijk aan te nemen dat het hoofdstuk een historische weergave van de werkelijkheid bedoelt te zijn. Hoezo niet?

Same for me. Misschien kan je het wat uitleggen, Airke?

[Hero]

Genesis 1 is geen poëzie. Wel is het zo dat de tekst een bijzondere structuur heeft. Daardoor wordt het erg moeilijk om aan te nemen het hoofdstuk een historische weergave van de werkelijkheid bedoelt te zijn

Het is vrij zeker : een gecomprimeerde/vereenvoudigde weergave van de historische werkelijkheid, waarbij de (voor ons) overbodige details, zijn weggelaten — de speciale structuur, diende gewoon als hulp bij het leren opzeggen in de klas, immers : de kinderen begonnen op hun #8e, vanuit het boek genesis te leren lezen, schrijven en rekenen ....

NB > sinds de intocht in het beloofde land, kregen ook de meisjes : onderwijs, omdat deze toen erf_recht verwierfen ....

Zgn *joodse* opvattingen inzake het hebreeuws, zijn beslist niet maatgevend, omdat gedurende de vroege middeleeuwen, het hebreeuws als vergeten erfgoed, zo'n #1000 jaar in de prullebak heeft gelegen, en het ook reeds in het jaar nul : nog slechts functioneerde als een soort van *kerk_latijn* ....

[reform]

de kinderen begonnen op hun #8e, vanuit het boek genesis te leren lezen, schrijven en rekenen ....

Ik beperk mij in deze topic tot nu toe alleen tot vragen . Op welke literatuur baseer je deze stelling? En op welke gronden berust deze stelling in de door jouw genoemde literatuur?