Moderator: Moderafo's
Roodkapje schreef:Je kunt het Pascha niet op één lijn stellen met het Avondmaal.
Zoals het bloed van 't Paschalam, gestreken aan de bovendorpel en de beide deurposten, de toorn en het oordeel des HEREN aan het huis van de gehoorzame bondeling deed voorbijgaan (Exodus 1 2), zo redt het bloed van Jezus Christus allen, die hun geloof en vertrouwen alleen stellen op de volkomen offerande, die eenmaal aan het kruis geschied is.
Dat zal best, maar het sacrament dat daarbij hoort is niet het Avondmaal, maar de doop. Zie het doopformulier. Het Avondmaal is geen grafmaaltijd waarin we het lijden en sterven van de Heer herdenken. Dat is maar een deel van het verhaal. We zijn niet treurig aan het Avondmaal: het is een feestmaal.
Het Avondmaal is een maaltijd waarin we iets vieren: de overwinning van Jezus en we kijken reikhalzend vooruit naar de wederkomst. En daarom kun je niet zeggen dat we hetzelfde of iets soortgelijks 'gedenken' als de Joden bij het Pascha. Dat is echt appels met peren vergelijken.
Het argument op basis waarvan we kinderen niet deel laten nemen aan het Avondmaal staat in 1 Kor 10. Als je het lichaam niet onderscheidt, eet en drink je jezelf een oordeel.
Emee schreef:Marnix schreef:
Lalage, Adam en Eva wisten het onderscheid tussen goed en kwaad niet. Logisch als er geen kwaad is. Dan is het ook lastig om te weten wat goed is omdat alles goed is, en dus de norm... .
Met andere woorden: Adam en Eva waren onnozel ?
Dat Adam en Eva voor de zondeval vrij van schuld waren lijkt me wel duidelijk
Marnix schreef:Emee schreef:Marnix schreef:
Lalage, Adam en Eva wisten het onderscheid tussen goed en kwaad niet. Logisch als er geen kwaad is. Dan is het ook lastig om te weten wat goed is omdat alles goed is, en dus de norm... .
Met andere woorden: Adam en Eva waren onnozel ?
Wat is dat nou voor een rare conclusie. Stel, je groeit op in een wereld waar alles wit is. Dan weet je dus niet wat zwart is want het bestaat niet in je wereld en je kent het dus ook niet. Ben je daarom onnozel? Nee, want het s toch niet onnozel om iets niet te kennen wat er nogniet is? Adam en Eva kenden het kwaad niet. Want het was er niet, alles was goed. Ze wisten alleen dat ze niet van die boom moesten eten. Waar alleen goed is en geen kwaad, is ook geen onderscheid tussen goed en kwaad. En dat heeft helemaal niets met dom zijn te maken.
Als het is zoals jij het stelt dan hadden Adam en Eva in hun onschuld gezondigd, niet wetende wat ze deden.
Adam en Eva zijn als volwassenen geschapen, ze konden als volwassenen denken en communiceren want: ze spraken met God.
Adam had onderscheidingsvermogen, hij gaf dieren een naam, hij miste een partner voor hemzelf, hij voelde zich eenzaam.
Adam en Eva wisten dat God gehoorzamen 'goed' is en van de boom eten 'kwaad' is, ze hoefden niet van de boom te eten om te weten
wat 'goed' en 'kwaad' is.
Klaas schreef:Ten derde past een dergelijke benadering helemaal niet bij de manier waarop kinderen bij de doop beschouwd worden. Ten aanzien van de doop kun je ook allerhande teksten aanhalen waarvan je kunt zeggen: daar kan bij een kind toch geen sprake van zijn. Precies om die reden staat in het Doopformulier ook de zinsnede 'Hoewel onze kleine kinderen dit alles niet begrijpen, mogen we hen toch niet van de doop uitsluiten. Want zonder dat zij het weten, hebben zij ook deel aan de verdoemenis in Adam en zo worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen.' Het is niet meer dan inconsequent als dat niet van toepassing zou zijn op het HA.
Marnix schreef:Als het is zoals jij het stelt dan hadden Adam en Eva in hun onschuld gezondigd, niet wetende wat ze deden.
Adam en Eva zijn als volwassenen geschapen, ze konden als volwassenen denken en communiceren want: ze spraken met God.
Adam had onderscheidingsvermogen, hij gaf dieren een naam, hij miste een partner voor hemzelf, hij voelde zich eenzaam.
Adam en Eva wisten dat God gehoorzamen 'goed' is en van de boom eten 'kwaad' is, ze hoefden niet van de boom te eten om te weten
wat 'goed' en 'kwaad' is.
Ze wisten niet wat de gevolgen waren, wel dat God het had verboden en aangegeven dat ze zouden sterven als ze van die boom zouden eten. Ze wisten dat het niet mocht. Dat klopt. Alleen daarom hadden ze nog geen kennis (verstandelijk begrip) van wat kwaad was... hoe wisten ze wat sterven was, het bestond immers niet. Ze wisten dat het anders was dan het goede wat ze alleen kenden.
Ik ben het dan dus met je eens, maar je moet wel onderscheid maken tussen "weten" en "kennen". Dat is namelijk een groot verschil. Daarom gebruikte ik het woord kennen, Adam en Eva kenden geen goed en kwaad. Om weer even het wit/zwart-voorbeeld erbij te pakken, als alles wat er is wit is, ken je de kleur zwart niet. Als iemand zegt: Er bestaat ook zwart en dat ziet er anders uit, dan weet je dat zwart er anders uitziet, maar daarmee ken je de kleur zwart nog niet. Dat bedoel ik
Emee schreef:Het is goed te bedenken dat de hemel en aarde 'goed' zijn geschapen, niet perfect en ook niet volmaakt, maar zo geschapen dat het aan Gods doel beantwoorde.
Voor de zondeval was de dood al aanwezig in het paradijs, want waar was de boom des levens anders voor. Voor de zondeval was de mens sterfelijk maar hoefde niet te sterven, vanwege de boom des levens.
Dat de mens al vóór de zondeval van zichzelf sterfelijk was, staat ook in 1 Korinthiërs 15:45-49. Daar brengt Paulus de vergankelijkheid van de mens niet met de zondeval in verband, maar met de schepping van de eerste mens, zoals beschreven in Gen. 2:7.
Onsterfelijk zullen wij pas zijn, als wij ,,het beeld van de stoffelijke'' (Adam, zoals hij geschapen is) verruild hebben voor ,,het beeld van de hemelse'' (de verheerlijkte Christus).
Kennis van 'goed en kwaad' hebben volwassenen, kinderen hebben deze kennis niet, zie Deuteronomium 1:39 of de ouden in 2Samuel 19:36 ook zij missen de kennis.
Marnix wat jij schetst over het leven van Adam en Eva lijkt mij eerder een rose wolkIk ben het dan dus met je eens, maar je moet wel onderscheid maken tussen "weten" en "kennen". Dat is namelijk een groot verschil. Daarom gebruikte ik het woord kennen, Adam en Eva kenden geen goed en kwaad. Om weer even het wit/zwart-voorbeeld erbij te pakken, als alles wat er is wit is, ken je de kleur zwart niet. Als iemand zegt: Er bestaat ook zwart en dat ziet er anders uit, dan weet je dat zwart er anders uitziet, maar daarmee ken je de kleur zwart nog niet. Dat bedoel ik
Als het Paradijs alleen 'wit' was, dus totale afwezigheid van het 'kwaad' wat zwart is, dan had daar de boom van kennis van goed en kwaad niet gestaan, want deze boom kun je typeren als zwart of zo je wilt half zwart, door de naam 'kwaad' alleen al is het zwart aanwezig.
De dood was in het paradijs al aanwezig, zo ook de geschapen slang de 'listigste van alle dieren' de dieren zijn geschapen naar hun 'aard' en zijn niet afhankelijk van Gods goedheid, zoals de mens wel is.
Kennis van goed en kwaad, is niet dodelijk, je kunt er het goede mee doen dus strijden tegen het kwaad of de dood, maar die strijd zal de mens verliezen, vroeg of laat.
Kennis van goed en kwaad, van de boom, die heeft de mens de ogen geopend, en zij zagen zichzelf in een bedreigde positie " zij bemerkten dat ze naakt, dus kwetsbaar, waren" en zij verborgen zich voor de Heer.
De mens heeft zich vertilt door te eten van de boom die niet voor hun bestemd was, de gevolgen van hun daad hebben ze niet helemaal kunnen overzien, maar dat geld ook voor de mens van anno 2007, ook wij kunnen onze daden niet altijd overzien.
Loezje schreef:Adam heeft de gevolgen van zijn daad kunnen overzien; God had het hem verteld. We vergeten dat hij volmaakt was voor de zondeval; anders dan wij nu. Daarom is zijn daad ook geen 'ongelukje' of 'hij-kon-het-niet-overzien' want waarom zou God een mens op de proef stellen als die mens maar een kleine kans heeft de proef tot een goed einde brengen? Zou beetje gemeen zijn van God om de mens voor iets te straffen waar hij niets aan kon doen. En God is niet gemeen.
Loezje schreef:
Waar baseer je het op dat de dood al in het paradijs was voor de zondeval? Staat nergens in de Bijbel; alleen dat de mens de dood zou sterven 'ten dage' als hij van de boom zou eten. Dus niet nu, niet morgen, maar alleen als hij zou eten. Ook 1 Kor. 15 zegt niet dat de mens al voor de zondeval sterfelijk was. Als je 't hele hoofdstuk en de bijbehorende kanttekeningen leest kun je nergens uit opmaken dat de dood er was voor de zondeval. Zou ook vreemd zijn; dan zou er, als er geen zondeval was geweest, toch rouw en gemis zijn geweest als iemand stierf? Lijkt me bizar...
De boom der kennis des goeds en des kwaads had m.i. ook niets kwaads in zich. De boom op zich was goed. Het was alleen de duivel die die boom gebruikte voor duistere praktijken, zoals de duivel nu nog bepaalde op zichzelf onschuldige zaken gebruikt om de mens tot zonde te verleiden. Toen de engelen vielen kwam kwam er pas een mogelijkheid van dood in de wereld; voordien was alles goed. Maar voordat die dood werkelijkheid werd moest de mens eerst óók nog vallen.
Adam heeft de gevolgen van zijn daad kunnen overzien; God had het hem verteld. We vergeten dat hij volmaakt was voor de zondeval; anders dan wij nu. Daarom is zijn daad ook geen 'ongelukje' of 'hij-kon-het-niet-overzien' want waarom zou God een mens op de proef stellen als die mens maar een kleine kans heeft de proef tot een goed einde brengen? Zou beetje gemeen zijn van God om de mens voor iets te straffen waar hij niets aan kon doen. En God is niet gemeen.
Lalage schreef:Loezje schreef:Adam heeft de gevolgen van zijn daad kunnen overzien; God had het hem verteld. We vergeten dat hij volmaakt was voor de zondeval; anders dan wij nu. Daarom is zijn daad ook geen 'ongelukje' of 'hij-kon-het-niet-overzien' want waarom zou God een mens op de proef stellen als die mens maar een kleine kans heeft de proef tot een goed einde brengen? Zou beetje gemeen zijn van God om de mens voor iets te straffen waar hij niets aan kon doen. En God is niet gemeen.
Daarom neig ik er toch naar te denken dat ook dit volgens Gods plan is gegaan, want Hij doet wat Hij wil en Hij overziet alles en Hij is inderdaad niet gemeen.
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 80 gasten
