De DL in hun context

[Klaas]

Ik had al gezegd dat ik het topic binnen gereformeerd (gomaristisch) perspectief wilde houden en ik had al eerder gezegd de DL niet in twijfel te willen trekken. Dus met al die info had je dat best kunnen weten. Die vlieger gaat dus wel op. Een gereformeerde zou het precies zo gelezen hebben als ik het bedoeld heb, en aangezien dit hele topic binnen de piketpaaltjes van de gereformeerde leer wil blijven hoef ik dingen waarvan ik weet dat ze gemeengoed zijn binnen gereformeerde kring niet nog eens uit te kauwen.

Je gaat volledig voorbij aan mijn punt. Je geeft aan dat de DL telkens ingaat op de standpunten van de remonstranten en daarbij a.h.w. de zaken omdraait. Vervolgens geef je een samenvatting van de bedoeling van de DL (art 1-6) en zijn daarin de verschilpunten of 'omdraaiingen' niet terug te vinden! Dat heeft niks te maken met binnen de gereformeerde perken blijven maar dat is simpelweg een slechte samenvatting. Een dergelijke samenvatting maakt dat ik me afvraag of je het probleem dat de DL verwoorden wel begrepen hebt.

Die citaten van arminanen staan ook wel in de Acta, hoor.

Dit specifieke citaat ook?

Ik zeg niks anders dan wat Arminius zegt hoor, ik gebruik misschien andere bewoordingen. Je kunt als arminiaan wel woordspelletjes gaan spelen, maar het onderliggende systeem wordt er niet anders van: de mens is in staat om nog iets goeds te doen of in staat om Gods genade af te slaan. En dan raak je de discussie van vrije wil, of je dat nou leuk vindt of niet. En die discussie is al eeuwen eerder door Pelagius vs. Augustinus gevoerd en daarin kwamen ook precies deze onderwerpen ter sprake.
Daarmee is het niet een karikatuur van Arminius, misschien hadden de Gomaristen duidelijker voor ogen wat de gevolgen van het doortrekken van de redenering was: semi-pelagianisme.

Je hoort mij niet zeggen dat deze zaken niets met elkaar te maken hebben. Wat ik aangeef is dat je ze niet aan elkaar gelijk moet stellen. Als jij het arminianisme schetst in termen als 'verdienste' en 'initiatief bij de mens' dan kan ik dat niet rijmen met het citaat van Arminius en kan ik niet anders dan concluderen dat je je eigen vooroordelen laat spreken.

Het valt me op dat de visie van de DL liefst zo zorgvuldig mogelijk omschreven moet worden, maar dat je t.a.v. de remonstranten vaak ongenuanceerd de binnenbocht neemt. Als je van plan bent om van de ene kant van het probleem een karikatuur te maken en voor de andere kant uiterste zorgvuldigheid wilt betrachten vraag ik me af wat je beweegredenen zijn. Van een open gedachtenwisseling waarvan wij beiden (en de meelezers) wellicht iets kunnen leren is dan echter geen sprake.

[Roodkapje]

De Synode van Dordt et. al. hebben die standpunten wel nauwkeurig omschreven, alleen kan ik het niet helpen dat zij wellicht beter inzien waartoe de door Arminius ingeslagen weg leidt dan de arminianen zelf.

Er worden geen dingen met elkaar gelijkgesteld, Dordt wijst alleen de pijnpunten aan. Zo ligt het pijnpunt bij art. 1 van de remonstrantie bij de vrije wil. Dan maakt het niet uit als Arminius zelf niet letterlijk de vrije wil bij zijn verhaal heeft betrokken. Als je begint over een 'weerstaanbare genade', dan betrek je de discussie van vrije wil (de discussie van Augustinus en Pelagius) erbij, omdat dit het logische gevolg van het 'weerstaanbare genade' is. Dat is niet onnauwkeurig, dat is geen karikatuur, dat is laten zien waartoe een ingezette redenering leidt. Dat dit pijnlijk is als je zelf graag wilt geloven dat er een weerstaanbare genade is, dat snap ik. Maar het gaat om de Waarheid, niet om wat wij graag willen hoe iets in elkaar zit.

Hier wil ik het verder bij laten. Als je hier verder over wilt praten, kun je daar een ander draadje over openen: hier ging het over de DL in reformatorisch perspectief, niet over Arminius versus Gomarus, maar wat de reactie van de gomaristen op de arminianen was en waarom zij zo reagereerden als zij deden. Daarbij wil ik dat vergelijken met hoe wij anno 2007 de DL lezen.

En nu weer ontopic dus...

[Klaas]

Er worden geen dingen met elkaar gelijkgesteld, Dordt wijst alleen de pijnpunten aan. Zo ligt het pijnpunt bij art. 1 van de remonstrantie bij de vrije wil. Dan maakt het niet uit als Arminius zelf niet letterlijk de vrije wil bij zijn verhaal heeft betrokken. Als je begint over een 'weerstaanbare genade', dan betrek je de discussie van vrije wil (de discussie van Augustinus en Pelagius) erbij, omdat dit het logische gevolg van het 'weerstaanbare genade' is. Dat is niet onnauwkeurig, dat is geen karikatuur, dat is laten zien waartoe een ingezette redenering leidt.

Probleem is dat je niets laat zien. Je stelt enkel dat het één logischerwijs volgt uit het ander.

Dat dit pijnlijk is als je zelf graag wilt geloven dat er een weerstaanbare genade is, dat snap ik. Maar het gaat om de Waarheid, niet om wat wij graag willen hoe iets in elkaar zit.

Het gaat er niet om wat ik wil of waar ik bang voor zou zijn, maar om de achtergrond van het theologische meningsverschil waar de DL over handelen.

Hier wil ik het verder bij laten. Als je hier verder over wilt praten, kun je daar een ander draadje over openen: hier ging het over de DL in reformatorisch perspectief, niet over Arminius versus Gomarus, maar wat de reactie van de gomaristen op de arminianen was en waarom zij zo reagereerden als zij deden. Daarbij wil ik dat vergelijken met hoe wij anno 2007 de DL lezen.

Je kunt de reactie van de gomaristen op de arminianen toch niet loszien van de standpunten van de arminianen? Je begon nota bene zelf met het aanhalen van Arminius. Over andere draadjes gesproken, we hebben al eens een aanvang gemaakt met het doornemen van de DL. We zijn geloof ik tot artikel 1-12 gekomen....

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=3567

En nu weer ontopic dus...

Ik neem aan dat een reactie op jouw eigen schrijfsels ontopic is?

[Klaas]

Hierbij een reactie die hopelijk ontopic is.

Bespreking Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1 (deel 1 van 3) (...)


Volgens de Arminianen:
God heeft in de eeuwigheid besloten om diegenen die in Jezus Christus geloven te redden, en dit besluit is onveranderlijk. Eens gered is dus altijd gered.

Dat laatste is bij mijn weten niet wat arminianen beweren. Dit is juist een wezenlijk verschil met Dordt. Armianen leren de 'afval der heiligen': je kunt daadwerkelijk tot geloof gekomen zijn en toch dat geloof verliezen. Gods besluit is onveranderlijk in die zin dat Hij niet terugkomt op het besluit om gelovigen te redden.

Meer specifiek: diegenen die door de Geest in Christus geloven én die gehoorzaam zijn tot aan het einde van hun leven worden gered.

Juist. Dat is dus wat anders dan eens gered altijd gered.

Artikel 1 steunt op Johannes 3:36.

Onder andere.

Volgens de Gomaristen:
God zou als hij niemand onrecht aan zou willen doen, niemand hoeven te redden omdat iedereen door de erfzonde de dood verdiend heeft.

Dat vinden niet alleen de gomaristen maar ook de arminianen.

God heeft de mensheid echter zo lief gehad dat hij in plaats van de hele mensheid aan zonde en vervloeking over te laten, zijn eniggeboren Zoon gestuurd, zodat ieder die in de Zoon gelooft eeuwig leven heeft.

Ook wat dat betreft zitten gomaristen en arminianen op 1 lijn.

Om het geloof bij de mensen te brengen stuurt God mensen naar ons toe die ons oproepen tot bekering tot het geloof in Christus. Je kunt niet geloven in Christus zonder van Hem gehoord te hebben.

En ook hier is geen verschil van mening over.

Mensen die na prediking van het Evangelie desondanks niet geloven, blijven onder de toorn van God. Degenen die het aannemen wacht het eeuwige leven.

Het begint saai te worden, maar ook dat staat niet ter discussie.

Als mensen niet willen geloven, dan is dat niet Gods schuld, het is de eigen schuld van mensen, zoals alle zonden hun eigen schuld zijn. Maar tegelijkertijd is het geloof in Christus een genadegave van God en niet iets dat mensen uit eigen beweging zich kunnen toe eigenen.

En ook dat is voor een arminiaan geen probleem. Uit het vervolg zal echter wel blijken dat gomaristen onder het geloof als genadegave wel wat anders verstaan. Met de tekst van het artikel kunnen arminianen echter prima leven.

Sommige mensen gaan geloven, anderen niet. Beide komt van Gods eeuwige besluit (tot uitverkiezing). Tegelijkertijd kan God ook bij mensen die (nog) niet geloven hun hart ombuigen en met ze bezig gaan totdat ze wel gaan geloven. Als ze niet willen dwingt hij ze niet tot geloof, maar hij brengt ze naar een punt dat ze moeten kiezen. Als ze zijn uitverkoren kiezen ze voor God. Maar tegelijkertijd zijn mensen ook vrij om tegen God te kiezen. Als mensen niet kiezen voor de hand van God die uitgestoken is, kun je moeilijk gaan beweren dat God Zijn hand niet heeft uitgestoken.

Dit is aboluut NIET wat er in artikel 6 staat. In artikel 6 staat dat God zijn hand niet uitstrekt naar de niet-uitverkorenen. Dit is voor ons moeilijk te bevatten maar volgt volgens de DL uit Gods raadsbesluit. Jouw weergave van artikel 6 betekent dat er sprake zou zijn van weerstaanbare genade.

Conclusie
Als ik de eerste zes artikelen doorlees, dan valt het op dat de zaken worden omgedraaid. Hierbij is het belangrijk je te realiseren dat de DL in eerste instantie gericht zijn aan de Remonstranten en dat de genoemde punten scherper worden geformuleerd dan ze wellicht in de praktijk toegepast worden, om het verschil van inzicht duidelijk te maken.

Wat mij opvalt is dat de inhoud eerste 5 artikelen geen echte punten van discussie zijn. Er is tekstueel wel e.e.a. aan te merken, maar in grote lijnen bestaat over de genoemde zaken min of meer consensus. Pas in artikel 6 wordt lijnrecht ingegaan op dat wat de remonstranten beweren. De artikelen 1 t/m 5 lijken me bedoeld als een inleiding op het meer aanstootgevende artikel 6.

Ik word graag gewezen op ongereformeerde punten uit mijn gedachtengang!

Je verwoording van artikel 6 is ongereformeerd.

[Roodkapje]

Ontopic reacties zijn reacties waarin er vanuit gegaan wordt dat de DL gezonde theologie voorstaan. En het doel van dit draadje is om na te gaan of de DL datgene zeggen wat wij denken wat ze zeggen, bijvoorbeeld: beweren de DL echt dat er sprake is van 'dubbele predestinatie', beweren ze echt dat de mens geen enkele vrije wil heeft? etc. etc.

Daarbij is het goede gewoonte om bij het begin te beginnen (art. 1 vs. H1 DL) en niet van de hak op de tak te springen (opeens art. 4 vs. H3/4 erbij te halen).

Daarmee heeft Arminius, in dit draadje, niet veel van doen. Het aanhalen van de Remonstrantie (Vijf Punten van Arminius) doet in zo'n discussie dienst als illustratie.

Als je echt Arminius tegenover Gomarus wilt zetten en de verschillen tussen die twee wilt bespreken, dan kan dat in een draadje 'Arminius vs. Gomarus' ofzo. Maar hier is heet de bedoeling dat we de DL in hun context bespreken, dus dat we onderzoeken wat de DL zeggen en we ons afvragen hoe we de tekst moeten interpreteren gegeven de historische context.

En hier wou ik het wat het onderwerp Arminius vs. Gomarus betreft, bij laten.

[Harm-J]

In reaktie op Klaas.

1) Totale verdorvenheid

De mens is in zijn natuurlijke, verdorven toestand niet in staat om zich tot God te wenden. Het is enkel door de goedheid en de wil van God dat de Heilige Geest het voor de mens mogelijk maakt herboren te worden door het Woord van God. Dit concept kan samengevat worden als herboren worden komt vóór geloof. Dit past in de Calvinistische gedachte dat zonder het werk van de Heilige Geest in het individu er nooit sprake zou kunnen zijn van enig geloof. Opgemerkt moet worden dat het woord totale in brede zin gezien moet worden. De mens is intens zondig, het is zelfs zo dat de zonde ieder deel van het menselijk wezen heeft bedorven.

Bijbelse onderbouwing:

• Romeinen 3:10-11 Zo staat er ook geschreven: ‘Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één, er is geen mens verstandig, er is geen mens die God zoekt.
• Johannes 6:44 Toch kan niemand bij mij komen, tenzij de Vader die mij gezonden heeft hem bij me brengt, en ik zal hem op de laatste dag tot leven wekken.
• 1 Korintiërs 2:14 Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld.

Dit alles, wat wij hier gesteld hebben, vind bij velen tegenspraak, het meest de genadige verkiezing van de gelovigen: die echter niet aan het wankelen gebracht kan worden. Want in 't algemeen meent men, dat God tussen de mensen onderscheid maakt, naar gelang Hij voorziet, dat ieders verdiensten zullen zijn. Dat Hij dus hen tot zijn kinderen aanneemt, van wie Hij van te voren weet, dat ze zijn genade niet onwaardig zullen zijn; en dat Hij hen, van wier natuur Hij ziet, dat ze zich zal neigen tot boosheid en goddeloosheid, aan de verdoemenis des doods wijdt. Door zo de dekmantel van het vooruitweten er tussen te plaatsen verduisteren ze niet alleen de verkiezing, maar dichten haar ook een oorsprong van elders toe. En deze mening is niet alleen die van de grote massa, want ze heeft in alle tijden grote voorstanders gehad. Dat erken ik openlijk, opdat niemand vertrouwe, dat het onze zaak groot nadeel zal doen, indien hun namen daartegenover gesteld worden. Want Gods waarheid is in dit stuk te zeker, dan dat ze zouden kunnen geschokt worden, en te duidelijk, dan dat ze door het gezag van mensen zou kunnen worden verduisterd. Anderen verder, die niet in de Schrift geoefend zijn, en geen enkele instemming waardig, verscheuren de
gezonde leer met een zo grote onbeschaamdheid, dat hun brutaliteit niet te verdragen is. Omdat God sommigen naar zijn goeddunken verkiest, en anderen voorbijgaat, dreigen zij Hem met een proces.

(...)
Nog duidelijker zal door een andere uitspraak van Paulus uitgedrukt worden, wat ik wil zeggen: "Hij heeft ons uitverkoren", zegt hij (Ef. 1:4), "voor de grondlegging van de wereld naar het welbehagen van zijn wil, opdat wij heilig en onbevlekt en onberispelijk zouden zijn voor Hem. "En daar stelt hij Gods welbehagen tegenover alle mogelijke verdiensten van ons.

(Calvijn, institutie boek III, h21, staat online op theologienet)

artikel 1
Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.

En wat die andere 'schriftplaatsen meer' zijn kunnen ze niet zo aangeven. Dus in feite blijft er één bijbeltekst over, die ook prima in het gomaristische kader geplaatst kan worden. Kortom: geen Bijbelse onderbouwing voor dit punt waaruit blijkt dat dit punt waar is en calvijn het fout heeft.

Lijkt me verder duidelijk....

[Optimatus]

Maar hoe komt Paulus aan zijn opmerking dat iedereen slecht is?

[Roodkapje]

1 Een psalm van David, voor den opperzangmeester. De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God. Zij verderven het, zij maken het gruwelijk met hun werk; er is niemand, die goed doet.
2 De HEERE heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht.
3 Zij zijn allen afgeweken, te zamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand, die goed doet, ook niet een.
4 Hebben dan alle werkers der ongerechtigheid geen kennis, die mijn volk opeten, alsof zij brood aten? Zij roepen den HEERE niet aan.
5 Aldaar zijn zij met vervaardheid vervaard; want God is bij het geslacht des rechtvaardigen.
6 Gijlieden beschaamt den raad des ellendigen, omdat de HEERE zijn Toevlucht is.
7 Och, dat Israëls verlossing uit Sion kwame! Als de HEERE de gevangenen Zijns volks zal doen wederkeren, dan zal zich Jakob verheugen, Israël zal verblijd zijn.

1 Een onderwijzing van David, voor den opperzangmeester, op Máchalath.
2 De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God; zij verderven het, en zij bedrijven gruwelijk onrecht; er is niemand, die goed doet.
3 God heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht.
4 Een ieder van hen is teruggekeerd, te zamen zijn zij stinkende geworden, er is niemand, die goed doet, ook niet één.
5 Hebben dan de werkers der ongerechtigheid geen kennis, die Mijn volk opeten, alsof zij brood aten? Zij roepen God niet aan.
6 Aldaar zijn zij met vervaardheid vervaard geworden, waar geen vervaardheid was; want God heeft de beenderen desgenen, die u belegerde, verstrooid; gij hebt hen beschaamd gemaakt, want God heeft hen verworpen.
7 Och, dat Israëls verlossingen uit Sion kwamen! Als God de gevangenen Zijns volks zal doen wederkeren, dan zal zich Jakob verheugen, Israël zal verblijd zijn.

En zo te zien was Paulus hiermee bekend:

1 Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
2 Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.
3 Want wat is het, al zijn sommigen ongelovig geweest? Zal hun ongelovigheid het geloof van God te niet doen?
4 Dat zij verre. Doch God zij waarachtig, maar alle mens leugenachtig; gelijk als geschreven is: Opdat Gij gerechtvaardigd wordt in Uw woorden, en overwint, wanneer Gij oordeelt.
5 Indien nu onze ongerechtigheid Gods gerechtigheid bevestigt, wat zullen wij zeggen? Is God onrechtvaardig, als Hij toorn over ons brengt? (Ik spreek naar den mens.)
6 Dat zij verre, anderszins hoe zal God de wereld oordelen?
7 Want indien de waarheid Gods door mijn leugen overvloediger is geworden, tot Zijn heerlijkheid, wat word ik ook nog als een zondaar geoordeeld?
8 En zeggen wij niet liever (gelijk wij gelasterd worden, en gelijk sommigen zeggen, dat wij zeggen): Laat ons het kwade doen, opdat het goede daaruit kome? Welker verdoemenis rechtvaardig is.
9 Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn;
10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één;
11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot één toe.
13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.
14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend.
18 Er is geen vreze Gods voor hun ogen.
19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.

[Klaas]

In reaktie op Klaas.

(...)

Lijkt me verder duidelijk....

Het is mij allesbehalve duidelijk. Ik snap niet eens waar je op reageert.
Is er een specifieke uitspraak van mij die je hiermee probeert te weerleggen?

[Klaas]

Daarbij is het goede gewoonte om bij het begin te beginnen (art. 1 vs. H1 DL) en niet van de hak op de tak te springen (opeens art. 4 vs. H3/4 erbij te halen).

De rest snapte ik, maar ik heb geen idee waar je nu op doelt...

[Roodkapje]

Daarbij is het goede gewoonte om bij het begin te beginnen (art. 1 vs. H1 DL) en niet van de hak op de tak te springen (opeens art. 4 vs. H3/4 erbij te halen).

De rest snapte ik, maar ik heb geen idee waar je nu op doelt...

(On)Weerstaanbare genade is het onderwerp van H3/H4 en niet van H1
Verder mag je mijn weergave van DL I-6 ongereformeerd vinden. Als dat ongereformeerd is, dan is het overgrote deel van de gereformeerde kerken die het artikel zo uitleggen ongereformeerd (dan zijn iig de GKv, NGK, CGK dat). Ik lig er niet wakker van. Of je hebt een karikatuur bij de horens van wat gereformeerden volgens jou van artikel 6 maken. En als iemand die gereformeerd is een ander geluid laat horen wat zij regelmatig vanaf de kansel voorbij hoort komen, dan is dat of ongereformeerd of jouw karikatuur van de gereformeerde leer klopt niet. Ik vermoed zomaar dat het laatste hier het geval is.

Verder gaat het niet om wat er 'letterlijk staat', maar om wat mensen ergens mee bedoelen. Je zegt 'ik heb geen probleem met de formulering, maar later zal blijken dat ze iets anders bedoelen.' Dan heb je dus wel een probleem de met boodschap, en vind je dat de Dordtse Leerregels geen gezonde theologie voorstaan, ookal doe je in eerste instantie voorkomen van wel. En zoals parsifal ook al opmerkte: wij gaan in dit draadje uit van het feit dat er inderdaad correcte theologie wordt bedreven in Dordt. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar er zijn zat andere draadjes waarin je dat kenbaar kunt maken, hier is dat off-topic.

Verder is de hele vergelijking 'Gomarus zegt dit en Arminius zegt dat' niet de bedoeling van dit topic. Zoals ik inmiddels tig keer gezegd heb. Als je graag Arminius en Gomarus wilt vergelijken en daarbij ervanuitgaat dat Arminius het bij het rechte eind heeft en Gomarus niet, dan ben je hier in het verkeerde draadje. Dit gezegd hebbende is dat tevens de laatste keer dat ik dit hier zeg en ook de laatste keer dat ik hier op je reageer. Harm-J laat zien wat de bedoeling van het draadje is en laat ook zien waarom er in de DL staat wat er staat. Daar wil ik dus over discussiëren.

[Klaas]

(On)Weerstaanbare genade is het onderwerp van H3/H4 en niet van H1

Op die fiets. Ik haalde vrije wil / weerstaanbare genade alleen aan als voorbeeld van het (on)nauwkeurig weergeven van de visie van Arminius. Het was dus niet mijn bedoeling dit als onderwerp an sich te behandelen. Het is me ondertussen echter duidelijk dat je niet geïnteresseerd bent in de achtergronden van de arminiaanse ideeën.

Verder mag je mijn weergave van DL I-6 ongereformeerd vinden. Als dat ongereformeerd is, dan is het overgrote deel van de gereformeerde kerken die het artikel zo uitleggen ongereformeerd (dan zijn iig de GKv, NGK, CGK dat). Ik lig er niet wakker van. Of je hebt een karikatuur bij de horens van wat gereformeerden volgens jou van artikel 6 maken. En als iemand die gereformeerd is een ander geluid laat horen wat zij regelmatig vanaf de kansel voorbij hoort komen, dan is dat of ongereformeerd of jouw karikatuur van de gereformeerde leer klopt niet. Ik vermoed zomaar dat het laatste hier het geval is.

Wil je nou een inhoudelijke discussie over wat de DL zeggen of wil je hier gewoon je eigen mening ventileren?

Je stelt zelf dat je op zoekt wilt naar de 'ware' betekenis van de DL. Je wilt ze niet door een 21e eeuwse bril lezen maar in de toenmalige context. Wat je heden ten dage van de preekstoel te horen krijgt is in dat opzicht dus absoluut niet interessant en zeker geen maat voor de oorspronkelijke betekenis van de DL.

Jij hebt het in de context van art.6 over het aanbieden van Gods genade aan een ieder, over het feit dat God mensen tot een punt brengt waar ze een keuze moeten maken en dat in het geval van ongeloof niet kunt zeggen dat God zijn armen niet naar hen heeft uitgestrekt. Het spijt me, maar dat is zo ongeveer het tegenovergestelde van wat artikel 6 leert. Artikel 6 leert eenvoudig dat God aan de ene mens wel geloof schenkt en aan de andere niet. Als jij stelt dat God wel aan het werk gaat met mensen die uiteindelijk niet gaan geloven dan leer je simpelweg dat Gods genade te weerstaan is. De DL (en Calvijn) zijn daarin behoorlijk rechtlijnig: als een mens onder de prediking niet tot geloof komt dan heeft Gods Geest niet in die persoon gewerkt. Dat is geen kritiek op de DL maar kritiek op jouw interpretatie van de DL.

Verder gaat het niet om wat er 'letterlijk staat', maar om wat mensen ergens mee bedoelen. Je zegt 'ik heb geen probleem met de formulering, maar later zal blijken dat ze iets anders bedoelen.' Dan heb je dus wel een probleem de met boodschap, en vind je dat de Dordtse Leerregels geen gezonde theologie voorstaan, ookal doe je in eerste instantie voorkomen van wel. En zoals parsifal ook al opmerkte: wij gaan in dit draadje uit van het feit dat er inderdaad correcte theologie wordt bedreven in Dordt. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar er zijn zat andere draadjes waarin je dat kenbaar kunt maken, hier is dat off-topic.

Nogmaals, ik heb me bewust onthouden van kritiek op de DL. Ik heb kritiek op jouw weergave van de DL (en daar vroeg je expliciet om). Het is daarbij jouw keuze om de DL artikelsgewijs te behandelen en ik geef dus ook artikelsgewijs mijn commentaar. Bij de artikelen 1 t/m 5 geef ik aan dat deze artikelen an sich voor de arminianen niet bijzonder problematisch zijn. M.i. is dat relevant en ontopic omdat jij suggereert dat de opstellers van de DL bij elk van de artikelen 1 t/m 6 ingaan tegen een dwaling van de arminianen. Ik stel daartegenover dat m.i. de opstellers van de DL heel bewust in de artikelen 1 t/m 5 een verwoording kiezen die niet ver afstaat van wat de Arminianen geloofden. Het was m.i. niet de bedoeling van de opstellers om met elk afzonderlijk artikel een punt van de arminianen te weerleggen. Daarmee verdedig ik niet het standpunt van de arminianen maar zoek ik naar de bedoeling van de DL en dat was volgens mij jouw doel....

Verder is de hele vergelijking 'Gomarus zegt dit en Arminius zegt dat' niet de bedoeling van dit topic. Zoals ik inmiddels tig keer gezegd heb. Als je graag Arminius en Gomarus wilt vergelijken en daarbij ervanuitgaat dat Arminius het bij het rechte eind heeft en Gomarus niet, dan ben je hier in het verkeerde draadje.

Dat was me ondertussen duidelijk en ik heb me in mijn reacties na jouw 'on topic' oproep m.i. daaraan gehouden. Als ik een standpunt van Arminius aangekaart heb dan was dat omdat jij naar mijn mening de visie van Gomarus / DL verkeerd weergaf.

Daar wil ik dus over discussiëren.

Met alle respect, maar ik heb sterk de indruk dat je enkel bevestigd wilt worden in je eigen mening.

[Klaas]

De DL (en Calvijn) zijn daarin behoorlijk rechtlijnig: als een mens onder de prediking niet tot geloof komt dan heeft Gods Geest niet in die persoon gewerkt.

Bij nader inzien neem ik dat terug. De DL zeggen in art. 6 slechts dat in geval van ongeloof het geloof niet door God gegeven wordt. Over het aanbieden wordt geheel niet gesproken.

Blijft echter staan dat jij (roodkapje) het t.a.v. art. 6 wel hebt over het aanbieden en ik vraag me dan ook af waar je dat op baseert. Baseer je dat op latere artikelen of staat hierover iets in de acta?

[Klaas]

Even voor mijn beeld...

Is roodkapje (m/v) nog van plan op mijn inhoudelijke opmerkingen in te gaan (maar daar nog niet aan toe gekomen)?
Is roodkapje van mening dat ook mijn laatste bijdragen niet ontopic zijn?
Of is roodkapje van plan uberhaupt niet meer te reageren op schrijfsels van mijn hand?

[Klaas]

Hm, Elvis has left the building.....

Is er, ook als we Roodkapje missen, belangstelling voor het doordenken van wat er in de DL staat en wat er bedoelt wordt? En dat dan met name met het oog op de historische context? (of zijn we allemaal moderne jeugdige kerkmensen die de DL het liefst links laten liggen?)

Ik zou best een voorzet willen doen en ik denk dat ik daarbij ook grotendeels binnen de gereformeerde lijntjes kan kleuren dus als er interesse is......