Ger gem DE kerk

[Marnix]

Er is wel een ware kerk, maar niet hier op aarde

Ik vraag me af wat jij verstaat onder de term 'ware kerk'. Die term komt namelijk uit de NGB, en als je daar leest wat erover gezegd wordt, gaat dat niet over de triompherende kerk (de kerk in de hemel), maar heb je zelfs de oproep je bij de ware kerk te voegen. (NGB 28.) ...Het zal wel erg moeilijk worden als die dan niet op aarde is

De ware kerk heeft niet een bepaald naambordje op zijn deur met daarop een kerkverband. De ware kerk zijn de echte christenen... van alle tijden en plaatsen... daarbij moet iedereen zich voegen. Niet bij een bepaald kerkverband ofzo. Want hoe kon dan bijvoorbeeld de kamerling uit Morenland anders gered worden, hij kon zich immers nooit bij een fysieke kerk voegen want die had je daar niet. Maar ik neem aan dat het begrip "de Onzichtbare Kerk" je wel wat zegt.

Hoe kan Christus nu hoofd zijn van een onzichtbare kerk? Dat is een kuyperiaanse gedachte.
Dat is toch echt niet zoals het in de NGB staat.
Er is een zichtbare kerk waar ieder schuldig is zich bij te voegen.
Dat er weleens tijden zijn dat de kerk in de verstrooing is en dat het dan moeilijk is om te doen. Maar de kamerling uit Morenland kon zich gewoon voegen bij de ware kerk, die was er wel degelijk.
Maar een onzichtbare kerk is een fabeltje. Daar kun je nooit lid van worden, die is immers onzichtbaar?

Ik geef hier een linkje met een mooi artikel die erover gaat:
http://www.eeninwaarheid.nl/indexzoek.p ... nzichtbare

Die kerk was er voor die kamerling echt niet hoor, hij kwam immers uit Ethiopie en daar was het evangelie toen nog helemaal niet gebracht er waren daar ook geen christenen toen. Toch was hij gedoopt en daarmee dus ook lid van de kerk.

Maar goed, wat is volgens jou dan de ware kerk? Je zegt wel dat je dat kan toetsen aan de hand van de NGB, dat dat helemaal niet moeilijk is... mooi. Doe dat dan eens? Waarom zeggen veel mensen dit, en als je ze dan vraagt om concreet te zijn en te zeggen wat dan ware kerken zijn en wat niet, ze opeens heel vaag worden en daar niet op ingaan.

Verder, wat zijn de consequenties als er meer ware kerken zijn maar die niet samen willen gaan? Je schrijft dat er 1 is maar als er 2 zijn moeten die samengaan. Als dat niet gebeurt, hou je toch meer ware kerken? Is dit niet juist wat er zo anders is ten opzichte van toen de NGB geschreven werd, dat er veel meer verdeeldheid is, dat er nu veel meer kerken zijn, ook ware kerken, maar dat emn geen eenheid bereikt?


Ande, de oprichters van eeninwaarheid.nl zijn niet uit de GKv gestapt. Je verwart ze allicht met de nieuwe vrijgemaakten. Eeninwaarheid.nl is van een groep mensen die bezwaard zijn, maar nog wel in de vrijgemaakte kerk zitten.

[André]

*Wis*

[Raido]

Hoe kan Christus nu hoofd zijn van een onzichtbare kerk? Dat is een kuyperiaanse gedachte.

EEN wat, in dat geval zijn Gergemmers zo Kuyperiaans als het maar kan. Mij is altijd geleerd dat Christus het hoofd van de kerk is, en dat de kerk de uitverkorenen zijn.

Dat is toch echt niet zoals het in de NGB staat. Er is een zichtbare kerk waar ieder schuldig is zich bij te voegen.

Vét welke?

Dat er weleens tijden zijn dat de kerk in de verstrooing is en dat het dan moeilijk is om te doen. Maar de kamerling uit Morenland kon zich gewoon voegen bij de ware kerk, die was er wel degelijk.

Ja, de kamerling werd lid van de Gergem, nee hij geloofde en zodoende was hij lid van de kerk.

Maar een onzichtbare kerk is een fabeltje. Daar kun je nooit lid van worden, die is immers onzichtbaar?

Je wordt ingelijfd in de kerk, het lichaam van Christus.

[Johannes17]

De ware kerk heeft niet een bepaald naambordje op zijn deur met daarop een kerkverband. De ware kerk zijn de echte christenen... van alle tijden en plaatsen... daarbij moet iedereen zich voegen. Niet bij een bepaald kerkverband ofzo.

Ik heb me al een tijd in het 'kerkbegrip' verdiept, de oudvaders maken namelijk onderscheid tussen zichtbare en onzichtbare kerk (of in kuyper's geval: kerk als instituut en kerk als organisme). Zo word ook wel eens onderscheid gemaakt tussen ware kerk en ware Kerk. Jij interpreteert de paragrafen uit de NGB zo, dat er de oproep zich te voegen bij de ware kerk eigenlijk een oproep is tot bekering. Maar daar duiden deze paragrafen niet op: de NGB duidt duidelijk op een kerkinstituut, enkele argumenten:
...aangezien alle sekten die heden ten dage in de wereld zijn, zich met den naam der Kerk bedekken.
Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; Als hier met de ware kerk bedoelt wordt de echte christenen, hoort deze regel hier niet thuis. Er wordt dus wel degelijk gezegd een kerkinstituut te beoordelen en je daar bewust bij te voegen.

Want hoe kon dan bijvoorbeeld de kamerling uit Morenland anders gered worden, hij kon zich immers nooit bij een fysieke kerk voegen want die had je daar niet.

(jij bent GKV zeker ) Je suggereert hiermee nl. dat buiten een kerkinstituut geen zaligheid is... waarschijnlijk heb je dat uit de volgende zinsnede:
Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering is een verzameling dergenen die zalig worden, en dat buiten haar geen zaligheid is,...(NGB 28.) Hier wordt echter niet dat instituut bedoelt, hier duidt men op de onzichtbare kerk, het is nl. een vervolg op art. 27, daar wordt over de kerk het volgende gezegd: dewelke is een heilige vergadering der ware Christgelovigen, al hun zaligheid verwachtende in Jezus Christus, gewassen zijnde door Zijn bloed, geheiligd en verzegeld door den Heiligen Geest. Uiteindelijk betekent 'buiten de kerk geen zaligheid' dat er buiten Christus geen zaligheid is. Dus de kamerling kon zeker gered worden, zonder zich te voegen bij de ware kerk.

Maar ik neem aan dat het begrip "de Onzichtbare Kerk" je wel wat zegt.

jazeker. De NGB gebruikt zoals in het verhaal hierboven blijkt, het woord kerk in twee opzichten. Dat wij ons moeten voegen bij de ware kerk, nl. dat wij moeten behoren tot de echte christenen, wil niet zeggen dat je je niet moet scharen onder de zuivere bediening van het Woord, Sacramenten en tucht: de ware kerk. 'Wie God tot zijn Vader heeft, heeft de kerk tot zijn moeder' (Calvijn).

[scape]

Die kerk was er voor die kamerling echt niet hoor, hij kwam immers uit Ethiopie en daar was het evangelie toen nog helemaal niet gebracht er waren daar ook geen christenen toen. Toch was hij gedoopt en daarmee dus ook lid van de kerk.

Maar goed, wat is volgens jou dan de ware kerk? Je zegt wel dat je dat kan toetsen aan de hand van de NGB, dat dat helemaal niet moeilijk is... mooi. Doe dat dan eens? Waarom zeggen veel mensen dit, en als je ze dan vraagt om concreet te zijn en te zeggen wat dan ware kerken zijn en wat niet, ze opeens heel vaag worden en daar niet op ingaan.

Verder, wat zijn de consequenties als er meer ware kerken zijn maar die niet samen willen gaan? Je schrijft dat er 1 is maar als er 2 zijn moeten die samengaan. Als dat niet gebeurt, hou je toch meer ware kerken? Is dit niet juist wat er zo anders is ten opzichte van toen de NGB geschreven werd, dat er veel meer verdeeldheid is, dat er nu veel meer kerken zijn, ook ware kerken, maar dat emn geen eenheid bereikt?


Ande, de oprichters van eeninwaarheid.nl zijn niet uit de GKv gestapt. Je verwart ze allicht met de nieuwe vrijgemaakten. Eeninwaarheid.nl is van een groep mensen die bezwaard zijn, maar nog wel in de vrijgemaakte kerk zitten.

Interessant dat het verhaal van de kamerling erbij wordt gehaald. Het spreekt mij erg aan t.a.v. mijn eigen post-moderne realiteit. Het verhaal geeft weer met welke houding ik in mijn mobiele levenspatroon kan staan. Nou ben ik niet altijd onderweg en heb mijn eigen wijkgemeente en netwerk in mijn stad. Maar als ik, zoals nu weer onderweg ben zie ik dit verhaal weer terug.

Ontmoetingen, van mens to mens spreken als mens. . . . los van alle kerkstructuren. Hierdoor kom ik meer op een existentieel level waarin er over God gesproken wordt.

Ik merk wel dat het ook met overgave te maken heeft. Vertrouwen dat God mensen op ieders pad stuurt. Geloven dat er buiten het blikveld van mijn werkelijkheid ook een gemeente is. En die is er.

Een vriendin van mij die predikant is zegt altijd dat ze geen tijd heeft voor gesprekken over ware kerk en blabla. ´I need to be on the street, to look after the weird sheep. ´ Ik leer hier dat het behoorlijk decadent kan zijn dat kerkgenootschappen de ruimte pakken om zich zo te profileren.

Ik sprak gisteren met een graphic designer. Hij zij dat we juist we eerder zouden moeten kijken naar mogelijkheden, structuren, ruimtes, context en verbanden. Hij gaf aan dat zijn talent bijvorbeeld kan helpen, als graphic designer dient hij slecht zichtbaar te communiceren waar we over spreken of wat we bedenken.
Als dit zichtbaar is kunnen we beter reflecteren en het naast de Bijbel.

Meer kerkverbanden leren leggen t.a.v. onze samenleving. De kerk als interdisciplinair team leren zien. Als een groep mensen voorbereid onderweg.
[/b]

[Optimatus]

Als je de NGB niet onderschrijft?
Dan onderschrijf je niet wat er in de Bijbel staat.

Dus de NGB staat gelijk aan de Bijbel begrijp ik hieruit?

Overigens, ik heb de NGB niet nodig om de Bijbel te onderschrijven. Je kunt heel goed zonder NGB de Bijbel onderschrijven. Dat is in voorreformatorische tijden ook altijd gelukt.

[tante-tortel]

In de tijd van de kamerling waren er wel degelijk gemeentes.
Als je het hele gedeelte leest in handelingen 8 dan zul je dat kunnen lezen.
Een gemeente waar de kamerling zich gewoon bij kon voegen.
Hij kwam tenslotte terug van een reis naar Jeruzalem om te aanbidden.

Nee, ik zeg niet dat de Bijbel en de NGB hetzelfde zijn maar wel dat de NGB gestoeld is op de Bijbel.
Wat er in beleden wordt is de belijdenis van de gereformeerde kerken.

Dan nog de vraag over waar ik de ware kerk zie.
Ik hoef daarover niet vaag te doen.
Maar ik heb het onlangs nog aan een aantal GKV predikanten gevraagd en ook van hen kreeg ik geen antwoord.
Ik zou daarom willen zeggen onderzoekt en vind.
Kijk eerst alleen maar naar de tucht, is die er binnen een
kerkgenootschap? En wordt die juist gehandhaaft?

[André]

Kijk eerst alleen maar naar de tucht, is die er binnen een
kerkgenootschap? En wordt die juist gehandhaaft?

Tsja, als je dat het belangrijkst vind in een kerkgenootschap.
Ik zou liever mijn aandacht vestigen op de bediening van Gods Woord.

[Raido]

In de tijd van de kamerling waren er wel degelijk gemeentes.

Nu gooi je kerk, gemeente en tempel wel erg op een hoop hoor..

Als je het hele gedeelte leest in handelingen 8 dan zul je dat kunnen lezen.
Een gemeente waar de kamerling zich gewoon bij kon voegen.
Hij kwam tenslotte terug van een reis naar Jeruzalem om te aanbidden.

In de tempel

Nee, ik zeg niet dat de Bijbel en de NGB hetzelfde zijn maar wel dat de NGB gestoeld is op de Bijbel.
Wat er in beleden wordt is de belijdenis van de gereformeerde kerken.

Er zijn meer belijdenisgeschriften buiten de gereformeerde gestoeld op de Bijbel.

Dan nog de vraag over waar ik de ware kerk zie.
Ik hoef daarover niet vaag te doen.
Maar ik heb het onlangs nog aan een aantal GKV predikanten gevraagd en ook van hen kreeg ik geen antwoord.
Ik zou daarom willen zeggen onderzoekt en vind.
Kijk eerst alleen maar naar de tucht, is die er binnen een
kerkgenootschap? En wordt die juist gehandhaaft?

Maakt dat een kerk dé ware kerk? Daarnaast als je je niet voegd bij zo vette ware kerk, ga je dan naar de hel? Er zijn namelijk niet zoveel kerken buiten Nederland die de NGB onderschrijven.

[Optimatus]

Nee, ik zeg niet dat de Bijbel en de NGB hetzelfde zijn maar wel dat de NGB gestoeld is op de Bijbel.
Wat er in beleden wordt is de belijdenis van de gereformeerde kerken.?

De Augsburgse Confessie (Luthers) is ook gestoeld op de Bijbel.

Waar ik tegen ageer is tegen de generale exclusiviteit van diverse geschriften. Waarom is de Bijbel niet voldoende? Waarom zou je, behoudens de oude geloofsbelijdenissen (Nicæ, Apostolicum, Athanasius), nog meer geloofspapieren formuleren, terwijl er al zoveel is, terwijl er al een Bijbel is?

[Machiavelli]

Waar ik tegen ageer is tegen de generale exclusiviteit van diverse geschriften. Waarom is de Bijbel niet voldoende? Waarom zou je, behoudens de oude geloofsbelijdenissen (Nicæ, Apostolicum, Athanasius), nog meer geloofspapieren formuleren, terwijl er al zoveel is, terwijl er al een Bijbel is?

Ook die oude geloofsbelijdenissen sluiten andere stromingen uit. Waarom wel ageren tegen de 'nieuwere' belijdenisgeschriften, maar niet tegen de oudere geschriften?

[André]

nog meer geloofspapieren formuleren, terwijl er al zoveel is, terwijl er al een Bijbel is?

Misschien waren die 'geloofspapieren' destijds bijzonder urgent?

[Optimatus]

Waar ik tegen ageer is tegen de generale exclusiviteit van diverse geschriften. Waarom is de Bijbel niet voldoende? Waarom zou je, behoudens de oude geloofsbelijdenissen (Nicæ, Apostolicum, Athanasius), nog meer geloofspapieren formuleren, terwijl er al zoveel is, terwijl er al een Bijbel is?

Ook die oude geloofsbelijdenissen sluiten andere stromingen uit. Waarom wel ageren tegen de 'nieuwere' belijdenisgeschriften, maar niet tegen de oudere geschriften?

Omdat de drie oude geloofsbelijdenissen door vrijwel de gehele christelijke kerk gedragen worden.

[tante-tortel]

Ik heb nergens gezegd dat ik de tucht het belangrijkste vind. Het is wel een belangrijk kenmerk. Als de tucht er niet is zou een zonde binnen de kerk kunnen blijven bestaan en "gewoon" gevonden worden.
Zodat de andere leden er mee "besmet" raken.
Maar dat als je alleen daar al naar kijkt er veel kerkgenootschappen afvallen.
De zuivere bediening van het woord is inderdaad ook een kenmerk.
Die zie ik ook in veel kerkgenootschappen niet.

En nee, ik zeg ook niet dat ware gelovigen die in een niet ware kerk zitten naar de hel gaan omdat ze daar kerken.
Dat is weer zo een misvatting die de vrijgemaakten verweten werd dat ze dat zeiden.
Maar je bent schuldig je te voegen bij de ware kerk.
Daar zul je misschien ( ik weet namelijk niet hoe dat zal gaan) op aangesproken worden. Net zoals wij een ieder persoonlijk op onze zonden aangesproken zullen worden.

[Raido]

Waar ik tegen ageer is tegen de generale exclusiviteit van diverse geschriften. Waarom is de Bijbel niet voldoende? Waarom zou je, behoudens de oude geloofsbelijdenissen (Nicæ, Apostolicum, Athanasius), nog meer geloofspapieren formuleren, terwijl er al zoveel is, terwijl er al een Bijbel is?

Ook die oude geloofsbelijdenissen sluiten andere stromingen uit. Waarom wel ageren tegen de 'nieuwere' belijdenisgeschriften, maar niet tegen de oudere geschriften?

Omdat de drie oude geloofsbelijdenissen door vrijwel de gehele christelijke kerk gedragen worden.

Nee, het is anders. De mensen die het daar niet mee eens waren werder gewoon uit de kerk gemijterd en zodoende werden ze inderdaad wel gedragen door 'vrijwel de gehele kerk'. Vrijwel de helft van de kerk was bijvoorbeeld Ariaans..