Ger gem DE kerk

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23581
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 03 jul 2007 07:49

tante-tortel schreef:In de tijd van de kamerling waren er wel degelijk gemeentes.
Als je het hele gedeelte leest in handelingen 8 dan zul je dat kunnen lezen.
Een gemeente waar de kamerling zich gewoon bij kon voegen.
Hij kwam tenslotte terug van een reis naar Jeruzalem om te aanbidden.

Nee, ik zeg niet dat de Bijbel en de NGB hetzelfde zijn maar wel dat de NGB gestoeld is op de Bijbel.
Wat er in beleden wordt is de belijdenis van de gereformeerde kerken.

Dan nog de vraag over waar ik de ware kerk zie.
Ik hoef daarover niet vaag te doen.
Maar ik heb het onlangs nog aan een aantal GKV predikanten gevraagd en ook van hen kreeg ik geen antwoord.
Ik zou daarom willen zeggen onderzoekt en vind.
Kijk eerst alleen maar naar de tucht, is die er binnen een
kerkgenootschap? En wordt die juist gehandhaaft?


Beste Tante Tortel. Er was een kerk in Jeruzalem en er waren christenen in Samaria en een paar andere plaatsen. Het evangelie was echter nog neit ver de wereld in gegaan. Er was geen kerk in Ethiopie, of Morenland zoals het genoemd werd. Daar ging de kamerling nu weer naar toe. Hij kon zich dus niet bij een gemeente aansluiten, tenzij hij zou emigreren naar Israel en we lezen dat hij dat niet doet.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 03 jul 2007 07:53

Raido schreef:
Optimatus schreef:
Machiavelli schreef:
Optimatus schreef:Waar ik tegen ageer is tegen de generale exclusiviteit van diverse geschriften. Waarom is de Bijbel niet voldoende? Waarom zou je, behoudens de oude geloofsbelijdenissen (Nicæ, Apostolicum, Athanasius), nog meer geloofspapieren formuleren, terwijl er al zoveel is, terwijl er al een Bijbel is?
Ook die oude geloofsbelijdenissen sluiten andere stromingen uit. Waarom wel ageren tegen de 'nieuwere' belijdenisgeschriften, maar niet tegen de oudere geschriften?


Omdat de drie oude geloofsbelijdenissen door vrijwel de gehele christelijke kerk gedragen worden.
Nee, het is anders. De mensen die het daar niet mee eens waren werder gewoon uit de kerk gemijterd en zodoende werden ze inderdaad wel gedragen door 'vrijwel de gehele kerk'. Vrijwel de helft van de kerk was bijvoorbeeld Ariaans..


Juist ja, maar de orthodoxie heeft uiteindelijk het Arianisme overvleugeld. Van de huidige kerken op deze aardkloot ondertekenen substantieel veel kerken de drie oude geloofsbelijdenissen. Dàt zijn dus echte formulieren van enigheid.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23581
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 03 jul 2007 08:04

Johannes17 schreef: Ik heb me al een tijd in het 'kerkbegrip' verdiept, de oudvaders maken namelijk onderscheid tussen zichtbare en onzichtbare kerk (of in kuyper's geval: kerk als instituut en kerk als organisme). Zo word ook wel eens onderscheid gemaakt tussen ware kerk en ware Kerk. Jij interpreteert de paragrafen uit de NGB zo, dat er de oproep zich te voegen bij de ware kerk eigenlijk een oproep is tot bekering. Maar daar duiden deze paragrafen niet op: de NGB duidt duidelijk op een kerkinstituut, enkele argumenten:
...aangezien alle sekten die heden ten dage in de wereld zijn, zich met den naam der Kerk bedekken.
Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; Als hier met de ware kerk bedoelt wordt de echte christenen, hoort deze regel hier niet thuis. Er wordt dus wel degelijk gezegd een kerkinstituut te beoordelen en je daar bewust bij te voegen.


Dat de NGB hier niet op lijkt te wijzen is logisch, ik heb dat al eerder uitgelegd overigens. In de tijd dat de NGB geschreven werd, in 1537, had je geen paar honderd soorten christelijke kerkverbanden, geen minimaal 15 gereformeerde kerkverbanden etc. De ware kerk en de ware Kerk zoals je ze noemt vielen toen veel meer samen. Naast de kerk van de reformatie, had je in Nederland geen andere kerkverbanden waar het evangelie goed werd gebracht, de wederdopers hadden sektartische trekjes, de roomse kerk was corrupt etc. Logisch dat men het toen op 1 kerkverband betrok.

(jij bent GKV zeker :mrgreen: ) Je suggereert hiermee nl. dat buiten een kerkinstituut geen zaligheid is... waarschijnlijk heb je dat uit de volgende zinsnede:
Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering is een verzameling dergenen die zalig worden, en dat buiten haar geen zaligheid is,...(NGB 28.) Hier wordt echter niet dat instituut bedoelt, hier duidt men op de onzichtbare kerk, het is nl. een vervolg op art. 27, daar wordt over de kerk het volgende gezegd: dewelke is een heilige vergadering der ware Christgelovigen, al hun zaligheid verwachtende in Jezus Christus, gewassen zijnde door Zijn bloed, geheiligd en verzegeld door den Heiligen Geest. Uiteindelijk betekent 'buiten de kerk geen zaligheid' dat er buiten Christus geen zaligheid is. Dus de kamerling kon zeker gered worden, zonder zich te voegen bij de ware kerk.


Erg makkelijk, maar nu ga je dingen zo uitleggen dat het een beetje kloppend blijft met je theorie, maar ik lees nergens dat het nu opeens over de onzichtbare kerk gaat waar het daarvoor over de zichtbare kerk ging. Het gaat de hele tijd gewoon over dezelfde kerk en je brengt nu een onderscheid aan dat de auteur van de NGB niet aangebracht heeft.


jazeker. De NGB gebruikt zoals in het verhaal hierboven blijkt, het woord kerk in twee opzichten. Dat wij ons moeten voegen bij de ware kerk, nl. dat wij moeten behoren tot de echte christenen, wil niet zeggen dat je je niet moet scharen onder de zuivere bediening van het Woord, Sacramenten en tucht: de ware kerk. 'Wie God tot zijn Vader heeft, heeft de kerk tot zijn moeder' (Calvijn).


Sorry hoor maar ik zie dat onderscheid nergens gemaakt worden :)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 03 jul 2007 08:19

Juist ja, maar de orthodoxie heeft uiteindelijk het Arianisme overvleugeld. Van de huidige kerken op deze aardkloot ondertekenen substantieel veel kerken de drie oude geloofsbelijdenissen. Dàt zijn dus echte formulieren van enigheid.
Als je kijkt naar 'de oude kerken' valt dat dus nog hard tegen, daarnaast waarom alleen de eerste drie en niet de eerste zeven? Of waarom niet alle 21?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oecumenisc ... _concilies

Voor de rest: Of je het nou 'onzichtbare kerk'<-> zichbare kerk noemt of ware kerk <-> Ware Kerk, wat is het punt?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

tante-tortel

Berichtdoor tante-tortel » 03 jul 2007 08:35

Marnix, Heb je wel Handelingen 8 gelezen?
Er waren gewoon gemeentes van Christus.
Daar kon hij zich gewoon bij aansluiten.
Ook al woonde hij verder weg.

Verder vind ik je verhaal over de NGB erg afwijken van de leer van de GKV.
Ook al werd die toen geschreven hij is nog steeds waar.
Er is namelijk helemaal niets nieuws onder de zon ;-)

Johannes17
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 25 mei 2007 20:29

Berichtdoor Johannes17 » 03 jul 2007 08:40

Marnix schreef: Dat de NGB hier niet op lijkt te wijzen is logisch, ik heb dat al eerder uitgelegd overigens. In de tijd dat de NGB geschreven werd, in 1537, had je geen paar honderd soorten christelijke kerkverbanden, geen minimaal 15 gereformeerde kerkverbanden etc. De ware kerk en de ware Kerk zoals je ze noemt vielen toen veel meer samen. Naast de kerk van de reformatie, had je in Nederland geen andere kerkverbanden waar het evangelie goed werd gebracht, de wederdopers hadden sektartische trekjes, de roomse kerk was corrupt etc. Logisch dat men het toen op 1 kerkverband betrok.
laat even duidelijk zijn dat ik het ook niet heb over 1 kerkverband, maar wel dat die artikelen ook in deze tijd nog toegepast worden op kerkverbanden. Ik zal wel uitkijken te zeggen dat alle kerkverbanden vals zijn, behalve ... Dat doen alleen de huidige HGKV'ers. (en miss ook de GgiN'ers) Want het is duidelijk dat die gemeenschap die de zuivere bediening van Woord, Sacrament en tucht beoefent tot ware kerk beoordeeld mag worden. Stel iemand zit in de Gergem en bovenstaande regel is op de gemeente van toepassing, durf ik niet te stellen dat het een valse kerk is. Stel iemand zit in de Gkv en bovenstaande regel is op de gemeente van toepassing, durf ik niet te stellen dat het een valse kerk is. en ga zo maar door.
Je kan wel denken heel inclusief te zijn en te zeggen dat het kerkverband er in principe niet toe doet, maar waarom zit je dan toch nog in een afgescheiden kerk? Je kan namelijk ook in een GB-gemeente in de PKN zitten als je hetzelfde standpunt hebt. Als je namelijk in een afgescheiden kerk zit, dan heb je wel het standpunt dat de hervormde kerk (Nu PKN) vals is. Als je dit niet wist, moet je toch maar eens luisteren naar de standpunten van je voorvaderen uit de 19e eeuw.

Erg makkelijk, maar nu ga je dingen zo uitleggen dat het een beetje kloppend blijft met je theorie, maar ik lees nergens dat het nu opeens over de onzichtbare kerk gaat waar het daarvoor over de zichtbare kerk ging. Het gaat de hele tijd gewoon over dezelfde kerk en je brengt nu een onderscheid aan dat de auteur van de NGB niet aangebracht heeft.
dat blijkt m.i. toch wel duidelijk uit de inzet van artikel 27: ...dewelke is een heilige vergadering der ware Christgelovigen, al hun zaligheid verwachtende in Jezus Christus, gewassen zijnde door Zijn bloed, geheiligd en verzegeld door den Heiligen Geest. Als dit volgens jou samenvalt met een instituut, zou het betekenen dat dit gezegd kan worden van alle leden, terwijl er in werkelijkheid (jammergenoeg) ook hypocrieten aanwezig zijn. Brakel zegt dan ook dat de kerk uit alleen ware gelovigen bestaat.
De citaten uit NGB 29 bleken op een instituut toegepast te worden. Zo zie je toch dat onderscheid.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 03 jul 2007 08:53

Marnix, Heb je wel Handelingen 8 gelezen? Er waren gewoon gemeentes van Christus.
Dat klopt, maar er staat nergens dat hij zich er bij aansloot, er staat dat hij terug ging naar huis hij was gekomen om te bidden in Jerusalem (de Tempel). Er staat niet dat hij opzoek was naar Jezus o.i.d

Daar kon hij zich gewoon bij aansluiten.
Ook al woonde hij verder weg.
Er staat niets over in de Bijbel.

Verder vind ik je verhaal over de NGB erg afwijken van de leer van de GKV.
Ook al werd die toen geschreven hij is nog steeds waar.
Wil jij mij dat boek/site eens sturen op basis waarvan jij zegt 'erg afwijken van de GKV-leer' ik zoek zoiets namelijk.

Er is namelijk helemaal niets nieuws onder de zon
Zeker wel, de kerkvisie van de oude kerk was echt anders dan de NGB-visie, de NGB is niet geïnspireerd door de Geest ofzo, het is hoe mensen er op basis van de Bijbel over denken.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23581
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 03 jul 2007 13:24

tante-tortel schreef:Marnix, Heb je wel Handelingen 8 gelezen?
Er waren gewoon gemeentes van Christus.
Daar kon hij zich gewoon bij aansluiten.
Ook al woonde hij verder weg.

Verder vind ik je verhaal over de NGB erg afwijken van de leer van de GKV.
Ook al werd die toen geschreven hij is nog steeds waar.
Er is namelijk helemaal niets nieuws onder de zon ;-)


In zijn plaats / land waren die er niet. Hij kon inderdaad zich inschrijven in Jeruzalem en dan een belijdenisattestatie aanvragen... Maar daarmee was er in zijn land geen kerk, had hij dus geen eigen gemeente (iedere zondag op en neer van Ethiopie naar Jeruzalem doe je ook niet snel he) en de Bijbel geeft aan dat hij zijn reis vervolgde dus zich niet bij een gemeente heeft aangesloten... en dat dus ook geen zin had.

Logisch toch? Stel dat je alleen eenpaar kerken in Afrika had en je zou in Nederland wonen, zou je je daar dan bij aansluiten als je er toch nooit heen zou kunnen? Beetje raar hoor :)

Johannes17 schreef:Je kan wel denken heel inclusief te zijn en te zeggen dat het kerkverband er in principe niet toe doet, maar waarom zit je dan toch nog in een afgescheiden kerk? Je kan namelijk ook in een GB-gemeente in de PKN zitten als je hetzelfde standpunt hebt. Als je namelijk in een afgescheiden kerk zit, dan heb je wel het standpunt dat de hervormde kerk (Nu PKN) vals is. Als je dit niet wist, moet je toch maar eens luisteren naar de standpunten van je voorvaderen uit de 19e eeuw.


Ik zit in de vrijgemaakte kerk omdat ik er in ben geboren en opgegroeid, en ik zelf het een fijne, warme, levende gemeente vind waar de leer goed is. Dus blijf ik in deze gemeente zitten. Als ik ga verhuizen ofzo zie ik wel verder, dan hecht ik me op basis hiervan niet bij voorbaat aan dit kerkverband, want zoals je al zei, er zijn meer ware kerken en als er een om de hoek zit en een vrijgemaakte zit een plaats verderop, veel verder weg, waarom zou ik me dan bij de ene ware kerk aansluiten en niet bij de ander.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

tante-tortel

Berichtdoor tante-tortel » 03 jul 2007 17:57

Dit is wat de GKV over de belijdenissen zegt:

Waar komt het op aan?
Vanaf het eerste begin van de christelijke kerk hebben christenen nagedacht en met elkaar gesproken over de boodschap van de Bijbel. Wat is het belangrijkste om door te geven aan onze kinderen en aan andere mensen?
In de loop van de tijd heeft de kerk en hebben kerken zich op verschillende punten uitgesproken en vastgelegd. Dat gebeurde in zogenaamde 'belijdenissen'.

Service
Die belijdenissen zijn dus in de eerste plaats een service van de kerk: je hoeft niet meer het wiel uit te vinden. Over heel veel is al nagedacht en voor allerlei dingen zijn al woorden gevonden.
Bovendien helpen belijdenissen je te onderscheiden tussen zin en onzin: er wordt tenslotte allerlei nonsens verkocht in naam van kerk en christelijk geloof. Het zou dom zijn zulke hulpmiddelen ongebruikt te laten.

Solidariteit
In de Gereformeerde Kerken hebben in totaal zes van die belijdenissen een bepaald gezag. We hebben afgesproken dat wat mensen namens onze kerk zeggen, moet passen bij deze belijdenissen.
Samen met talloze andere kerken aanvaarden we drie belijdenissen van de oude kerk.
Met andere gereformeerde kerken stemmen we in met drie uitvoeriger belijdenissen uit de zestiende-zeventiende eeuw.
Het gaat achtereenvolgens om:
de Twaalf Artikelen of Apostolische Geloofsbelijdenis
de Geloofsbelijdenis van Nicea
de Geloofsbelijdenis van Athanasius
de Nederlandse Geloofsbelijdenis
de Heidelbergse Catechismus
de Dordtse Leerregels

Te vinden op de GKV site.
Dat is iets anders dan zeggen: het is voor toen geschreven en voor tegenwordig geld dat eigenlijk niet meer.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 03 jul 2007 21:10

Dat heeft Marnix dan ook niet gezegt, hij heeft alleen gezegt dat de kerkvisie in de NGB gebaseerd is op het aanwezig zijn van één kerk/kerkverband de zongenaamde kerk van de reformatie (Nederduits Gereformeerd heet dat geloof ik offiiceel), dit is de kerk die tegenover de Katholieke Kerk werd gezet en tegenover de Anabaptistische stroming.

Je kunt dus niet zomaar rucksichloss die visie één op één toepassen, een belijdenis is niet statisch, er zijn altijd een soort van interpretaties mogelijk. Kuyper deed dat anders dan Kersten, als je alleen naar bijvoorbeeld het idee 'Verbond' kijkt, daar zie je niet zoveel over terug in de formulieren, alleen dat er een verbond is, en dat daarom kinderen gedoopt moeten worden (bijvoorbeeld) maar er staat echt niet wat in over 'wezen' en 'erf' van het verbond of dat je het verbond onder bedeling van de verkiezing staat of niet.

Ik denk dat je erg voorzichtig moet zijn met het bwam-bwam toepassen van belijdenisgeschriften omdat er nu meerdere kerkgenootschappen zijn..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

tante-tortel

Berichtdoor tante-tortel » 03 jul 2007 21:30

Ik denk dat je het nog steeds kunt toepassen.
Gewoon zoals het er staat.
Als er meerdere kerkgenootschappen aangeduid zouden kunnen worden als zijnde ware kerk, dan hebben die de opdracht om één te worden.
En dan niet jaren en jaren lang met elkaar praten en kijken of het nu allemaal wel klopt. En dan hier een beetje water bij de wijn en daar een beetje.
Maar gewoon: als er twee ware kerken zijn aan te duiden dan horen die samen te gaan. Zodat zij allen één zijn.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 03 jul 2007 21:43

En daarin verschillen wij dan dus van mening, aangezien je dan dingen gaat lezen die er niet staan (of zo bedoeld zijn). Elke kerk is er namelijk van overtuigd dat zij de ware is..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8816
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 04 jul 2007 08:02

Raido schreef:En daarin verschillen wij dan dus van mening, aangezien je dan dingen gaat lezen die er niet staan (of zo bedoeld zijn). Elke kerk is er namelijk van overtuigd dat zij de ware is..


Maar als een kerk een andere kerk (h)erkent als ware kerk, is er ook de plicht tot samengaan. Volgens mij is die erkenning er (voorzichtig) al voor de GKV en CGK.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 04 jul 2007 08:20

elbert schreef:
Raido schreef:En daarin verschillen wij dan dus van mening, aangezien je dan dingen gaat lezen die er niet staan (of zo bedoeld zijn). Elke kerk is er namelijk van overtuigd dat zij de ware is..


Maar als een kerk een andere kerk (h)erkent als ware kerk, is er ook de plicht tot samengaan. Volgens mij is die erkenning er (voorzichtig) al voor de GKV en CGK.
Dat klopt, CGK (en NGK dacht ik ook) worden gezien als zusterkerken en je mag ook aan elkaars avondmaal deelnemen.

An sich zou ik dat ook mogen in de GKV als ik zo'n minibelijdenisje doe. Ook kun je makkelijk van de een naar de andere overstappen. Toch zouden Hananja en ik eerder samen CGK worden, dan dat ik overstap naar de GKV omdat ik qua leer meer CGK ben dan GKV, denk ik ;)
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

SimonT
Luitenant
Luitenant
Berichten: 553
Lid geworden op: 20 nov 2003 22:45
Locatie: Opheusden

Berichtdoor SimonT » 04 jul 2007 08:34

Wanneer je van te voren toestemming vraagt aan een kerkenraad mag je (mits je beleidend lid bent in je eigen gemeente) in elke kerk deelnemen aan het Heilig Avondmaal, bij mijn weten!
Gelukkig met mijn vriendin(netje)!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 56 gasten