Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren!?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Bambi
Generaal
Generaal
Berichten: 5161
Lid geworden op: 06 jul 2013 10:19
Locatie: Randstad

Re: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren!?

Berichtdoor Bambi » 15 jun 2017 15:49

Johan100 schreef:Ja zeker, ik vraag me alleen even af of er drie soorten mensen mee bedoeld worden of één soort mens; die geroepen zijn zijn uitverkorenen en gelovigen...

Kan nergens een verklaring ervoor vinden
Maar als het over dezelfde mens gaat, zie je dat ze eerst geroepen en dan pas uitverkoren worden en dan gelovigen genoemd worden
Lijkt me ook stug dat het over verschillende categorieën gaat, want iedereen wordt geroepen
Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1962
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren!?

Berichtdoor Johan100 » 15 jun 2017 17:05

Bambi schreef:Kan nergens een verklaring ervoor vinden
Maar als het over dezelfde mens gaat, zie je dat ze eerst geroepen en dan pas uitverkoren worden en dan gelovigen genoemd worden
Lijkt me ook stug dat het over verschillende categorieën gaat, want iedereen wordt geroepen

Zoals ik het nu zie is dat het om één categorie mensen gaat, maar niet dat er zozeer een volgorde in zit tussen de benamingen.
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1962
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren!?

Berichtdoor Johan100 » 16 jun 2017 12:01

Bambi schreef:Klopt allemaal, maar jij haalde die teksten uit Johannes aan, met de vraag of daar dan niet staat dat we van te voren uitverkoren zijn.

Nog even over uitverkiezing.
Ik kwam de volgende tekst tegen: Uit Openbaringen 17:8 Het beest, dat gij gezien hebt, was en is niet; en het zal opkomen uit den afgrond, en ten verderve gaan; en die op de aarde wonen, zullen verwonderd zijn (welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens van de grondlegging der wereld), ziende het beest, dat was en niet is, hoewel het is.

Het volgende staat tussen haakjes: (welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens van de grondlegging der wereld)
Nu ga ik eens kijken of dit in de grondtekst zo staat, want meestal als het tussen haakjes staat is het er later bijgeschreven!

Toevoeging; in de peshitta (de Aramese grondtekst) staat het ook.
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Gebruikersavatar
Bambi
Generaal
Generaal
Berichten: 5161
Lid geworden op: 06 jul 2013 10:19
Locatie: Randstad

Re: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren!?

Berichtdoor Bambi » 17 jun 2017 04:56

Johan100 schreef:Nog even over uitverkiezing.
Ik kwam de volgende tekst tegen: Uit Openbaringen 17:8 Het beest, dat gij gezien hebt, was en is niet; en het zal opkomen uit den afgrond, en ten verderve gaan; en die op de aarde wonen, zullen verwonderd zijn (welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens van de grondlegging der wereld), ziende het beest, dat was en niet is, hoewel het is.

Het volgende staat tussen haakjes: (welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens van de grondlegging der wereld)
Nu ga ik eens kijken of dit in de grondtekst zo staat, want meestal als het tussen haakjes staat is het er later bijgeschreven!

Toevoeging; in de peshitta (de Aramese grondtekst) staat het ook.

Ik vond ook deze teksten
Openbaring 3:5
Die overwint, die zal bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitdoen uit het boek des levens, en Ik zal zijn naam belijden voor Mijn Vader en voor Zijn engelen.

Openbaring 22:19
En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.

En dan denk ik, dat als God van te voren mensen al uitverkoren heeft en allemaal al in het Boek geschreven heeft, al vanaf de grondlegging der wereld, dan zou er niemand geschrapt worden, want dan weet Hij van te voren ook dat die mensen af gaan doen aan aan Openbaringen. Dus zouden die er niet eens in staan.

Ik denk dat als iemand tot geloof komt, hij/zij in dat Boek komt en de Heere Jezus is van voor de grondlegging en het Koninkrijk van na de grondlegging en dus het Boek des levens is begonnen na de grondlegging
Dus worden de gelovigen uitverkoren in de Heere Jezus en die was er al voor de grondlegging en dat uitverkoren zijn in de Heere Jezus begon na de grondlegging. Want toen begon Zijn Koninkrijk
Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1962
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren!?

Berichtdoor Johan100 » 17 jun 2017 11:04

En wie is die mens zonder bruiloftskleed die wel aan de maaltijd aanzat?

Ik moet dan heel erg denken aan Johannes 10.

1 Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die niet ingaat door de deur in den stal der schapen, maar van elders inklimt, die is een dief en moordenaar.

7 Jezus dan zeide wederom tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Ik ben de Deur der schapen.8 Allen, zovelen als er voor Mij zijn gekomen, zijn dieven en moordenaars; maar de schapen hebben hen niet gehoord.

Wie zouden daarmee bedoeld worden? Jezus sprak toen tot de godsdienstige Joden die Jezus niet nodig hadden als Zaligmaker.
Maar in bredere zin geldt dat ook godsdienstige christenen denk ik, die wel aan het avondmaal gaan en wettisch leven en godsdienstig zijn, maar nooit Jezus nodig hebben mogen leren krijgen als Zaligmaker......

Ze zijn niet via de Deur het koninkrijk ingegaan, maar van elders ingeklommen. Ze nemen hun eigen goede werken mee. Aangrijpend als je bedenkt dat Jezus ooit zal zeggen als dit niet ten goede veranderd: Gaat weg van mij, Ik heb u nooit gekend!'

Dan mogen we ons allen wel afvragen met Petrus: 'Ben ik het, Heere?'

Ik ben wel van mening dat Petrus dit vroeg voor zijn wedergeboorte. God had hem wel geroepen en Petrus volgde, maar de Geest was nog niet uitgestort.
Na de opstanding en Pinksteren was Petrus denk ik wel verzekerd van zijn staat voor God.
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1078
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren!?

Berichtdoor gravo » 17 jun 2017 12:35

Bambi schreef:Ik ben van mening dat God iedereen roept. Hij is overal. Maar vaak pas als mensen het evangelie horen, hun hart zich opent en ze Hem voelen/zien/horen.
En vanuit dat oogpunt denk ik ook dat wedergeboorte pas komt na bekering. want bekering betekent ook letterlijk 'omkering'. Je keert je zelf om naar God en dan wordt je wedergeboren.


Het begrip "wedergeboorte" wordt natuurlijk gebruikt om het passieve karakter van de verandering weer te geven. Je wórdt immers geboren. Dat kun je niet zelf doen. Er is nieuw leven ontstaan, maar dat is een geschonken leven.

Het gaat dus aan alles vooraf. Zonder leven geen activiteit.

Het eigenlijke discussiepunt moet mijns inziens zijn: waar moet je de "roeping" plaatsen. In de Bijbel staat immers dat het geloof uit het gehoor is? Dus de roeping is eerder dan het geloof.
Maar is de roeping ook eerder dan de wedergeboorte?
Is het roeping-wedergeboorte-geloof/bekering >>>...óf is het wedergeboorte-roeping-geloof-bekering>>> ?

De eigenlijke vraag is of de wedergeboorte zonder ons in ons wordt gewerkt (dan gebeurt dat ook zonder dat wij het in de gaten hebben), waarna zich vervolgens de situatie voordoet dat iemand door de verkondiging van het Evangelie wordt geroepen etc.
Of is het zo dat er allereerst verkondiging van het Evangelie is, waarna (of waarbij) God een mens opnieuw tot leven wekt (wedergeboorte) waarna geloof en bekering volgen.

Bij de eerste optie schuift de wedergeboorte meer naar voren (in de richting van de uitverkiezing die echt aan alles voorafgaat). Dan zou je kunnen denken dat er een tijd (lang of kort) tussen wedergeboorte en geloof/bekering in kan zitten.

Bij de tweede optie vallen het moment van wedergeboorte en geloof/bekering veel meer samen. De roeping zet dat immers allemaal in gang.

Hieruit volgen ook twee visies op de verkondiging:
Is de verkondiging alleen bedoeld voor de reeds wedergeborenen (optie 1, de zwaarste variant in het gereformeerde spectrum).
Of wordt de verkondiging aan allen gedaan, omdat er zonder die verkondiging geen wedergeboorte zal zijn. (de lichtere variant).

optie 1 (zwaar) gebruikt twee termen voor de roeping:
een uitwendige roeping (dat is de verkondiging die aankomt bij de niet wedergeborenen; daar heeft het geen effect, het gaat het ene oor in en het andere uit)
en een inwendige roeping (dat is de verkondiging die aankomt bij de reeds wedergeborenen, waar het echt vrucht draagt van geloof en bekering).

optie 2 (licht) zal één term gebruiken: de roeping, die dan tweeërlei vrucht kan krijgen, namelijk wedergeboorte (geestelijk levend gemaakt worden) of geen wedergeboorte (geestelijk dood blijven).

Overal waar een scheiding vooraf gemaakt wordt, hebben we met de zware kant te maken. En dat komt omdat dood of levend gezien worden als reeds vooraf bepaalde zaken. Zoals vermeld, het wordt erg dicht tegen de uitverkiezing aan gelegd.
Of je nu een volle kerk hebt of niet, of je nu geweldig kan preken of niet, of je nu veel of weinig overtuigingskracht hebt of niet...uiteindelijk wordt daar niet door bepaald of er geloof en bekering zal zijn. Het ligt namelijk al vast en God heeft reeds degenen die Hij uitverkoren heeft levend gemaakt. Daarna volgt pas de roeping (in de verkondiging).

Dat leidt natuurlijk tot een hele andere preektoon en inhoud dan wanneer je denkt dat het echt afhangt van (het moment van) de verkondiging.
Het eigenlijke werk, namelijk het werk van de wedergeboorte, gebeurt ergens anders.
Tijdens de verkondiging zou hooguit aan het licht kunnen komen hoe de vlag er bij staat, maar die verkondiging zelf zal daar geen invloed op kunnen uitoefenen.

Het moge duidelijk zijn dat ik van harte optie 2 ondersteun.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1962
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren!?

Berichtdoor Johan100 » 18 jun 2017 10:11

gravo schreef:Het begrip "wedergeboorte" wordt natuurlijk gebruikt om het passieve karakter van de verandering weer te geven. Je wórdt immers geboren. Dat kun je niet zelf doen. Er is nieuw leven ontstaan, maar dat is een geschonken leven.

Het gaat dus aan alles vooraf. Zonder leven geen activiteit.

Het eigenlijke discussiepunt moet mijns inziens zijn: waar moet je de "roeping" plaatsen. In de Bijbel staat immers dat het geloof uit het gehoor is? Dus de roeping is eerder dan het geloof.
Maar is de roeping ook eerder dan de wedergeboorte?
Is het roeping-wedergeboorte-geloof/bekering >>>...óf is het wedergeboorte-roeping-geloof-bekering>>> ?

De eigenlijke vraag is of de wedergeboorte zonder ons in ons wordt gewerkt (dan gebeurt dat ook zonder dat wij het in de gaten hebben), waarna zich vervolgens de situatie voordoet dat iemand door de verkondiging van het Evangelie wordt geroepen etc.
Of is het zo dat er allereerst verkondiging van het Evangelie is, waarna (of waarbij) God een mens opnieuw tot leven wekt (wedergeboorte) waarna geloof en bekering volgen.

Bij de eerste optie schuift de wedergeboorte meer naar voren (in de richting van de uitverkiezing die echt aan alles voorafgaat). Dan zou je kunnen denken dat er een tijd (lang of kort) tussen wedergeboorte en geloof/bekering in kan zitten.

Bij de tweede optie vallen het moment van wedergeboorte en geloof/bekering veel meer samen. De roeping zet dat immers allemaal in gang.

Hieruit volgen ook twee visies op de verkondiging:
Is de verkondiging alleen bedoeld voor de reeds wedergeborenen (optie 1, de zwaarste variant in het gereformeerde spectrum).
Of wordt de verkondiging aan allen gedaan, omdat er zonder die verkondiging geen wedergeboorte zal zijn. (de lichtere variant).

optie 1 (zwaar) gebruikt twee termen voor de roeping:
een uitwendige roeping (dat is de verkondiging die aankomt bij de niet wedergeborenen; daar heeft het geen effect, het gaat het ene oor in en het andere uit)
en een inwendige roeping (dat is de verkondiging die aankomt bij de reeds wedergeborenen, waar het echt vrucht draagt van geloof en bekering).

optie 2 (licht) zal één term gebruiken: de roeping, die dan tweeërlei vrucht kan krijgen, namelijk wedergeboorte (geestelijk levend gemaakt worden) of geen wedergeboorte (geestelijk dood blijven).

Overal waar een scheiding vooraf gemaakt wordt, hebben we met de zware kant te maken. En dat komt omdat dood of levend gezien worden als reeds vooraf bepaalde zaken. Zoals vermeld, het wordt erg dicht tegen de uitverkiezing aan gelegd.
Of je nu een volle kerk hebt of niet, of je nu geweldig kan preken of niet, of je nu veel of weinig overtuigingskracht hebt of niet...uiteindelijk wordt daar niet door bepaald of er geloof en bekering zal zijn. Het ligt namelijk al vast en God heeft reeds degenen die Hij uitverkoren heeft levend gemaakt. Daarna volgt pas de roeping (in de verkondiging).

Dat leidt natuurlijk tot een hele andere preektoon en inhoud dan wanneer je denkt dat het echt afhangt van (het moment van) de verkondiging.
Het eigenlijke werk, namelijk het werk van de wedergeboorte, gebeurt ergens anders.
Tijdens de verkondiging zou hooguit aan het licht kunnen komen hoe de vlag er bij staat, maar die verkondiging zelf zal daar geen invloed op kunnen uitoefenen.

Het moge duidelijk zijn dat ik van harte optie 2 ondersteun.

gravo


Dank voor je bijdrage gravo. Ik zie dat je hem aangepast heb. De eerste reactie (die niet meer leesbaar is) onderschreef ik van harte.
Deze wat lange reactie heb ik wat kanttekeningen/opmerkingen mijnerzijds bij. Je conclusie ben ik het overigens wel mee eens.

De verkondiging wordt aan allen gedaan zeg je, maar je noemt dat een lichtere variant. Laten we het voor het gemak licht noemen om onderscheid te maken tussen 2 zaken, maar het is m.i. wel Bijbels. Er is ook nog een verschil tussen roeping, nl. uitwendige en inwendige roeping. De uitwendige roeping geschiedt door de uitwendige verkondiging van het Woord/Evangelie dat tot ons komt. De inwendige roeping geschiedt in het hart. Dat is zeg maar de trekking van de Vader tot de Zoon. Dan wordt het zeg maar persoonlijker.

Je vraagt: Is het roeping-wedergeboorte-geloof/bekering >>>...óf is het wedergeboorte-roeping-geloof-bekering>>> ?
Voor de duidelijkheid moeten we hier m.i. eerst onderscheidt maken in het begrip bekering. De één bedoelt er dit mee en de ander bedoelt er iets anders mee. Er is een bekering van de zonde naar de deugd, zoals ze dat noemen. Uiterlijk wordt alles anders. Dit kan volgen op de uitwendige roeping middels het Woord. Maar dit is geen zaligmakende bekering. Daar moet het hart voor bekeerd/besneden/veranderd/vernieuwd worden.
Mijns inziens is dit laatste een werk van boven zonder ons in ons (wedergeboorte) waar je ook de Geest krijgt. Dan ben je een twee-mens.
Dit volgt op de inwendige roeping. Als de Geest doorwerkt. De roeping gaat m.i. altijd vooraf. Geloof, bekering en wedergeboorte ligt m.i. dicht bij elkaar.


Je zegt: De eigenlijke vraag is of de wedergeboorte zonder ons in ons wordt gewerkt (dan gebeurt dat ook zonder dat wij het in de gaten hebben)
Dat hoeft niet zo te zijn. Als het zonder ons in ons wordt gewerkt wil het naar mijn mening nog niet zeggen dat we niets in de gaten hebben.

Ik heb hier weleens (vrij recent) een topic over geopend; rechtvaardigmaking/wedergeboorte. Ik had daar een interessante discussie met deDwaler over of wedergeboorte ook mogelijk was in het O.T. omdat de Geest nog niet uitgestort was (Pinksteren) en we hadden een discussie over wanneer de discipelen wedergeboren zijn.

Ik heb helaas het idee dat er erg weinig belang is bij het begrip wedergeboorte, misschien niet terecht. Het 'tenzij gij wedergeboren bent...' zal ons allen toch wel doen moeten afvragen wat dit nu precies inhoudt.
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

Gebruikersavatar
Bambi
Generaal
Generaal
Berichten: 5161
Lid geworden op: 06 jul 2013 10:19
Locatie: Randstad

Re: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren!?

Berichtdoor Bambi » 28 jun 2017 08:00

Johan100 schreef:En wie is die mens zonder bruiloftskleed die wel aan de maaltijd aanzat?

Ik moet dan heel erg denken aan Johannes 10.

1 Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die niet ingaat door de deur in den stal der schapen, maar van elders inklimt, die is een dief en moordenaar.

7 Jezus dan zeide wederom tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Ik ben de Deur der schapen.8 Allen, zovelen als er voor Mij zijn gekomen, zijn dieven en moordenaars; maar de schapen hebben hen niet gehoord.

Wie zouden daarmee bedoeld worden? Jezus sprak toen tot de godsdienstige Joden die Jezus niet nodig hadden als Zaligmaker.
Maar in bredere zin geldt dat ook godsdienstige christenen denk ik, die wel aan het avondmaal gaan en wettisch leven en godsdienstig zijn, maar nooit Jezus nodig hebben mogen leren krijgen als Zaligmaker......

Ze zijn niet via de Deur het koninkrijk ingegaan, maar van elders ingeklommen. Ze nemen hun eigen goede werken mee. Aangrijpend als je bedenkt dat Jezus ooit zal zeggen als dit niet ten goede veranderd: Gaat weg van mij, Ik heb u nooit gekend!'

Dan mogen we ons allen wel afvragen met Petrus: 'Ben ik het, Heere?'

Ik ben wel van mening dat Petrus dit vroeg voor zijn wedergeboorte. God had hem wel geroepen en Petrus volgde, maar de Geest was nog niet uitgestort.
Na de opstanding en Pinksteren was Petrus denk ik wel verzekerd van zijn staat voor God.

Lees Mattheus 7, daar staat uitgebreid beschreven, wat er mee bedoeld wordt.
Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren!?

Berichtdoor Teus » 12 jul 2017 19:26

Jeremiah schreef:Je legt vermogens in de mens die hij van nature niet heeft. Bekering is altijd vrucht van wedergeboorte.


Nee, …... bekering is géén vrucht van de wedergeboorte, juist dat is iets wat de hele uitverkiezing zo moeilijk en misplaatst maakt. Wedergeboorte is vrucht van oprechte bekering.
Bekering is iets wat we uit ons zelf kunnen, als we ons oprecht tot God bekeren volgt Genade en Wedergeboorte, God heeft het beloofd te doen.
We kunnen ons ook tot de islam of buddha bekeren. Bekeren is niets ander dan “wenden tot” of “omkeren naar”. Jezus zegt “Kom, zoals je bent”.

Thomas Watson:

Er zijn mensen die zeggen: Wij hebben geen kracht om onszelf te redden. U zegt dat wij geweld moeten doen op het Koninkrijk Gods. Dat is alsof u tegen een geboeide man zegt dat hij moet wandelen. Het is waar dat wij niet met vrucht onze eigen zaligheid kunnen werken zolang er geen genade is. Voor de bekering zijn wij volkomen lijdzaam. Als God ons beveelt ons te bekeren, is dit om ons te tonen wat wij zouden moeten doen. Niet om ons te tonen wat wij kunnen doen.

Deze uitspraken ontstaan omdat het zicht op de uitverkiezing verloren gegaan is.
Dus God zegt dat we ons moeten bekeren en tegelijkertijd zegt Hij dat we het toch niet kunnen?

God draagt ons op om ons te bekeren, (meer dan 100 x), God laat ons nooit iets doen wat we zelf niet kunnen. God verwacht iets van ons wat wij zelf wél kunnen.
Het enige wat God van ons verlangt is dat we erkennen wat we fout gedaan hebben en Hem vergeving te vragen en in ons leven te komen opdat we kunnen leven tot eer en glorie van Jezus Naam. Dat we Zijn voetstappen kunnen drukken zodat we een aangenaam leven voor God kunnen hebben.


Laten we echter wel doen wat we kunnen. Wij hebben het vermogen om rotsen, die de ondergang van onze ziel zullen worden, te vermijden. Denk aan gemene en boze zonden. Wij hoeven ons niet in slecht gezelschap te begeven of te liegen. We hebben het vermogen om ons te begeven tot het gebruik van goede middelen zoals bidden, Bijbellezen en het voeren van heilige gesprek ken. Op de jongste dag zullen mensen veroordeeld worden omdat zij zich niet zo hebben ingespannen als ze hadden kunnen doen.

Als dit middelen zijn tot misschien wedergeboorte kan het geen Genade zijn.
Nee hoor, een ongelovige kan overigens geen Heilige gesprekken voeren, God veroordeeld mensen omdat zij Hem niet serieus genomen hebben, zich niet bekeerd hebben.
God verwacht helemaal niets van ons, Hij heeft niets van ons nodig omdat we zondig en verdorven zijn. Een ding verlangt Hij van ons, zonder allerlei goede bedoelingen die we menen te hebben, die hebben we tocht niet. Hij zegt ALLEEN “kom zoals je bent” Iemand zo uit de wereld, een lid van IS, Hitler, ja zelfs ik mocht Bij Hem komen zoals ik was.


Mensen worden alleen veroordeeld wanneer ze God niet serieus nemen, wanneer ze zich niet bekeren.
Daarbuiten en daarvoor is alles wat we doen zinloos zoals God in Zijn Woord zegt.
Het is een gruwelijke zonde wanneer we denken misschien de zaligheid te verdienen door goed te leven of door naar de kerk te gaan, de Bijbel te lezen of lief te zijn voor een ander.
Zonder de Heilige Geest begrijpen we de Bijbel niet en de Heilige Geest ontvangen we na oprechte bekering. Het gaat om het werk van Jezus aan het kruis, door de liefde en de Genade van God, dat kan ons zalig maken.
Jezus zei aan het kruis “Het is volbracht” wat is er dan volbracht? Hij heeft betaald voor alle mensen en een ieder die in Hem gelooft zal het eeuwige leven hebben. Jezus heeft het werk gedaan wat nodig was om voor God te kunnen wandelen, de Weg is open. Nu is de mens aan zet. Door het geloof in Jezus Christus is Genade mogelijk.


Zij hebben de middelen niet beproefd of God genade wilde schenken. God heeft ons Eén Middel gegeven, Het leven van Zijn Zoon Jezus Christus. En hoewel wij geen macht hebben om onszelf te verlossen, moeten wij toch jagen naar de zaligheid, omdat God beloofd heeft genade te schenken en ons tot genade te brengen. Aan degenen die zich bekeren. God zegt “Alles wat we doen om de zaligheid te verkrijgen buiten de Heilige Geest is zinloos.
Hij heeft beloofd ons hart te besnijden, Zijn Geest in ons te geven en ons bekwaam te maken om in Zijn inzettingen te wandelen. Smeek daarom in het gebed!

Thomas Boston (4voudige staat)

Vraag: Heeft God beloofd hen te bekeren en zalig te maken die door de middelen te gebruiken, doen wat zij kunnen voor hun eigen verlossing?
Nee, God bekeerd niet, God schenkt Genade en een eeuwig leven aan al degenen die zich bekeren.

Antwoord. Wij mogen ’voor God geen onrecht spreken.’ Aan natuurlijke mensen, die ‘vreemdelingen zijn van de verbonden der belofte’ (Ef. 2: 12), is niet zo’n belofte gedaan. Niettemin handelen zij niet verstandig, tenzij zij de krachten die zij hebben, aanwenden en doen wat zij kunnen, om de volgende redenen: 

1. Het is mogelijk dat als zij zich zo gedragen, dit een gunstig gevolg voor hen zal hebben. Als u doet wat u kunt, kan het zijn dat God voor u zal doen wat u niet voor uzelf kunt doen. Dit is voldoende om iemand tot een besluit te doen komen in een zaak van het hoogste belang, zoals deze is: ’Bid God, of misschien u deze overlegging uws harten vergeven wierd’ 

Waren de discipelen dan loten-verkopers?
God vergeeft absoluut de zonden van degene die er oprecht om vragen.


(Hand. 8:22). ’Wie weet, Hij mocht Zich wenden’ (Joël 2:14). Als er een goede uitkomst mogelijk is, dan moet het beproefd worden. Als bij een schipbreuk op zee al de zeelieden en de passagiers hun toevlucht zouden genornen hebben tot een afgebroken plank om hun leven veilig te stellen, en een van hen zou zien dat al de anderen omkwamen niettegenstaande hun uiterste pogingen om zichzelf te redden, dan zou alleen maar de mogelijkheid om op die manier aan de dood te ontsnappen die ene man doen besluiten zijn best te doen met zijn plank. Waarom redeneert u dan niet bij uzelf, zoals de vier melaatse mannen, die zich bij de poort van Samaria bevonden? (2 Kon.7:3, 4). Waarom zegt u niet: ’Indien wij hier blijven, en niet doen wat wij kunnen, dan zullen wij sterven. Laten wij het eens beproeven; als wij gered worden, dan zullen wij leven; indien niet, dan zullen wij maar sterven?’ 

Het enige wat we kunnen is ons bekeren, dat is geen misschientje of een gok. Wanneer je denkt dat God het misschien doet is ongeloof en wanneer je je in ongeloof tot God wendt, dat is de grootste zonde, kun je niets van God verwachten.

2. Het is waarschijnlijk dat dit gedrag een goede uitkomst zal hebben. God is goed en barmhartig: het behaagt Hem mensen te verrassen met Zijn genade en Hij wordt dikwijls ’gevonden van hen, die naar Hem niet vraagden’ (J es. 65: 1). Als u zo doet, dan doet u tenminste wat uw plicht is en gebruikt u de middelen, die de Heere gewoonlijk zegent tot het geestelijk herstel van mensen. U zet uzelf op de weg van de grote Medicijnmeester en dus is het waarschijnlijk dat u genezen zult worden. Lydia ging met anderen naar de plaats ’waar het gebed placht te geschieden’ en ’de Heere opende haar hart’ (Hand. 16: 13,14). U ploegt en zaait, hoewel niemand u met zekerheid kan vertellen, of u zelfs wel zoveel als uw zaad terug zult krij gen. U gebruikt middelen voor het herstel van uw gezondheid, hoewel u niet weet of ze zullen baten. In deze gevallen doen waarschijnlijkheden u beslissen en waarom ook niet in dit geval? Voortdurend aanhouden, zien vvij, doet zeer veel bij mensen: daarom bid, overpeins, begeer hulp van God; wees veel aan de troon van de genade, smeek om genade, en vertraag niet. Hoewel God op u geen acht slaat, die in uw tegenwoordige toestand één hoop zonde bent, geheel en al verdorven, en vergiftigd in al de vermogens van uw ziel, toch kan Hij acht slaan op Zijn eigen inzettingen. Hoewel Hij geen acht geeft op uw gebeden, overpeinzingen, en dergelijke, toch kan Hij acht geven op bidden, overpeinzen en soortgelijke middelen die Hij Zelf heeft ingesteld en ze zo aan u zegenen. Daarom, als u niet wilt doen wat u kunt doen, dan bent u niet alleen dood maar dan verklaart u uzelf het eeuwige leven onwaardig.

Je kunt van alles doen maar als je het doet zonder het geloof in Jezus Christus is het zinloos.

God slaat altijd acht op degenen die Hem aanroepen.
Hij staat met open armen, Hij wil dat niemand verloren gaat. Hij heeft Zijn Zoon gegeven, Jezus heeft betaald voor alle mensen. Gods grootste verlangen is Zijn Liefde te geven aan alle mensen een eeuwigheid lang.

Efeziërs 2: 8-10
8 Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; 9 niet uit werken, opdat niemand roeme. 10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.
Aanbidding is: God vertellen wat je in Jezus Christus gezien hebt.
Geloven is: Leven naar Gods beloften.

Veendam
Verkenner
Verkenner
Berichten: 70
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren!?

Berichtdoor Veendam » 18 sep 2017 21:03

Bambi schreef:Kan nergens een verklaring ervoor vinden
Maar als het over dezelfde mens gaat, zie je dat ze eerst geroepen en dan pas uitverkoren worden en dan gelovigen genoemd worden
Lijkt me ook stug dat het over verschillende categorieën gaat, want iedereen wordt geroepen


Wat Bambi hier zegt geeft al aan dat er verschillende visies zijn over wat de inhoud van de verschillende woorden.
Persoonlijk ben ik van mening dat ieder mens in principe los van God staat (als gevolg van de zondeval)
God wil de relatie herstellen en heeft daar alles voor over, maar God kan niet tegen Zijn Eigen Heiligheid in gaan.
Daarom stierf Zijn Zoon aan het kruis.

De mens zonder God is van nature (zijn natuur is los van God) niet geneigd om God te zoeken, dus God ROEPT.
Hij roept de mens op het moment dat deze nog zonder God is en midden in zijn zonde ligt. God riep immers ook Adam toen deze al gezondigd had en los van God was komen te staan.

Eigenlijk is er in de Bijbel 1 grote zonde en dat is om God niet te erkennen als God en Hem buiten te sluiten, door Jezus Zijn offer niet te willen aannemen en dus God ongehoorzaam te zijn en te blijven.

In de Bijbel staat de oproep: Bekeer u.
Graag wil ik ten eerste zeggen dat God niet iets van ons wat we niet kunnen !!!!
Nu hoor ik vaak mensen zeggen van bijvoorbeeld 4 jaar geleden ben ik tot bekering gekomen.
Mijn vraag kan dan zijn: Waarom niet een jaar eerder of een jaar later ?

God roept, dat staat voorop.
De mens geeft antwoord maar kan alleen Hem antwoorden wanneer de mens zijn hart niet heeft verhard.
Soms breekt God zelfs daar door heen door Zijn overweldigende liefde te tonen die alle muren doorbreekt, maar God breekt niet in.
God heeft de mens eigen verantwoordelijkheid gegeven en dar veranderd God niet.

Als een mens zonder God de roep van God beantwoord met welwillendheid is dat enkel en alleen door de krachtige werking van God en niet uit eigen werken van de mens.
Op dat moment of zo je wilt net voor dat moment verwisseld God het hart van steen in een hart van vlees.
Dat moment van hartsverwisseling noemt de Bijbel de wedergeboorte.

Bekeren is van richting veranderen, dus je zelf omdraaien en niet meer doen wat je deed (zonder God leven) en wat compleet anders doen (leven MET God) De mens kan zich zelf niet omkeren of bekeren. Dat kan hij slechts doordat hij een hart van vlees heeft ontvangen.

Iemand die van God een hart van vlees heeft gekregen is dus wedergeboren en daarmee staat dus vast dat het een gelovige is geworden.

Nu komt de kern van de zaak wanneer we spreken over uitverkoren:
Moeten we kijken naar WIE God heeft uitverkoren ?
God spreekt in het Oude Testament over het volk Israël als Zijn uitverkoren volk.
Er staat nergens dat bijvoorbeeld de stokbewaarder van Filippi uitverkoren was.

Moeten we kijken naar de taak waarvoor iemand is uitverkoren?
Over Abraham als uitverkoren om de vader te zijn van een zeer groot nageslacht.
Jezus was uitverkoren om de relatie tussen God en mensen te herstellen.

Moeten we kijken IN WIE de gelovigen zijn uitverkoren ?
Zijn wij niet allen (de geadresseerden waren de Gemeenteleden van een Gemeente waar Paulus de brief heen gezonden heeft) IN CHRISTUS UITVERKOREN. Paulus noemt de gelovigen Heiligen, Uitverkorenen, maar allemaal IN CHRISTUS

God Zijn Heilsplan was al voor de grondlegging der wereld compleet en daarom zijn wij ook al van voor de grondlegging der wereld uitverkoren IN Christus.
Mijns inziens moeten we bij de uitverkiezing dus kijken naar WAARIN de uitverkiezing vast ligt, en dat is IN CHRISTUS.

Gebruikersavatar
Radical
Sergeant
Sergeant
Berichten: 305
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren!?

Berichtdoor Radical » 24 sep 2017 23:34

Of heeft het te maken met onvoorwaardelijke uitverkiezing, iets dat ook we dubbele predestinatie wordt genoemd, leert dat God definitief gekozen heeft wie er naar de hemel gaat en wie naar de hel. Niemand van ons weet wie dat zal zijn, maar God weet het al en alle dingen gaan volgens dat plan.
Volgens deze visie is het simpelweg onze verantwoordelijkheid het met datgene wat God al weet in overeenstemming komen en uit te leven, omdat Hij immers van begin af aan het einde al kent en buiten de tijd staat. God heeft zijn mensen al uitgekozen en Hij heeft de rest al verworpen. Deze opvatting ondermijnt de stimulans voor evangelisatie, maar calvinisten evangeliseren toch omdat ze niet weten wie er uitverkozen zijn en omdat we de opdracht hebben om te evangeliseren. Met andere woorden, ze doen het in gehoorzaamheid om in hun predestinatie te wandelen. of de Beperkte verzoening dit is ook een belangrijk punt van het calvinisme.
Het houdt in dat Jezus' bloed alleen werd vergoten voor diegenen die onvoorwaardelijk uitverkozen zijn. Met andere woorden toen Jezus stierf aan het kruis en zijn bloed vergoot, werd er geen druppel bloed verspild. Hij stierf en vergoot zijn bloed alleen voor de uitverkorenen niet voor degenen die voorbestemd zijn om naar de hel te gaan :)bezem
Jezus nam wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend

gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1078
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren!?

Berichtdoor gravo » 06 okt 2017 11:35

Radical schreef:Of heeft het te maken met onvoorwaardelijke uitverkiezing, iets dat ook we dubbele predestinatie wordt genoemd, leert dat God definitief gekozen heeft wie er naar de hemel gaat en wie naar de hel. Niemand van ons weet wie dat zal zijn, maar God weet het al en alle dingen gaan volgens dat plan.
Volgens deze visie is het simpelweg onze verantwoordelijkheid het met datgene wat God al weet in overeenstemming komen en uit te leven, omdat Hij immers van begin af aan het einde al kent en buiten de tijd staat. God heeft zijn mensen al uitgekozen en Hij heeft de rest al verworpen. Deze opvatting ondermijnt de stimulans voor evangelisatie, maar calvinisten evangeliseren toch omdat ze niet weten wie er uitverkozen zijn en omdat we de opdracht hebben om te evangeliseren. Met andere woorden, ze doen het in gehoorzaamheid om in hun predestinatie te wandelen. of de Beperkte verzoening dit is ook een belangrijk punt van het calvinisme.
Het houdt in dat Jezus' bloed alleen werd vergoten voor diegenen die onvoorwaardelijk uitverkozen zijn. Met andere woorden toen Jezus stierf aan het kruis en zijn bloed vergoot, werd er geen druppel bloed verspild. Hij stierf en vergoot zijn bloed alleen voor de uitverkorenen niet voor degenen die voorbestemd zijn om naar de hel te gaan :)bezem

Dit is een karikatuur van de leer van de predestinatie. Weliswaar een wijdverbreide karikatuur, maar daarom niet minder een karikatuur.
Wat hierbij vergeten wordt is het volgende: in elke godsdienst is er sprake van een enorme spanning tussen de werkelijkheid die men ziet en de werkelijkheid waarin men gelooft. Dat is niet bezwaarlijk, want per definitie is geloven een confrontatie met de werkelijkheid. Kijk, de wereld (in de Bijbelse, negatieve zin bedoeld) kijkt niet verder dan haar neus (werkelijkheid) lang is. This is it. Dat is het motto van de wereld, zeker van de moderne wereld. Er is niets méér dan wat we zien. Er is geen andere, hogere werkelijkheid, geen leven na de dood. Geen God. In feite komt het neer op: zonder God, zonder hoop in de wereld. Alle moderne literatuur, filosofie, wereld- en levensbeschouwing gaat hiervan uit : "de harde werkelijkheid". Daar moeten we het mee doen. Vanuit dat idee worden ook steeds meer ellendes en gruwelen geaccepteerd: de wereld is hard, man!".
En dan spreekt de godsdienst opeens van een Eeuwige Oorsprong, van God, van een zin en doel voor dit bestaan. Van barmhartigheid en liefde als de hoogste wet, van verzoening, lijden, sterven en (!) van Opstanding, van eeuwig leven. Dat staat diametraal tegenover de wereldse (natuurlijke) manier van kijken.
En dat levert spanning op.
Die spanning wordt in het calvinisme onder andere zichtbaar bij het leerstuk van de uitverkiezing. Aan de ene kant ziet men dat zondaars soms beloond lijken te worden en dat vromen al het ongeluk moeten dragen. Dat er onrechtvaardigheid is. De één verwerpt het Evangelie, de ander neemt het aan. Voor- en tegenspoed, je kunt daar de hand van God nauwelijks van af lezen. Geloof, ongeloof, we lijken er geen vat op te hebben. Kortom, we zien zeer tegenstrijdige dingen op dat gebied.
Het leerstuk van de uitverkiezing wil het geloof verwoorden, dat er geen vergissingen in het spel zijn. Dat wat het oog ziet (waar we soms van schrikken) bij God misschien toch anders ligt.
Het leerstuk der uitverkiezing is bedoeld als troost en is dus direct gericht op de vraag of het goede van God nu zal overwinnen of niet. Het antwoord daarop is een ondubbelzinnig "ja!". Uitverkiezing is dus eerst en vooral een leerstuk voor de gelovige. Zal God wel trouw houden? Zal God het werk dat Hij in mij is begonnen wel volhouden en afmaken? Antwoord: ja, zeker!
Het is dus veel minder bedoeld voor degene die niet geloven. Nergens is te lezen dat God die mensen op dezelfde manier uitkiest als Hij de uitverkorenen heeft uitgekozen. Dat is niet het thema van dit leerstuk.
Dat jij er wél dit thema van maakt komt omdat jij denkt dat dit leerstuk een logische verklaring is voor wat je om je heen ziet: de één wel, de ander niet...o, logisch...voor calvinisten is dit te verklaren uit de onwrikbare uitverkiezing.
Nee, ik heb net proberen uit te leggen, dat het leerstuk niets direct verklaart, maar dat het een troost is te midden van de dilemma's, raadsels en angstige omstandigheden om ons heen.

Wij geloven in God. En daarmee geloven wij dus ook dat Hij alles (alles!) in de hand heeft. Zo ziet het er vaak niet uit, maar toch geloven we dit. Zelfs tot aan de zekerheid en de vastheid van onze uitverkiezing aan toe.

Iedereen die dit leerstuk tot een struikelblok maakt (en niet als troost gebruikt) begrijpt het niet. En dat kan door er een karikatuur van te maken, maar dat kan ook door er in de kerk verkeerd mee om te gaan en dit leerstuk te gebruiken om alles lam te leggen op geloofsgebied. Alsof God noodlottig aan Zijn eigen besluiten gebonden zou zijn.
God is zeker onveranderlijk, maar wel onveranderlijk in Zijn goedheid. Zijn goedheid duurt in eeuwigheid. Als dat niet zo was, dan had ik het leerstuk van de predestinatie van eeuwigheid ook al lang bij het grof vuil gezet. Ik loop geen hardvochtige en dictatoriale God achterna. Baäl of de Mammon zijn beter op dit gebied.
Maar aangezien God eeuwig goed is, heb ik er wél fiducie in. Ik vertrouw Hem alles toe. Zelfs beslissingen op leven en dood.
Is dat niet radicaler dan Radical?
Dit leerstuk behoort tot het algemeen ongetwijfeld christelijk geloof.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Bambi
Generaal
Generaal
Berichten: 5161
Lid geworden op: 06 jul 2013 10:19
Locatie: Randstad

Re: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren!?

Berichtdoor Bambi » 06 okt 2017 13:10

Veendam schreef:Wat Bambi hier zegt geeft al aan dat er verschillende visies zijn over wat de inhoud van de verschillende woorden.
Persoonlijk ben ik van mening dat ieder mens in principe los van God staat (als gevolg van de zondeval)
God wil de relatie herstellen en heeft daar alles voor over, maar God kan niet tegen Zijn Eigen Heiligheid in gaan.
Daarom stierf Zijn Zoon aan het kruis.

Jezus was uitverkoren om de relatie tussen God en mensen te herstellen.

Moeten we kijken IN WIE de gelovigen zijn uitverkoren ?
Zijn wij niet allen (de geadresseerden waren de Gemeenteleden van een Gemeente waar Paulus de brief heen gezonden heeft) IN CHRISTUS UITVERKOREN. Paulus noemt de gelovigen Heiligen, Uitverkorenen, maar allemaal IN CHRISTUS

God Zijn Heilsplan was al voor de grondlegging der wereld compleet en daarom zijn wij ook al van voor de grondlegging der wereld uitverkoren IN Christus.
Mijns inziens moeten we bij de uitverkiezing dus kijken naar WAARIN de uitverkiezing vast ligt, en dat is IN CHRISTUS.

Ben ik met je eens. Je ziet ook dat heel Efeze 1 daarover gaat. De eersten die door het geloof in Christus uitverkoren zijn.
De gelovige Joden waren in het Oude Testament ook al in de Heere Jezus uitverkoren en Hij regeerde toen ook al, maar Hij was nog verborgen en pas nadat Hij op aarde kwam, werd die verborgenheid geopenbaard en werden ook niet-Joden uitverkoren die in de Heere Jezus geloofden. Daarom staat er VOOR de grondlegging. De Heere Jezus was er al voor de grondlegging en in Hem werden mensen toen al uitverkoren.

Hier kun je lezen dat Hij er altijd al was en mensen door geloof en gehoorzaamheid in Hem in het Oude Testament al uitverkoren waren. Dit gaat over de Heere Jezus

https://www.statenvertaling.net/bijbel/spre/8.html
Het gaat er niet om wat je meemaakt, maar hoe je er mee omgaat.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast