Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 4387
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Berichtdoor Chaya » 05 sep 2017 13:50

Mijn collega voorspelde een eigentijds psalmenoproer. Hij was onze gast en moest meemaken dat de jonge dominee in opperste verontwaardiging en jeugdige overmoed zijn gemeente het zwijgen oplegde. Midden in Psalm 51, gezongen in twee tempi. De gewijde ruimte vulde zich met weinig oorstrelende klanken. Dominee maande de organist tot stoppen, wat hij ook braaf deed. Halverwege een regel. „Opnieuw”, brieste de boze dominee, „en nu allemaal in de pas én eerbiedig.” Het psalmenoproer bleef uit, wel regende het dagenlang complimenten aan de pastorie. De jagers maakten de toepassing op de trekkers en de trekkers op de jagers.

ZO BEGINT DE COLUMN van ds. Belder.

Ik denk dat de dominee dit nu niet meer moet doen, want de mensen lopen eruit en blijven weg. Op hun teentjes getrapt.

Is dit misschien een idee?

Grote rooms-katholieke kerken kenden vroeger ordebewakers gewapend met een sjerp waarop stond: ”Eerbied in Gods huis”. Dat zoiets nodig is! Eerbied heeft alles te maken met een diep besef van Gods grootheid.

Misschien liggen er nog ergens wat van die roomse sjerpen. Wordt het tijd om ze onze collectanten om te binden? Of de koster?

Hoe gaat het bij jullie in de kerk?
Het geloof geeft kracht en moed in het leven, maar de liefde geeft warmte.

Gebruikersavatar
hans0166
Sergeant
Sergeant
Berichten: 351
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Berichtdoor hans0166 » 05 sep 2017 14:26

Chaya schreef:Grote rooms-katholieke kerken kenden vroeger ordebewakers gewapend met een sjerp waarop stond: ”Eerbied in Gods huis”. Dat zoiets nodig is! Eerbied heeft alles te maken met een diep besef van Gods grootheid.



zover ik van verhalen weet, had de koster speciaal voor baldadige jongelui een rietje/bamboestokje om een tik uit te delen... ook in de reformatorische kerken was er wel eens rumoer :)

Volgens mij is het streng in een rijtje zitten en stil zijn pas later in de "moderne tijd" gekomen en was het daarvoor iets losser.

Trouwens, ongetwijfeld dat er nog vele parochies zulke uitrustingen hebben, niet alleen sherp, maar compleet semi militair uniform hoor...inclusief een soort symbolische hellebaard en hoofddeksel met veren :)
kijk maar hier: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... -59-26.JPG

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 4387
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Berichtdoor Chaya » 05 sep 2017 15:01

hans0166 schreef:Volgens mij is het streng in een rijtje zitten en stil zijn pas later in de "moderne tijd" gekomen en was het daarvoor iets losser.

Je hebt de column niet gelezen?
De kortlontige hervormer rende eens boos de kerk uit. Het slordig zingen, hoesten en slapen van zijn kudde werd hem te machtig.
Wordt Luther mee bedoeld.
hans0166 schreef:zover ik van verhalen weet, had de koster speciaal voor baldadige jongelui een rietje/bamboestokje om een tik uit te delen... ook in de reformatorische kerken was er wel eens rumoe

Zooo, dat gaat wel heel ver. :shock:

Het enige dat ik me weet te herinneren is dat een dominee ineens stopte met preken. De slapers keken verschrikt op, de jeugd viel stil.
Hij zei zoiets (zeg ik nu in mijn eigen woorden) zo, is iedereen weer wakker en uitgepraat? Dan kunnen we verder mensen.
Wij werden als kind naar de wc gestuurd, voordat de dienst zou beginnen. Alleen in uiterste hoge nood mocht je de kerk uit.
In het algemeen gesproken vind ik dat nu weleens opvallend. Dat zijn echt niet allemaal mensen met een blaas- of darmprobleem.

Maar het gaat ook over het giechelen, praten, met je mobiel spelen (ik denk dat deze ds. dit zeker ook bedoelt), uitgebreid snoepen en ritselen van papiertjes...
In een klas met een strenge docent hoef je het niet te proberen.
Het geloof geeft kracht en moed in het leven, maar de liefde geeft warmte.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16417
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Berichtdoor Marnix » 05 sep 2017 20:11

Lastig. Ik liep eens een mis binnen in de st Servaas en daar liepen "zwitsers" met hellebaarden door de kerk. Die waren er vroeger om de boeren die heel vroeg op waren gestaan en in slaap dreigden te vallen, wakker te porren. Begrijpelijk maar ook wel weer dapper dat die boeren toch iedere keer kwamen.

En ja, gegiechel en zo zou inderdaad niet moeten in de kerk. Ik snap ook nooit zo dat ouders daar niets van zeggen soms.
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1580
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Berichtdoor Katlheen » 06 sep 2017 08:48

Bij ons in de mis ervaar ik juist veel eerbied en devotie. Af en toe wel eens een klein kind wat je hoort, maar dat is redelijk normaal lijkt mij. Gegiechel en geklets etc is er erg weinig. Ook voor de dienst is iedereen stil.
Ik weet nog wel uit mijn "vrijgemaakte" periode dat er voor de dienst uitgebreid gekletst werd en dat de collecte een soort van "pauze moment" was. Zeker in de Koepelkerk in Arnhem kon je het merken, studenten zaten op de tweede ring en je kreeg op zo'n moment echt niet het idee dat je in een kerk zat. Ik maakte er wel eens een cynische opmerking over: volgende keer neem ik wel een biertje en een zak chips mee.
Ik stoorde me er in ieder geval wel vaak aan. Alsof collecte iets is wat maar even tussendoor wordt gedaan zonder betekenis. Maar goed, dat is wellicht ook hoe het liturgisch is ingekaderd.
In de mis wordt het de dienst van de offerande genoemd en tijdens de collecte zingen we ook een lied. Daarna heft de priester de offerschalen voor het altaar en wordt er een gebed uitgesproken over de gaven. Wellicht dat er daarom met veel meer eerbied wordt omgegaan met zo'n moment.

Resumerend: in de huidige kerk is er genoeg eerbied, maar uit mijn vorige kerk kan ik het helaas wel beamen dat eerbied wel eens ver te zoeken is.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
elburger
Mineur
Mineur
Berichten: 246
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Berichtdoor elburger » 06 sep 2017 11:22

Vanuit eigen ervaring weet ik het volgende. :oops:
Ook ik was niet altijd het braaf luisterende jongetje in de kerk.
Praten, snoeppapierpropjes schieten, het folie van de rol pepermunt afpluizen en op de kerkbank plakken,ja, ik deed eraan mee.
Mijn vader en zijn vrienden maakten het vroeger nog bonter?!
Een anekdote.
Op een hele warme zomerse zondag hadden ze geen zin om in de kerk te zitten van half 3 tot een uur of half 5.
En, uiteraard om 19.00 uur weer.
Men besloot dat 1 van de jongens naar de kerk ging en de preek luisterde en opschreef/onthield welke openings- psalm en afsluit psalm werd gezongen.
Aangezien de jeugd toch in een zijbeuk van de kerk zat en de kerk altijd afgeladen vol was met 1100 mensen konden de ouders niet zien of ze er nu wel of niet waren.
Maar goed, zo gezegd , zo gedaan, en het ging een aantal keren goed.
Tot op die warme dag dat de vrienden besloten te gaan zwemmen aan het einde van de haven.
Daar kwam op zondag tijdens kerktijd toch niemand.
Maar er was buiten de dominee en de koster gerekend, want het was de dominee opgevallen dat de laatste paar banken leger waren als normaal.
Hij stuurde de koster op onderzoek uit.
Resultaat.
Terwijl de jongens - ong 10 man - aan het zwemmen waren in hun onderbroek, nam de koster hun zondagse kleren meen naar de kerk en legde die voor de preekstoel.
Je kan wel nagaan hoe één en ander is verlopen.
Nooit geen problemen meer gegeven.

In mijn tijd stopte de dominee met preken en stelde je gewoon de vraag van: Jan of Piet ...... luister je mee?
Nou dan luisterde je wel weer de eerst volgende maanden.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16417
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Berichtdoor Marnix » 06 sep 2017 14:04

Katlheen schreef:Bij ons in de mis ervaar ik juist veel eerbied en devotie. Af en toe wel eens een klein kind wat je hoort, maar dat is redelijk normaal lijkt mij. Gegiechel en geklets etc is er erg weinig. Ook voor de dienst is iedereen stil.
Ik weet nog wel uit mijn "vrijgemaakte" periode dat er voor de dienst uitgebreid gekletst werd en dat de collecte een soort van "pauze moment" was. Zeker in de Koepelkerk in Arnhem kon je het merken, studenten zaten op de tweede ring en je kreeg op zo'n moment echt niet het idee dat je in een kerk zat. Ik maakte er wel eens een cynische opmerking over: volgende keer neem ik wel een biertje en een zak chips mee.
Ik stoorde me er in ieder geval wel vaak aan. Alsof collecte iets is wat maar even tussendoor wordt gedaan zonder betekenis. Maar goed, dat is wellicht ook hoe het liturgisch is ingekaderd.
In de mis wordt het de dienst van de offerande genoemd en tijdens de collecte zingen we ook een lied. Daarna heft de priester de offerschalen voor het altaar en wordt er een gebed uitgesproken over de gaven. Wellicht dat er daarom met veel meer eerbied wordt omgegaan met zo'n moment.

Resumerend: in de huidige kerk is er genoeg eerbied, maar uit mijn vorige kerk kan ik het helaas wel beamen dat eerbied wel eens ver te zoeken is.


Herkenbaar, van de collecte en zo. Ik doe dat zelf overigens ook altijd, omdat ik de liturgische waarde van de collecte niet zo inzie en het inderdaad in de protestantse kerk vaak ook niet zo wordt behandeld. In een katholieke dienst zou ik nooit gaan praten tijdens de dienst der offeranden. Maar bij jullie wordt er denk ik voor de dienst ook niet zoveel gepraat. Dat heeft toch op een bepaalde manier met de sfeer te maken.

Aan de andere kant vind ik dat er IN de erediensten ook ruimte moet zijn voor ontmoeting en interactie. Het zijn mijn broers en zussen die ik een week niet heb gezien dus ik hoor ook graag hoe het met ze gaat, wat er leeft. Juist omdat daar verder geen ruimte voor is in de samenkomsten, gebruik ik de tijd voor de dienst en tijdens de collecte daar vaak wel voor. En dat doet bijna iedereen. Dat is dus ook wel gewoon een kerkcultuur-dingetje. De vraag is alleen of het oneerbiedig is als je ontmoeting met elkaar hebt ipv stil te zijn, wat je het grootste deel van de kerkdienst al bent.
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

Gebruikersavatar
Jesaja40
Mineur
Mineur
Berichten: 166
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Berichtdoor Jesaja40 » 06 sep 2017 14:38

Menig predikant is er al aan gewend dat de rol pepermunt en vele andere varianten van snoep wordt doorgegeven tijdens een dienst. Als het heel stil zou zijn in de kerk dan hoor je gewoon het geritsel van scheurend papier van de snoep die doorgegeven wordt. En gelukkig wordt het geritsel overstemd door het naspel van de organist die daarmee de predikant stilzwijgend tegemoet komt, zodat zijn eerste zinnen van de preek niet worden opgemerkt omdat men bezig is met andere zaken. Het komt bij mij over als een moment van pauze.

De organist, die vooraf vele uren besteed aan zijn orgelspel hoort niet dan gekakel van kerkgangers. Op hun beurt stoort het de kerkgangers dat het orgel door hun gesprek doorklinkt. Je bent toch immers bij elkaar gekomen om elkaar te ontmoeten. Zo zien we het toch? Ach zegt men, je hoeft daar toch geen drama van te maken de dienst is nog niet begonnen hoor. Zo krijg je een ongewenste voedingsbodem voor het respectloos omgaan met elkaar. De kerkganger wil gesprekken voeren, de organist wil muziek laten horen, de predikant wil niet afgeleid worden.

Iedereen herkent dit "ritueel" en weet niet beter. Dit "ritueel" is de kiem van respectloosheid en eerbied. Bij een niet kerkelijke bijeenkomst hoort u steeds meer: wilt u na het officiële gedeelte niet vergeten om uw mobiel weer aan te zetten. Deze hint zult u ongetwijfeld herkennen bij kerkdiensten.

Over eerbied gesproken, waar liggen de grenzen en wat kan wel en wat kan niet. Het hangt er van af hoe de plaatselijke gemeente is samengesteld. Vindt men het ongewoon om een instemmend amen te horen gedurende de preek? De predikant wordt vooraf geïnformeerd over de plaatselijke stijl van zingen. En een gast voegt zich aan de huisregels en gaat niet uit de pas lopen. Hoe reageert een predikant als er een duidelijk amen wordt gehoord door een gast die van harte instemt met zijn woorden.

Als in een orkest een muzikale fout wordt gemaakt blikken of blozen de overige orkestleden niet. Zo gaan zij respectvol om met elkaar ondanks de dissonant die zij zojuist hebben gehoord.

Het is dus niet kies om op iedere fout te reageren. Aan de andere kant is het ook goed om, wanneer je het herkent, niet mee te doen aan dingen die mogelijk anderen kunnen storen. Al die dissonantjes leiden af van het karakter van de dienst. Is het open waarin ruimte wordt gegeven voor uitbundigheid in de dienst moet dat niet gesmoord worden als ongewenst. Is men gewend aan plechtigheid en soberheid, ga dat dan niet veranderen maar laat zoals het is. Is men gewend aan orde en regelmaat, zorg er dan voor dat je zelf geen storende factor bent of gaat worden.

Ja, eerbied in de kerk is soms ver te zoeken. Ik merk het zelf als ik aan het woord ben en iemand begint in zijn/haar tas te rommelen om daar een versnapering uit te halen. Of toch dat mobieltje wat dan overgaat. En dan steek ik weer mijn hand in eigen boezem als ik een slokje water neem wat iedereen kan zien. Het effect is dat mijn stem weer helder klinkt. Dan zal het mij wel vergeven worden.....
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
hans0166
Sergeant
Sergeant
Berichten: 351
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Berichtdoor hans0166 » 06 sep 2017 14:48

Marnix schreef:Maar bij jullie wordt er denk ik voor de dienst ook niet zoveel gepraat. Dat heeft toch op een bepaalde manier met de sfeer te maken.



Heeft niet echt iets met de sfeer te maken maar hoe je de plaats van samenkomst ziet.
Voor de Katholieken, en ook Orthodoxen, is het niet een gebouw waar je toevallig samenkomt, maar het is het Huis van God waar je Hem ontmoet.
Erg duidelijk is deze opvatting te horen in de oorspronkelijke voor de kerkwijding gebruikte openingszang: "Terribilis est Locus Iste, hic Domus Dei est, et porta caeli" Ontzagwekkend is deze plaats, dit is het huis van God en de poort naar de hemel. Het gebouw is God toegewijd, en wordt in principe alleen dáár voor gebruikt.
Dus niet sfeer, maar doel is de oorzaak. God is daar aanwezig.
Voor de protestanten heeft het die betekenis niet.

Voor een rechte Katholiek is het ondenkbaar om de kerkruimte voor iets wezenlijk anders te gebruiken, de plaatsen waar de ruimte dn ook voor sociale ontmoeting gebruikt wordt is vrijwel nihil. Géén koffie, geen horeca gebruik in de kerk. En waar ze het doen kun je ervan uitgaan dat er wel meer aangepast zal zijn. ( ook in leer en liturgie ) (ja ook bij RK heb je links en rechts :) )

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1580
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Berichtdoor Katlheen » 06 sep 2017 15:07

Wij hebben standaard koffie drinken na de mis in een bijzaal (en soms is er nog meer te vieren, dan gaan we al snel over naar de borrel, wij houden wel van vieren zullen we maar zeggen). Daar heb je de mogelijkheid om elkaar te ontmoeten. En daar wordt grif gebruik van gemaakt. In de mis zelf heb je ook interactie met je broeders en zusters wanneer je elkaar de vredegroet geeft. Dat is voor het tweede gedeelte van de mis, de Eucharistie. Het idee is dat je in vrede met je broeders en zusters leeft alvorens deel te nemen aan de maaltijd van de Heer.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
elburger
Mineur
Mineur
Berichten: 246
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Berichtdoor elburger » 20 sep 2017 20:36

Kathleen schreef:

Wij hebben standaard koffie drinken na de mis in een bijzaal


In mijn oude gemeente hadden wij ook regelmatig een napraat moment, koffie drink moment.
In de zomermaanden wat meer omdat er nogal wat toeristen de diensten kwamen meeluisteren.
Het is/was alleen jammer dat altijd dezelfde mensen zich geroepen voelden om daar naar toe te gaan.
Het gros sprintte na afloop na de dienst naar huis.
Het waren ook altijd dezelfde mensen die rondom de dominee hingen.
Gesproken /napraten over de preek is iets wat best wel verhelderend kan zijn.
Als je een vraag hebt n.a.v. de preek zou je daarmee naar de dominee kunnen gaan of ouderling.
Helaas lukt dat in 9 van de 10 gevallen dus niet.
Wat betreft de interactie tussen broeders en zusters?1
Dat was in mijn gemeente vooral kliekjes vorming.
Dat is niet iets wat ik zou pretenderen.
Ook een vorm van respect?
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16417
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Berichtdoor Marnix » 27 sep 2017 16:12

Dat is jammer, bij ons gaan veel mensen na afloop wel koffiedrinken en gasten worden ook door veel mensen aangesproken. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Daarom zijn we ook lid van deze gemeente geworden.
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

Veendam
Verkenner
Verkenner
Berichten: 98
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Berichtdoor Veendam » 27 sep 2017 17:14

hans0166 schreef:Heeft niet echt iets met de sfeer te maken maar hoe je de plaats van samenkomst ziet.
Voor de Katholieken, en ook Orthodoxen, is het niet een gebouw waar je toevallig samenkomt, maar het is het Huis van God waar je Hem ontmoet.
Erg duidelijk is deze opvatting te horen in de oorspronkelijke voor de kerkwijding gebruikte openingszang: "Terribilis est Locus Iste, hic Domus Dei est, et porta caeli" Ontzagwekkend is deze plaats, dit is het huis van God en de poort naar de hemel. Het gebouw is God toegewijd, en wordt in principe alleen dáár voor gebruikt.
Dus niet sfeer, maar doel is de oorzaak. God is daar aanwezig.
Voor de protestanten heeft het die betekenis niet.

Voor een rechte Katholiek is het ondenkbaar om de kerkruimte voor iets wezenlijk anders te gebruiken, de plaatsen waar de ruimte dn ook voor sociale ontmoeting gebruikt wordt is vrijwel nihil. Géén koffie, geen horeca gebruik in de kerk. En waar ze het doen kun je ervan uitgaan dat er wel meer aangepast zal zijn. ( ook in leer en liturgie ) (ja ook bij RK heb je links en rechts :) )


Een kerkgebouw is niet het Huis van God, maar de gelovigen daar maakt God inwoning in.
Ja het gebouw wordt in principe gebruikt voor kerkdiensten en dergelijke.
Aan de andere kant vraag ik mij wel eens af waar de grens ligt met het verhuren van de kerkzalen en zo.
Als ik soms zie waarvoor ze het verhuren dat gruwd het mij wel eens.

Gebruikersavatar
hans0166
Sergeant
Sergeant
Berichten: 351
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Berichtdoor hans0166 » 28 sep 2017 21:29

Veendam schreef:Een kerkgebouw is niet het Huis van God, maar de gelovigen daar maakt God inwoning in.
.


je quote mij, maar komt niet met een reden, maar een standpunt.
Voor Katholieken is een kerk méér dan jij het poneert, dat maakt hunne niet minder, maar ook niet dat jouw conclusie de juiste is.

Veendam
Verkenner
Verkenner
Berichten: 98
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Eerbied in de kerk - soms ver te zoeken(?)

Berichtdoor Veendam » 28 sep 2017 21:43

hans0166 schreef:je quote mij, maar komt niet met een reden, maar een standpunt.
Voor Katholieken is een kerk méér dan jij het poneert, dat maakt hunne niet minder, maar ook niet dat jouw conclusie de juiste is.


Ik zeg niet dat een katholiek minder is als mij. Ik geef geen waarde oordeel over andere mensen.
Wanneer je zegt dat er verschillen zijn tussen katholieken en protestanten dan zeg ik ja, maar ik zie op Bijbelse gronden een gebouw niet als het Huis van God. Ik ben ook geen katholiek, dus beantwoord ik aan jouw stelling met mijn onderbouwing.

Waarschijnlijk ben jij het niet met mij eens en daarom zeg je dat het geen Bijbelse reden is omdat een goede reden staat als een huis en je daar dan in mee zou moeten gaan. Daarom noem je het een conclusie omdat jij dan een andere conclusie zou kunnen trekken dan mij.
(dit is geen persoonlijke aanval hoor, ik speel niet op de persoon)


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast