Het water dat (geen) scheiding brengt

[elbert]

Het verbond met Abraham is bevestigd op Christus.
Christus stelt een nieuw Verbond in, waarvan het teken de beker is en het brood
Niet voor niets zijn dat de tekenen, want het nieuwe verbond is een verbond waarbij niet langer gedwongen bloed vloeit, maar vrijwillig wordt herdacht dqat Zijn bloed voor ons is vergoten.

Als alleen het avondmaal het teken is van het nieuwe verbond, dan betekent de doop blijkbaar niets? Of betekent het wel wat? Ik denk toch echt het laatste, dus is het ook een teken. En dat niet alleen: daar waar sprake is van het nieuwe verbond, is ook sprake van de doop. Dat heeft betekenis! Zou het ook betekenis hebben dat de doop een teken is van de afwassing van de zonden (Hand. 22:16) en dat de doop met water en niet met bloed geschiedt? Zou dat niet iets met het nieuwe verbond te maken hebben, waar immers geen bloedstorting meer nodig is? Ik dacht het wel.

Geef ze dan ook van het avondmaal, de joodse kinderen eten ook mee met Pascha.

Er zijn kerken/gemeenten die dat doen... Maar zelf heb ik daar een andere opvatting over, vanwege de verschillen tussen doop en avondmaal. De doop ontvang je eenmalig en is je hele leven geldig. Het avondmaal ontvang je meermalig en is geestelijk voedsel voor onderweg naar het Vaderhuis. Voor de doop is het niet strikt noodzakelijk dat je (tenminste als kind) op het moment van je doop precies weet waar het over gaat (dat komt later). Bij het avondmaal is het nodig dat je dat doet tot Zijn gedachtenis en is het nodig dat we onszelf van tevoren beproeven. Dat is voor een kind wat lastig. Daarom ligt er op de lijn van doop naar avondmaal daartussen het belijden van het geloof. Voor een volwassene ligt dat uiteraard voorafgaand aan de doop.

[Anoniem_89]

Het verbond met Abraham is bevestigd op Christus.
Christus stelt een nieuw Verbond in, waarvan het teken de beker is en het brood
Niet voor niets zijn dat de tekenen, want het nieuwe verbond is een verbond waarbij niet langer gedwongen bloed vloeit, maar vrijwillig wordt herdacht dat Zijn bloed voor ons is vergoten.

Als alleen het avondmaal het teken is van het nieuwe verbond, dan betekent de doop blijkbaar niets? Of betekent het wel wat? Ik denk toch echt het laatste, dus is het ook een teken. En dat niet alleen: daar waar sprake is van het nieuwe verbond, is ook sprake van de doop. Dat heeft betekenis! Zou het ook betekenis hebben dat de doop een teken is van de afwassing van de zonden (Hand. 22:16) en dat de doop met water en niet met bloed geschiedt? Zou dat niet iets met het nieuwe verbond te maken hebben, waar immers geen bloedstorting meer nodig is? Ik dacht het wel.

Het avondmaal is het teken om te gedenken dat Zijn bloed voor ons gevloeid heeft.
De doop is een teken van overgave aan Hem, een vraag om een zuiver geweten, je oude leven afleggen. Het is niet zo dat het voorgoed alle zonden van je afwast. Je zult nog steeds vergeving moeten vragen als je iets doet wat niet goed is in Zijn ogen.

Geef ze dan ook van het avondmaal, de joodse kinderen eten ook mee met Pascha.

Er zijn kerken/gemeenten die dat doen... Maar zelf heb ik daar een andere opvatting over, vanwege de verschillen tussen doop en avondmaal. De doop ontvang je eenmalig en is je hele leven geldig. Het avondmaal ontvang je meermalig en is geestelijk voedsel voor onderweg naar het Vaderhuis. Voor de doop is het niet strikt noodzakelijk dat je (tenminste als kind) op het moment van je doop precies weet waar het over gaat (dat komt later). Bij het avondmaal is het nodig dat je dat doet tot Zijn gedachtenis en is het nodig dat we onszelf van tevoren beproeven. Dat is voor een kind wat lastig. Daarom ligt er op de lijn van doop naar avondmaal daartussen het belijden van het geloof. Voor een volwassene ligt dat uiteraard voorafgaand aan de doop.

Voor de doop is het juist wél noodzakelijk dat je weet waar het over gaat. Mensen uit de bijbel werden gedoopt omdat ze geloofden. En als teken daarvan hebben ze hun oude 'ik' begraven en gevraagd om een zuiver geweten, daarna kregen ze verder onderwijs in het geloof.
Bijvoorbeeld bij de 3000 mensen die tot geloof kwamen...

Toen de Heilige Geest uitgestort werd dacht men dat de discipelen dronken waren,
Er werd hen verteld dat dit zeker niet het geval was, ze vertelden de mensen hoe het kwam dat zij zo spraken en zo waren.

37 Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ 38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen*.’ 40 Ook op nog andere wijze legde hij getuigenis af, waarbij hij een dringend beroep op zijn toehoorders deed met de woorden: ‘Laat u redden uit dit verdorven mensengeslacht!’
41 Degenen die zijn woorden aanvaardden, lieten zich dopen; op die dag breidde het aantal leerlingen zich uit met ongeveer drieduizend. 42 Ze bleven trouw aan het onderricht van de apostelen, vormden met elkaar een gemeenschap, braken het brood en wijdden zich aan het gebed.

* Deze belofte geldt dus ook voor ons, dus niet alleen voor mensen uit die tijd. Ook voor ons als nageslacht geldt de belofte dat als wij ons afkeren van ons 'huidige' leven en ons laten dopen onder aanroeping van Jezus naam' wij vergeving van zonden krijgen, en de Heilige Geest ons geschonken zal worden.

[elbert]

Voor de doop is het juist wél noodzakelijk dat je weet waar het over gaat.

Leg dat eens uit aan iemand die als kind gedoopt is en nu vrij aardig denkt te weten waar het in de doop over gaat?
Want alles wat je op zult noemen, kan ik als belijdend christen die als kind gedoopt is, ook opnoemen.

[mealybug]

daar waar sprake is van het nieuwe verbond, is ook sprake van de doop.Jezus Zelf introduceert de wijn en het brood als zijnde het teken van het neiuwe verbond, Letterlijk, Lukas 22:20.
Sola Scriptura.
Geen woord in de Bijbel waar verbond en doop met elkaar in verband worden gebracht ,
Nergens!
Zelfs op het apostelconvent in Jeruzalem geen woord van de apostelen over dit nieuwe "verbondsteken" Zeg nou eens eerlijk dat dat wel zeer vreemd is.
Dat heeft betekenis! Zou het ook betekenis hebben dat de doop een teken is van de afwassing van de zonden (Hand. 22:16) en dat de doop met water en niet met bloed geschiedt?
Zeker, maar toen ik besprenkeld werd als kind, moest ik nog gaan zondigen, op dat moment was ik nog een onbewust wezen, war nergens voor kon kiezen . Ik wist niet waar het over ging, en moest nog een bewustzijn ontwikkelen, kennis opdoen, alvorens in geloof Zijn offer aan te kunnen nemen

[mealybug]

Leg dat eens uit aan iemand die als kind gedoopt is en nu vrij aardig denkt te weten waar het in de doop over gaat?
Want alles wat je op zult noemen, kan ik als belijdend christen die als kind gedoopt is, ook opnoemen.

Waarom werd de kamerling dan toch de voorwaarde voorgehouden dat hij alleen gedoopt mocht worden, als hij van ganser harte geloofde?
Eerst onderwijzen, dan dopen.
In die volgorde staat het er ook
Markus 16:16

[Anoniem_89]

Wilde precies hetzelfde voorbeeld aanhalen MB

[elbert]

Jezus Zelf introduceert de wijn en het brood als zijnde het teken van het neiuwe verbond, Letterlijk, Lukas 22:20.
Sola Scriptura.
Geen woord in de Bijbel waar verbond en doop met elkaar in verband worden gebracht ,
Nergens!

Dan sla je die delen in het nieuwe testament (verbond) waar het over de doop gaat zeker over? Dat het avondmaal teken van het nieuwe verbond is, wil nog niet zeggen dat de doop het niet is. Ze zijn het beide. Zo niet, schaf dan de doop subiet af!

Zeker, maar toen ik besprenkeld werd als kind, moest ik nog gaan zondigen, op dat moment was ik nog een onbewust wezen, war nergens voor kon kiezen . Ik wist niet waar het over ging, en moest nog een bewustzijn ontwikkelen, kennis opdoen, alvorens in geloof Zijn offer aan te kunnen nemen

Beste mealybug, op dat moment was je geen onbewust wezen die nog moest kiezen, maar een verloren mens die genade nodig had. Dat is de diepste werkelijkheid van jou en mij als zuigeling. We komen niet als onbeschreven blaadjes op de wereld, maar als mensen die delen in de vloek die over de mensheid ligt. De uitkomst daarvan is de eeuwige dood, ook voor onschuldig lijkende zuigelingetjes. Maar God komt dan al met Zijn Evangelie tot deze kindertjes en neemt ze op in Zijn verbondsgemeente. Dat is pure genade. Dat is het van A tot Z.

Waarom werd de kamerling dan toch de voorwaarde voorgehouden dat hij alleen gedoopt mocht worden, als hij van ganser harte geloofde?
Eerst onderwijzen, dan dopen.
In die volgorde staat het er ook
Markus 16:16

Die volgorde geldt voor volwassenen. Voor volwassenen geldt ook dat "wie niet werkt, ook niet zal eten". Voor kinderen geldt echter een andere regel. God vraagt van kinderen wat er van kinderen gevraagd kan worden en Hij vraagt van volwassenen wat er van volwassenen gevraagd moet worden. Hij geeft ze echter beide wel wat ze nodig hebben en dat is hetzelfde, nl. genade.

[Anoniem_89]

Jezus Zelf introduceert de wijn en het brood als zijnde het teken van het neiuwe verbond, Letterlijk, Lukas 22:20.
Sola Scriptura.
Geen woord in de Bijbel waar verbond en doop met elkaar in verband worden gebracht ,
Nergens!

Dan sla je die delen in het nieuwe testament (verbond) waar het over de doop gaat zeker over? Dat het avondmaal teken van het nieuwe verbond is, wil nog niet zeggen dat de doop het niet is. Ze zijn het beide. Zo niet, schaf dan de doop subiet af!

De doop is een teken dat je bij Hem wilt horen, het maakt geen deel uit van het verbond in de zin van dat het tot behoud is.

Zeker, maar toen ik besprenkeld werd als kind, moest ik nog gaan zondigen, op dat moment was ik nog een onbewust wezen, war nergens voor kon kiezen . Ik wist niet waar het over ging, en moest nog een bewustzijn ontwikkelen, kennis opdoen, alvorens in geloof Zijn offer aan te kunnen nemen

Beste mealybug, op dat moment was je geen onbewust wezen die nog moest kiezen, maar een verloren mens die genade nodig had. Dat is de diepste werkelijkheid van jou en mij als zuigeling. We komen niet als onbeschreven blaadjes op de wereld, maar als mensen die delen in de vloek die over de mensheid ligt. De uitkomst daarvan is de eeuwige dood, ook voor onschuldig lijkende zuigelingetjes. Maar God komt dan al met Zijn Evangelie tot deze kindertjes en neemt ze op in Zijn verbondsgemeente. Dat is pure genade. Dat is het van A tot Z.

Jezus heeft de vloek van de dood op zich genomen. En omdat wij als kind nog niet de keuze konden maken vóór of tegen Hem zijn we geheiligd in onze ouders. Als wij de 'jaren des onderscheids' hebben dienen wij zelf de keuze te maken. Het evangelie betekent 'bijde boodschap', dat is niet alleen dat Jezus gekomen is, maar zeker omdat Hij voor ons gestorven is. Door het brood en wijn te delen horen wij bij dat nieuwe verbond. Hij zegt zelf; deze beker is het nieuwe verbond in Mijn bloed. Zonder bloedvergieten is er geen vergeving'.

[mealybug]

Beste mealybug, op dat moment was je geen onbewust wezen die nog moest kiezen, maar een verloren mens die genade nodig had. Dat is de diepste werkelijkheid van jou en mij als zuigeling. We komen niet als onbeschreven blaadjes op de wereld, maar als mensen die delen in de vloek die over de mensheid ligt. De uitkomst daarvan is de eeuwige dood, ook voor onschuldig lijkende zuigelingetjes. Maar God komt dan al met Zijn Evangelie tot deze kindertjes en neemt ze op in Zijn verbondsgemeente. Dat is pure genade. Dat is het van A tot Z.

De genade is voor iedereen.
1Tim 2:6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor ALLEN.

Maar wie de genade niet aanneemt (en dat er helaas heel wat) op die blijft de vloek.

Heb je een voorbeeld uit het NT waar doop en verbond samen worden genoemd?

[ereunao]

elbert schreef:

Ik vind het wat teveel eer dat je mijn schrijfsels met die van "de kerk" vereenzelvigt. Maar afgezien daarvan, ben ik het grotendeels eens met wat je hier schrijft. Het ging mij vooral om je vorige reactie, waarin je schreef dat het verbond met Abraham buiten de kerk om met Israël gewoon doorloopt. Dat riekt mij teveel naar een tweesporenbeleid, oftewel een tweewegenleer. Maar dat is niet Bijbels: er is nu sprake van het nieuwe verbond, waarin het verbond met Abraham wordt voortgezet. Het verbond met Abraham kun je sinds de komst van Christus niet meer buiten het nieuwe verbond om zien. De verbonden in de Bijbel zijn als ringen die samen een keten vormen. Bij elke verbondssluiting worden de essentiële elementen van het vorige verbond meegenomen, dus voortgezet. Het is wel zo dat de uiterlijke tekenen veranderen, dus vervangen worden. Daarom is er nu de doop in plaats van de besnijdenis. Niet als vervanging van Israël door de kerk (dat is vervangingsleer), maar als teken dat bij het nieuwe verbond hoort. Aangezien er nergens sprake van is dat de kinderen opeens niet meer de verbondstekenen zouden mogen ontvangen, mogen ze dus ook gedoopt worden.

Onder een tweewegenleer versta ik de bewering dat er voor Israël buiten het geloof in de Messias heil te verwachten zou zijn. En dat heb ik nooit gezegd. Maar dat is wat anders dan ’ buiten de kerk geen zaligheid ’. Israël heeft nooit tot de kerk behoord, de gelovigen van het O.T. behoorden tot de qahal, de volksvergadering van 12 stammen en zijn nooit door een Geest tot een lichaam gedoopt. ( 1Kor. 12.) [u] En het gaat hier dus om veel meer dan een vervangen van het uiterlijke teken, maar om het verschil in de bediening van de tekenen.[/u] Want bij de besnijdenis was alleen de natuurlijke geboorte het criterium, die geschiedde op Gods bevel aan allen die naar het vlees uit Abraham geboren waren. Daarbij speelde geloof of ongeloof geen enkele rol .Zelfs Ismaël moest besneden worden. Hiermee wil ik niet zeggen dat het leven naar de Tora geen geloof vereiste, dat zeker wel,[u] maar voor het uiterlijke ritueel was het geen vereiste.[/u] Daarom kun je de de doop niet een op een naast de besnijdenis zetten. En ook hier heb je het weer restloos over het verbondsteken, zonder onderscheid te maken tussen het verbond met Abraham en het verbondsteken van het N.V. voor de Gemeente v. Chr .Wat zonder het geloof op zijn minst te veronderstellen helemaal niet kan

Je maakt hier nu een oneigenlijke tegenstelling. Alsof het verbond geen kwestie zou zijn van barmhartigheid van God! Maar God werkt zo dat Hij doorgaans door het verbond Zijn barmhartigheid bewijst aan Zijn volk. Want Zijn volk vraagt nl. niet om Hem, maar Hij zoekt hen op, roept hen, richt Zijn verbond met hen op en bewijst hen in die weg Zijn barmhartigheid. Het verbond is geen contract of iets dergelijks, maar een verbintenis die God aangaat met degenen aan wie Hij Zijn barmhartigheid wil bewijzen. Dat is bij de heidenen die toegebracht worden niet anders. Want ook voor hen geldt dat wanneer onder de oude bedeling heidenen tot het volk Israël wilden behoren, al wat mannelijk was (dus ook de kleine kinderen) besneden diende te worden (Ex. 12:48). Bovendien werd later de proselietendoop ingevoerd, waarbij alle gezinsleden werden gedoopt. En aangezien de christelijke gemeente (die uit jood en heiden bestaat) deelt in het nieuwe verbond (dat in Christus allereerst met Israël is opgericht), geldt ook nu dat in de gemeente alle gezinsleden van een gelovig gezin gedoopt worden.
Daar is dus niets vervangingstheologisch aan. Het woord vervangingstheologie is geen mantra dat je te pas en te onpas kunt gebruiken als je ergens een ander inzicht over hebt.

Ik beweer niet dat het verbond met Abraham niet net zo goed op Gods barmhartigheid berust, maar wel dat bij het de bekering van een Jood het verbond met A-ham een extra motief is dat bij de bekering van een heiden geen rol speelt. Daarom gebruikt Paulus het voorbeeld van zijn eigen bekering als bewijs dat God Zijn volk niet verstoten heeft ( Rom.11: 1 en Matt.19:9 ) En de chr. gemeente deelt slechts in zoverre in het N.V. dat eerst aan Israël is beloofd,( maar pas effectief wordt al Israël zijn Messias aangenomen heeft ) dat zij door het geloof in Chr. met Israël deel aan de vergeving van de zonde en de belofte van de H.Geest krijgt.( Maar niet aan de specifieke beloften van dit vebond die alleen bij Israël en niet bij de kerk passen. Als je er dus dat mee bedoelt is het wel degelijk ver.-theorie.) En dat is dus een zaak van geloof en niet van natuurlijke geboorte. ( zie Joh. 1:12.13 )

In de Bijbel is geloof niet uitsluitend een persoonlijke zaak. We zien altijd dat het persoonlijke en het collectieve met elkaar samenhangen. Door de Bijbel heen zien we dat God de God is van de gelovigen en hun kinderen en zich ook aan hen verbindt en dat bekrachtigt door te gebieden hun het teken te geven dat daarbij hoort. Wat dat betreft is er niets veranderd. De term "veronderstelde verkiezing" komt daarbij van mij: ik wil er slechts mee uitdrukken dat we geloven dat God de God is van de gelovigen en hun nageslacht en dat de kinderen daarom het teken van de doop toekomt.

Het geloof is idd. geen louter persoonlijke zaak. Want als God een mens bekeert voegt Hij hem of haar toe tot Zijn Gemeente om daar gezamenlijk hun geloof te belijden en Zijn naam te prijzen. Maar dat is geen geloof dat zij van hun ouders geërfd hebben. Maar ik stem wel graag toe dat de kinderen van gelovige ouders er wel degelijk bij horen, zoals ook de ongelovige man of vrouw door hun gelovige partner geheiligd is.( 1 Kor.7:14 ) Maar dat is geen grond voor de doop, want dan zou je ook de ongelovige partner moeten dopen.

Van elbert hebben wij niets meer gehoord na mijn laatste posting en wie zwijgt stemt toe.
Nou, als dat bij elk topic zou gelden, dan is de laatste posting blijkbaar altijd de reactie waar iedereen mee instemt. Maar dat lijkt me niet het geval te zijn. Maar goed, bij deze dus mijn reactie. Let wel dat ik in deze post even niet inga op de (toekomstige) positie van Israël. Het is offtopic en bovendien heb ik bij het chiliasme (welke variant dan ook) en de toekomstscenario's die daarbij worden geschetst, altijd het idee: "prima dat je dat aanhangt, maar ik ben eerder benieuwd of en hoe dat uit zal pakken, dan dat ik precies wil uitwerken hoe de toekomst er uit zal gaan zien. Dat zullen we nl. wel zien.".

Hier heb jij idd. een punt, maar een forum is uiteraard een zaak van woord en wederwoord daarom verwacht ik altijd binnen een redelijke termijn een reactie, maar je hebt gelijk, ik had beter nog een week kunnen wachten. En de toekomst van Israël is idd. is op zich off-topic. Maar alles hangt nu eenmaal met alles samen en als het verbond met Abraham bij de doop gesleept wordt kom je als vanzelf terecht bij verschil tussen het verbond met Abraham waarvan de besnijdenis het teken is en blijft en de basale beloften van het N.V.met de doop en het H.A. als tekenen.
. En wat dat chiliasme dat jij afdoet met ‘ wij zullen wel zien’ betreft: In 2 Petr.1:19,1 Thess.5:19,20 en Openb.1:2 lees ik heel iets anders. En het is juist je onkunde van het profetisch woord die je parten speelt in deze discussie. Want als je daar een beetje meer van wist zou je onmiddellijk begrijpen dat het niet aangaat om heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond te brengen. Want zo zit de bijbel nu eenmaal niet in elkaar! Er is n.l binnen het N.V. een groot verschil tussen de basale beloften in Hebr.10 en de context waarin de belofte van een nieuw verbond in Jer.31 en bij al de profeten staat Want daar gaat het om de specifieke beloften uit het verbond met A-ham die nooit op de kerk zijn overgegaan. Maar de chr.doop duurt evenals de viering van het H.A. slechts totdat Hij komt. En dan keert de stroom van Gods genade in de Messias weer terug in de bedding van Gods verbond met A-ham. De verbondstekenen van Gods verbond met Israël in het messiaanse rijk zijn en blijven de besnijdenis en het pascha. Ezech.44:9,45:21.

mvrgr: ereunao

[benefietdiner]

. En wat dat chiliasme dat jij afdoet met ‘ wij zullen wel zien’ betreft: In 2 Petr.1:19,1 Thess.5:19,20 en Openb.1:2 lees ik heel iets anders. En het is juist je onkunde van het profetisch woord die je parten speelt in deze discussie. Want als je daar een beetje meer van wist zou je onmiddellijk begrijpen dat het niet aangaat om heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond te brengen. Want zo zit de bijbel nu eenmaal niet in elkaar! Er is n.l binnen het N.V. een groot verschil tussen de basale beloften in Hebr.10 en de context waarin de belofte van een nieuw verbond in Jer.31 en bij al de profeten staat Want daar gaat het om de specifieke beloften uit het verbond met A-ham die nooit op de kerk zijn overgegaan. Maar de chr.doop duurt evenals de viering van het H.A. slechts totdat Hij komt. En dan keert de stroom van Gods genade in de Messias weer terug in de bedding van Gods verbond met A-ham. De verbondstekenen van Gods verbond met Israël in het messiaanse rijk zijn en blijven de besnijdenis en het pascha. Ezech.44:9,45:21.

mvrgr: ereunao

Dit is inderdaad het cruciale punt.
Als elbert Israël niet erkent in de juiste context van de Bijbelse verbondsbeschouwing blijft er scheiding bestaan en zal elbert (en met hem de gehele gereformeerde theologie) de kinderdoop prefereren boven de landsbelofte van Israël.
Als elbert minderwaardig spreekt over ‘een lapje grond aan de middellandse zee’ begrijpt hij niets van Gods plan met Zijn Volk Israël. Hierbij wordt er een groot gedeelte van de Bijbel dicht geslagen of op on-Bijbelse wijzen vergeestelijkt.

Franklin ter Horst verwoord het zo; zou het anders zijn dan was Israël al lang van de aardbodem weggevaagd omdat het zonder deze belofte van Israëls G,d nooit alleen stand zou kunnen houden. Genesis 17:7-8-19-20-21 Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht en hun geslachten, tot een eeuwig verbond. Ik zal aan u en uw nageslacht het land waarin gij als vreemdeling vertoeft het ganze land Kanaan tot een altoosdurende bezitting geven en Ik zal u tot een God zijn. Sara zal een zoon baren, en gij zult hem Isaäk noemen en Ik zal Mijn verbond met hem oprichten tot een eeuwig verbond voor zijn nageslacht. Ismaël kreeg als woongebied de woestijn van Paran en Isaäk het land Kanaän. De genoemde bijbelteksten maken duidelijk dat geen enkel ander volk dan de kinderen van Israël aanspraak kunnen maken op het Beloofde Land of zelfs maar delen daarvan. De landbelofte aan Israël wordt maar liefst 47 maal onder ede door de Here God in Zijn Woord herhaald. En deze landbelofte is er niet een voor bepaalde tijd maar voor eeuwig. De Psalmist legt hierop de nadruk in Psalm 105. Psalm 105:8-9-10-11 Hij gedenkt voor eeuwig aan Zijn verbond, het woord, dat Hij gebood aan duizend geslachten. dat Hij met Abraham sloot, en aan Zijn eed aan Isaäk;ook stelde Hij het voor aan Jacob tot een inzetting voor Israël tot een eeuwig verbond. toen Hij zeide: U zal Ik het land Kanaän geven als het toegemeten erfdeel.

[dalethvav]

In het deze maand uitgebrachte PKN-rapport "Brandpunten in de verkondiging" van dogmaticus dr. C v.d. Kooi en bijzonder hoogleraar gereformeerd protestantisme dr. G. v.d. Brink wordt m.b.t. de doop het volgende opgemerkt (blz. 18 onderste alinea:

"Dat is allemaal niet niets. Bij de doop gaat het er stevig aan toe. Goed beschouwd geeft ze dus weinig aanleiding tot lievigheden. In de vroege kerk werd de mens bij de doop in het water ondergedompeld, helemaal. Dat wij dat teruggebracht hebben tot een paar druppels en er een ziekendoop van gemaakt hebben is een historische misser die bij elk nieuw kerkgebouw hersteld zou moeten worden. Wie ondergaat in water gaat helemaal kopje onder, èn wordt weer opgericht [.....]"

De uiterste consequentie van deze m.i. terechte opmerking is dan wel dat je een theologische bom legt onder op z'n minst de zuigelingendoop. Ik zou niet voor de gevolgen in willen staan om baby's helemaal onder te dompelen. Mij lijkt het niet zo'n goed idee.

M.a.w., praktisch gestalte geven aan de opmerking uit dit rapport kan niet anders dan leiden tot enkel en alleen de geloofsdoop.

[ereunao]

benefietdiner schreef:

. De landbelofte aan Israël wordt maar liefst 47 maal onder ede door de Here God in Zijn Woord herhaald. En deze landbelofte is er niet een voor bepaalde tijd maar voor eeuwig. De Psalmist legt hierop de nadruk in Psalm 105. Psalm 105:8-9-10-11 Hij gedenkt voor eeuwig aan Zijn verbond, het woord, dat Hij gebood aan duizend geslachten. dat Hij met Abraham sloot, en aan Zijn eed aan Isaäk;ook stelde Hij het voor aan Jacob tot een inzetting voor Israël tot een eeuwig verbond. toen Hij zeide: U zal Ik het land Kanaän geven als het toegemeten erfdeel.benefietdiner

Correct! De cruciale denkfout in de geref.theologie is dat er geen ruimte is voor de eigen identiteit van Israël. Op zich is dit wel off-topic, maar er is in de Schrift niets los verkrijgbaar en zolang elbert het verbond met Abraham aan de doop verbindt moet het hier wel aan de orde komen.
mvrgr:ereunao

dalethvav schreef:

In de vroege kerk werd de mens bij de doop in het water ondergedompeld, helemaal. Dat wij dat teruggebracht hebben tot een paar druppels en er een ziekendoop van gemaakt hebben is een historische misser die bij elk nieuw kerkgebouw hersteld zou moeten worden. Wie ondergaat in water gaat helemaal kopje onder, èn wordt weer opgericht [.....]"
De uiterste consequentie van deze m.i. terechte opmerking is dan wel dat je een theologische bom legt onder op z'n minst de zuigelingendoop. Ik zou niet voor de gevolgen in willen staan om baby's helemaal onder te dompelen. Mij lijkt het niet zo'n goed idee.

M.a.w., praktisch gestalte geven aan de opmerking uit dit rapport kan niet anders dan leiden tot enkel en alleen de geloofsdoop.

Mee eens, feitelijk doopt de dominee niet de baby, maar zijn eigen hand !

mvr.gr. ereunao

[elbert]

@dalethvav: de Oosters Orthodoxe kerk dompelt de zuigelingen gewoon onder in het water. Daarbij gebeurt niets vreemds: de kindertjes verdrinken in elk geval niet. Dus als iemand eraan hecht om door onderdompeling gedoopt te worden: prima! Als je maar niet gaat denken dat de geldigheid van de doop ervan afhangt. Dat hangt nl. niet af van de hoeveelheid water, maar van de doop in de Naam van de drie-enige God. Daarin (in die Naam) worden we gedoopt. Het water is niet meer dan het teken.
Op de andere reacties ga ik later nog in.

[mealybug]

“En nu, wat aarzelt gij nog? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen, onder aanroeping van zijn naam” (Handelingen 22:16).
Terwijl ik deze tekst bekijk, schieten me 4 dingen te binnen.
Een baby kan niet aarzelen, niet opstaan heeft nog geen zonden gedaan en kan niet zelf Hem aanroepen.
Alles wijst erop dat de doop, ook in andere teksten, het symbool en teken is, dat behoort bij iemands belijdenis en bekering.
Niet de lichamelijke geboorte, maar de geestelijke wedergeboorte dus.
En als de Orthodoxen het nu zo goed doen door de baby onder te dompelen, moeten we ook kruizen gaan slaan biij het zien van ieder kerkgebouw , iconen gaan kussen etc? Nee toch?