Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

[gravo]

In mijn bijdrage is geknipt door de moderator.

Met spijt bemerk ik dat deze actie mijn weggeknipte punt alleen maar bevestigt: dominees staan aan de absolute top van een geestelijke hiërarchie. Ze zijn onaantastbaar, ook al hebben zij de omvang en de reikwijdte van Gods verbond en Koninkrijk effectief weten terug te brengen tot een miniem percentage gezaligden van een op zichzelf al kleine splintergroep in het gereformeerde protestantisme.

Mijn kritiek richtte zich op de waarschijnlijkheid van verborgen materiële belangen van predikanten die hun machtspositie theologisch rechtvaardigen. Een hele logische gedachtegang lijkt me.

Ja, ja, ze zijn allemaal de grootste der zondaars. Maar let eens op de vruchten. Dat is de beste merksteen voor de prediking.
Maar als de inhoud van de prediking al is dat de vrucht op de prediking per definitie beperkt blijft tot een enkeleng hier en een enkeling daar, ja, ... dan houdt alles op.
Dan wordt het Evangelie een boodschap van grote vergeefsheid.

Daar tegenover zet ik graag de vele, vele miljoenen christenen van andere denominaties in Nederland en wereldwijd. Alleen hun aanwezigheid, hun geloofsgemeenschappen, hun geloof, hun credo en hun ervaringen moeten toch al voldoende tegenbewijs zijn tegen dit absurde anti-Evangelie?
En ik mag geen eigenaardig eigenbelang vermoeden achter de stichters en instandhouders van deze groeperingen die zich beschouwen als de enig mogelijke gemeente die het predikaat "ene heilige algemene christelijke kerk" mag dragen?

Ik blijf me afvragen wie er belang heeft bij de gedachte dat alleen de ouderling en de dominee na hun overlijden "juichen voor de troon", terwijl op de begrafenissen van zo'n beetje alle andere lidmaten er nooit zekerheid is. Ik weiger om deze schokkende praktijk met een eerbiedig knikje naar de (vaak dominante) dominees te aanvaarden.

Of de moderator dat nu leuk vindt of niet.

gravo

[Wilsophie]

De Bijbel leert dat God geloof verkiest.
God verkiest geen personen, ook Abraham werd gerechtvaardigd op grond van geloof.
Alle kinderen van gelovigen ouders die nog niet tot de jaren des onderscheids zijn gekomen, zijn geheiligd in de ouders.
Alle kinderen van ongelovige ouders die ook niet tot de jaren des onderscheids zijn gekomen, daar zegt de Bijbel niets over, maar ik ben van mening dat God een apart plan heeft met hen die zelf geen beslissing konden nemen, ik denk daarbij ook aan geestelijk gehandicapten.

De doop geeft geen enkele garantie, geloof wel.

[Optimatus]

Het zou mooi zijn als iemand uit de Geref. Gemeenten in Nederland hier een uitleg zou willen geven. De discussie komt nu wel heel erg over als "Hakken op de GGiN".

[elbert]

Het probleem zit hem in de eerder opgemerkte spanning tussen verbond en verkiezing. De klassieke reformatorische lijn is dat die spanning bestaat en dat je die spanning niet weg moet halen.
Dat is in de loop der tijd wel gebeurd.
Dan krijg je de leer van de veronderstelde wedergeboorte (Kuyper) aan de ene kant en het gelijkstellen van verbond en verkiezing aan de andere kant (Kersten).
Mijns inziens zijn beide benaderingen afwijkingen van de klassieke opvatting:
- het verbond geldt allen die tot de zichtbare kerk behoren
- bij het verbond hoort zegen en vloek (en niet alleen maar zegen)
- alleen de uitverkorenen ontvangen de zegeningen van het verbond

De spanning zit hem met name in de vraag hoe het kan dat God uiterlijk laat verkondigen (verbond) dat Hij wil dat elke hoorder tot geloof en bekering komt (o.a. 1 Tim. 2:4, Hand. 17:30) en aan de andere kant zegt dat wedergeboorte alleen van Hem komt (verkiezing, zie o.a. Hand. 13:48, Rom. 8:29-30, Rom. 9:22-23, 2 Tess. 2:13)). Want niet iedereen in de kerk blijkt uitverkoren te zijn. Dat is voor ons niet te snappen, maar het is wel Bijbels en dat moeten we laten staan.

De Bijbel leert dat God geloof verkiest.
God verkiest geen personen, ook Abraham werd gerechtvaardigd op grond van geloof.

Dat is onjuist: rechtvaardiging is niet hetzelfde als verkiezing.
Bovendien verkiest God niet op grond van geloof, maar op grond van Zijn barmhartigheid.
Door Gods genade worden de verkorenen door het geloof gerechtvaardigd.
Om dit toe te passen op Abraham: Abraham was verkoren nog voordat hij wist dat God bestond. Hij werd geroepen door God uit Ur der Chaldeeën en Hij voerde Abram uit deze stad naar Kanaän (Gen. 12:1, Neh. 9:7). Pas later lezen we dat God hem zijn geloof rekende tot rechtvaardigheid (Gen. 15:6).
Hetzelfde geldt trouwens voor Gods kinderen uit het Nieuwe Testament: Paulus zegt dan ook in Ef. 1:4 dat we uitverkoren zijn in Christus, nog voor de grondlegging van de wereld. En dat niet op grond van ons geloof, maar we zijn uitverkoren tot geloof.

Met spijt bemerk ik dat deze actie mijn weggeknipte punt alleen maar bevestigt: dominees staan aan de absolute top van een geestelijke hiërarchie.

Nee, predikanten zijn niet onaantastbaar en ook niet onfeilbaar. Ik ben het zelf ook niet eens met de genoemde uitspraken van de betreffende predikant. Maar op Refoweb hechten we er wel aan dat er respect bestaat voor het ambt dat ze bekleden en ik ga ervan uit dat daarom een deel van je bijdrage is verwijderd. Speculaties over materiële belangen zonder ondersteuning door aantoonbare feiten vallen wat mij betreft in die categorie.

[elbert]

In het rood is de tegenstrijdigheid of dwaling vermeld.
Door de doop draagt het kind het merkteken van Christus maar is niet in het verbond ???
...
Ds. Van Voorden zegt zich ervan bewust te zijn dat er in de loop der tijd veel discussie is geweest over de woorden uit het formulier ”in Christus geheiligd zijn”. In zijn behandeling van deze uitdrukking laat hij zich leiden door de uitleg van ds. Kersten: Er moet onderscheid worden gemaakt tussen het inwendig en het uitwendig zijn in het verbond. Ds. Van Voorden: „Door de doop is het kind afgezonderd van de wereld en leeft op het erf van het verbond. Door de doop draagt het kind het merkteken van Christus en daarom is het heel erg als het hiermee op plaatsen komt waar het niet hoort te zijn. De middelen der genade mogen biddend worden waargenomen.”

Toch mogen volgens ds. Van Voorden ouders en leerkrachten nooit tot de gedoopten zeggen: „God wil je Vader zijn.” De predikant noemt dit een dwaling. Het verbond der genade is volgens hem een eeuwig verbond en de beloften zijn ja en amen voor de uitverkorenen. Ten onrechte wordt hiervan een ”verbond der aanbieding” gemaakt, aldus ds. Van Voorden. „De beloften moeten voorgesteld worden, maar pleiten op de belofte is een geloofswerk en kan alleen door gelovigen worden gedaan.”[/i]

Het rode stukje vind ik trouwens veel minder problematisch dan het laatste (niet-rode) stukje. Want daarin wordt min of meer gezegd: "wat er in de doop gezegd wordt, wordt niet automatisch tot jou gezegd. Of God je Vader wil zijn, moet je maar afwachten: van Zijn kant uit is dat voor ons onzeker, tenzij we er meer over te weten komen dan alleen uit de doop tot ons komt."
Maar dat is onjuist: God is volkomen betrouwbaar in wat Hij zegt. De beloften zijn ja en amen, maar de bedreigingen zijn dat ook, als we op zo'n grote zaligheid geen acht slaan! De onzekerheid zit wat dat betreft niet aan Gods kant, maar aan onze kant.
Het doopformulier zegt er dan ook bij dat er 2 delen in elk verbond zijn en dat we worden vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid.
Dat laatste komt in deze bijdrage niet tot uitdrukking, want daarin staat de uitverkiezing zodanig in het centrum dat dit aspect overbodig lijkt. Maar in het hele doopformulier komt het woord verkiezing juist niet voor. Niet omdat het niet belangrijk zou zijn, maar wel omdat dit voor het ontvangen van de doop er niet toe doet: de verkiezing staat in het formulier op de achtergrond en niet op de voorgrond.
Daarom is het jammer dat de betreffende predikant een interpretatie van het doopformulier volgt die niet de originele bedoeling van de opstellers van het doopformulier weergeeft. Dan kun je beter zelf een eigen doopformulier opstellen.

[benefietdiner]

@elbert
U hebt gelijk, ik had het onderste stukje er met rood bij moeten nemen.
Ik denk ook inderdaad dat de Ger.Gem beter zelf een doopformulier kan op stellen.

Ik hoorde pas een soort van anekdote die als volgt is.
Als Ds. Kersten naar een kraambezoek ging en in de wieg keek zei hij: ik zie een verloren kind tenzij het tegendeel blijkt.
Als Kuyper naar een kraambezoek ging en in de wieg keek zei hij: ik zie een behouden kind tenzij het tegendeel blijkt.

@elbert, als u in een wieg kijkt naar een kind wat ziet u dan?

[DDD]

Hoho.

Ds. Van Voorden is niet van de Gergem, maar van de GerGem in Ned.

Deze leer zal hier en daar in de GG ook wel voorkomen, maar de meeste predikanten zullen dit toch als een dwaalleer zien, ook predikanten aan de uiterste rechterzijde. En terecht.

Deze interpretatie staat haaks op zowel de bijbel als het gereformeerd belijden. Alleen door teksten te laten buikspreken kun je binnen de Nederlandse gereformeerde traditie blijven als je deze opvatting hebt.

[elbert]

@elbert, als u in een wieg kijkt naar een kind wat ziet u dan?

Dan zie ik een baby.
Het gaat niet zozeer om wat ik zie, maar om wat ik geloof over God en dit kind.
Wat ik geloof, wordt goed weergegeven in wat ons doopformulier zegt:
1. dit kind is, net als zijn/haar gelovige ouders, in zonde ontvangen en geboren
2. toch gaat God (Vader, Zoon en Heilige Geest) met dit kind, net als met zijn/haar gelovige ouders, een (verbonds)relatie aan, nu al
3. dat vraagt van dit kind, net als van zijn/haar gelovige ouders, een nieuw leven met Hem

[Wilsophie]

="Elbert" knip..... ook Abraham werd gerechtvaardigd op grond van geloof.
Dat is onjuist: rechtvaardiging is niet hetzelfde als verkiezing.

Dat zeg ik ook niet.
God rekent geloof tot gerechtigheid zonder aanzien des persoons.
Ook wij zijn uitverkoren in Christus omdat Hij is uitverkoren van voor de nederwerping van de kosmos.
Christus was de Gelovige bij uitstek en door Zijn geloof kunnen wij als heidenen ook geloven.
Er staat danook..."door het geloof VAN Jezus Christus" mogen wij vrijelijk naderen tot de troon der genade.
Zijn barmhartigheid heeft Hij bewezen op het kruis van Golgotha en betreft de hele wereld, niemand uitgezonderd en om tot Hem te naderen en behouden te worden is geloof nodig.

Bovendien verkiest God niet op grond van geloof, maar op grond van Zijn barmhartigheid.

Dat is niet juist. Abraham werd gerechtvaardigd omdat hij gehoor gaf aan Gods opdracht en dat is geloof en daarna werd hem dit gerekend tot gerechtigheid.

Door Gods genade worden de verkorenen door het geloof gerechtvaardigd.

Wie zijn dat dan volgens jou? Als de Bijbel zegt dat de Here Jezus stierf voor de zonden van de hele wereld?

Om dit toe te passen op Abraham: Abraham was verkoren nog voordat hij wist dat God bestond. Hij werd geroepen door God uit Ur der Chaldeeën en Hij voerde Abram uit deze stad naar Kanaän (Gen. 12:1, Neh. 9:7). Pas later lezen we dat God hem zijn geloof rekende tot rechtvaardigheid (Gen. 15:6).
Hetzelfde geldt trouwens voor Gods kinderen uit het Nieuwe Testament: Paulus zegt dan ook in Ef. 1:4 dat we uitverkoren zijn in Christus, nog voor de grondlegging van de wereld. En dat niet op grond van ons geloof, maar we zijn uitverkoren tot geloof.

Hebr. 11 vers 6 "Zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen want die tot God komt moet geloven, dat Hij is een Beloner dergenen die Hem zoeken.
"Door het geloof is Abraham, geroepen zijnde,
gehoorzaam geweest ( geloof is gehoorzaamheid) om uit te gaan.....knip....en is hij een inwonder geweest in het land der belofte en werd hij en Izak en Jakob mede-erfgenamen van dezelfde belofte.
Ik lees hier niets anders dan dat Abraham geloofde en daarna zegende God hem en rekende Abraham tot gerechtigheid.
Abram werd geroepen door God en gaf gehoor aan die roepstem en werd een Abraham waardoor de Hee toegevoegd werd aan zijn naam.

Als God geen geloof verkiest, maar slechts op grond van Zijn barmhartigheid, waarom worden dan niet allen behouden? Als je stelt dat door Gods genade de verkorenen worden gerechtvaardigd, dan is er dus een voor selectie en dat lees ik nergens in de Bijbel.
Romeinen 1 vers 17 zegt dat de rechtvaardigheid Gods geopenbaard word in het evangelie uit het geloof van Jezus Christus tot geloof ( van de mens die daarvoor kiest) en dan zal de rechtvaardige uit het geloof leven.

Romeinen 3 vers 21 ..."maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard zonder de wet ,.....namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof VAN Jezus Christus tot allen en over allen DIE GELOVEN, want er is geen onderscheid."
vers 28..."de mens wordt door het geloof gerechtvaardigd zonder de werken der wet...."
Romeinen 4 vers 3 "Abraham geloofde God en het is hem gerekend tot rechtvaardigheid"..
Romeinen 4 vers 13 'Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, n.l. dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, meer door de rechtvaardigheid des geloofs"
Romeinen 4 vers 25...."Welke ( de Here Jezus) is overgeleverd om onze zonden....maar opgewekt om onze rechtvaardigmaking"..
"Wij dan gerechtvaardigd zijnde uit het geloof van Christus HEBBEN vrede bij God door onze Here Jezus Christus..."
"Christus , is toen wij nog krachteloos waren op Zijn tijd voor de goddelozen gestorven"
(niets over uitverkiezing van personen integendeel). En gelukkig maar!

[Kereltje]

Het zou mooi zijn als iemand uit de Geref. Gemeenten in Nederland hier een uitleg zou willen geven. De discussie komt nu wel heel erg over als "Hakken op de GGiN".

Dat gaat niet gebeuren weet ik vrijwel 100% zeker. Het wordt namelijk lastig om dergelijke discussies te voeren als het standpunt bij voorbaat al bepaald is en ten tweede wordt het heel lastig discussiëren als er zoveel karikaturen in deze discussie te vinden zijn. Ondertussen lees ik al vrij lang mee, maar ik merk dat de rechter flank van de reformatorische kerken hier vrijwel niet meer te vinden is. En dan ga je niet in je eentje tegen 10 forummers opboksen, dat is ontmoedigend. Dat blijkt uit discussies uit het verleden.

Maar het is wel mooi om te zien dat er nog mensen zijn die het zien als 'hakken'. Ik heb me verbaasd over sommige reacties, je zou bijna zeggen: ex-GGiN? Zoveel onderdrukte woede...

[Boaz]

Ik zie een gedachtengang in het artikel van ds. van Voorden die volgens mij hardnekkige denkfout is: dat kinderen in Christus geheiligd zouden zijn. Het staat ook zo geformuleerd in het doopformulier, maar de gedachte is absoluut niet Bijbels.

Kinderen zijn NIET geheiligd in Christus zoals het doopformulier zegt, maar geheiligd in hun ouders. Lees I Kor. 7:14 er maar op na. Dit is evenwel geen reden om kinderen te dopen, net zoals het geen reden is om de ongelovige man te dopen omdat hij geheiligd is in zijn gelovige vrouw.
Ieder kan pas gedoopt worden op grond van het feit dat hij/zij zelf gelooft.

Niet de bloedlijn is bepalend: Joh. 1:12, 13
‘Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man (dus NIET in de lijn van geslachten), maar uit God geboren zijn.
Alleen een ieder die gelooft, uit God geboren is, valt onder het Nieuwe Verbond, waar Jer. 31:31 over spreekt. Iemand valt niet onder Het Nieuwe Verbond omdat zijn/ haar ouders dat zijn; God heeft geen ‘kleinkinderen’.

[JeeWee]

Ik wil even zeggen dat ik heel blij ben met deze discussie. Met name Gravo: je reageert onderbouwd en je verschaft heldere inzichten.
Wat fijn als er dit soort vonken over tafel vliegen.. jammer dat de moderator telkens meent te moeten knippen.
Ja, het raakt me diep als ik mensen als de genoemde predikant meent dat hij zuigelingen en kinderen van tafel moet duwen..

Bij de doop is mijn naam in één adem genoemd met de Naam van de Driëenige God.
En die God legde Zijn hand op mij: Ik wiol met jou te maken hebben. En dat is niet per ongeluk of toevallig.
En dat ik niet in een moslimland ben geboren of in een ongelovig gezin aan de overkant van de straat is ook niet toevallig.

'Overmits in een verbond twee delen begrepen zijn' was voor mij cruciaal. De Geest liet mij zien dat ik me voor geen meter aan 'mijn deel' kon houden. En zo was alles 'uit Hem, door Hem en tot Hem'
Als Christus in je leven komt neemt Hij alles mee. Ook het willen en het kunnen.
Wat een eeuwig wonder!

[Boaz]

quote: Bij de doop is mijn naam in één adem genoemd met de Naam van de Driëenige God.
En die God legde Zijn hand op mij: Ik wiol met jou te maken hebben.

Kan je dit onderbouwen met Bijbelsteksten?

[maaarten]

quote: Bij de doop is mijn naam in één adem genoemd met de Naam van de Driëenige God.
En die God legde Zijn hand op mij: Ik wiol met jou te maken hebben.

Kan je dit onderbouwen met Bijbelsteksten?

Mattheus 28:19 "Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen."

Dat lijkt mij een adequate Bijbelse onderbouwing voor het dopen in de Naam van de Driëenige God.

Of geloof je soms niet dat God in de doop tot ons komt en ons aanneemt in Zijn verbond?

Handelingen 2:38-39 "En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen. Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal"

Dat lijkt me een afdoende Bijbelse onderbouwing om de doop te koppelen aan de belofte.

[Boaz]

Mattheus 28:19 "Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen."

Dat lijkt mij een adequate Bijbelse onderbouwing voor het dopen in de Naam van de Driëenige God.

Of geloof je soms niet dat God in de doop tot ons komt en ons aanneemt in Zijn verbond?

Handelingen 2:38-39 "En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen. Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal"

Dat lijkt me een afdoende Bijbelse onderbouwing om de doop te koppelen aan de belofte.

Ik geloof absoluut dat dopen in de naam van Drieënige God Bijbels is. Ik geloof alleen niet dat deze teksten een besprenkeling van babies ondersteunt.
Er wordt vaak veel beweerd over de (kinder)doop wat geen enkele Bijbelse grond heeft.