gaven van de Geest

[naomi]

Wow, je neemt er echt de tijd voor he peter l!
Super, kan niets anders zeggen dan dat ik het er helemaal mee eens ben.

[Peter L]

Wow, je neemt er echt de tijd voor he peter l!
Super, kan niets anders zeggen dan dat ik het er helemaal mee eens ben.

Valt wel mee, hoor. Ik type als een razende!

[naomi]

Ja, ik ook, maar jij haalt de halve kerkgeschiedenis erbij.

[Maja de Bij]

Het is een kronkel, gewoonweg ontstaan, doordat de Reformatie slechts een eerste stap was en men dat niet heeft ingezien. Er zijn nog meer stappen nodig, om datgene waar Rome de kerk van beroofd heeft, te herstellen.

En ik meende altijd dat de Reformatie juist vanwege het beoogde herstel bewust niet verder is gegaan. Die mogelijkheid was er wel, veel doperse christenen uit die tijd dachten net als jij schrijft. Het is dus geen kronkel -dat klinkt me te negatief- hooguit een andere mening.

[elbert]

Het ligt er inderdaad aan wat je onder het begrip "apostel" verstaat.
...
Die mensen zijn er nu nog steeds. We noemen ze geen apostelen meer.... maar ze hebben dezelfde taken. Ze brengen het evangelie aan mensen die niet geloven. Het zijn evangelisten en zendelingen noemen we ze nu.

"Apostel" komt van het Griekse "Apostolos" en het betekent: "gezondene". Als je kijkt naar wat ze deden in het N.T., dan waren het de fundamentenleggers van de kerk, gezonden om kerken te stichten en van een goed fundament te voorzien, maar ook daarna te begeleiden (dat deed Paulus o.m. door zijn brieven en door bij zijn reizen eerder gestichte kerken te bezoeken). Dat zie je idd vandaag nog bij bepaalde zendelingen (dat woord is trouwens gewoon een Nederlandse vertaling van "apostel") en ook in sommige pinkstergemeenten, waar één apostel meerdere gemeenten sticht. In de reformatorische kerken is er door de (overigens buitenbijbelse) synodale structuur geen ruimte voor.

Ik vraag me af welk beeld je van de reformatorische synodale structuur hebt. Het woord synode betekent simpelweg bijeenkomst. In de reformatorische kerken wordt een synode vanouds gezien als een bijeenkomst van afgevaardigden van individuele gemeenten. Die afgevaardigden samen beslissen in principe alleen die dingen die niet door de individuele gemeenten zelf beslist kunnen worden (volgens de Dordtse kerkorde uit de 17e eeuw). En dat zijn meestal zaken van bovenplaatselijke aard (opleiding, structuren kerkverband, organen ten dienste van de plaatselijke gemeenten enz.) Helaas zijn er op dit gebied de nodige ontsporingen geweest, waardoor de synode in de loop van de geschiedenis regelmatig teveel macht naar zich toe heeft getrokken, maar het principe bestaat nog steeds.

Dit principe is overigens geheel Bijbels: het bekende apostelconvent uit Hand. 15 kun je als de eerste synode opvatten, met dien verstande dat de apostelen over het algemeen persoonlijk door Christus aangewezen zijn. Sindsdien is het een zaak van de Heilige Geest geworden: vandaar ook dat Paulus daar de nodige richtlijnen voor geeft in zijn pastorale brieven (bijv. 1 Tim. 3). En die ambtsdragers werden ofwel aangesteld door de apostelen (Tit. 1:5), ofwel werden met opsteken van handen gekozen (Hand. 14:23). In de reformatorische kerken is de laatste vorm gebruikelijk, hoewel voor wat betreft de predikanten de eerste vorm ook voorkomt (zie bijv. het curatorium van de Gereformeerde Gemeenten). De ambtsdragers kunnen afgevaardigd worden naar een vergadering van het gehele kerkverband (de classis of synode).

Wat betreft kerkstichting: dit kan in zendingssituaties nog steeds door 1 persoon gebeuren (de evangelist/zendeling), maar in een land als Nederland komt het eerder voor dat door een groep mensen aansluiting gezocht wordt bij een kerkverband en vindt dan aansluiting als gemeente bij een kerkverband plaats.

En zo noemen we de profeten tegenwoordig dominee, bedoel je?

Ik ken niet veel dominees die profeteren...

Hmm, ik wel. Maar dat zal wel komen omdat ik waarschijnlijk een andere definitie van profetie heb. In elk geval is het niet synoniem met toekomstvoorspellen. Het is mijns inziens eerder het Woord van God toegespitst op deze tijd verkondigen. In die zin behoort elke predikant een profeet te zijn.

Het is een kronkel, gewoonweg ontstaan, doordat de Reformatie slechts een eerste stap was en men dat niet heeft ingezien. Er zijn nog meer stappen nodig, om datgene waar Rome de kerk van beroofd heeft, te herstellen.

En ik meende altijd dat de Reformatie juist vanwege het beoogde herstel bewust niet verder is gegaan. Die mogelijkheid was er wel, veel doperse christenen uit die tijd dachten net als jij schrijft. Het is dus geen kronkel -dat klinkt me te negatief- hooguit een andere mening.

Inderdaad, de radicale reformatie van de wederdopers uit de 16e eeuw heeft meer kwaad dan goed gedaan. Jan van Leiden was een van de voormannen van deze stroming en dat is op een mislukking uitgelopen (wat overigens op een betreurenswaardig bloedbad uitliep).

[marina87]

Hmm, ik wel. Maar dat zal wel komen omdat ik waarschijnlijk een andere definitie van profetie heb. In elk geval is het niet synoniem met toekomstvoorspellen. Het is mijns inziens eerder het Woord van God toegespitst op deze tijd verkondigen. In die zin behoort elke predikant een profeet te zijn.


Inderdaad, een profeet spreekt namens God, hij is de zegsman van God, hij ziet de dingen van God en maakt die op Zijn bevel aan de mensen bekend,
Een profeet van God kan niet maar zeggen wat hij zelf wil, bijv. als ‘wishful thinking’; ook kan hij geen mensen naar de ogen/oren spreken. Hij staat onder Gods gezeg en spreekt alleen wat hem wordt opgedragen, Ezech. 13:2-3.

[Peter L]

Ik vraag me af welk beeld je van de reformatorische synodale structuur hebt.

...

Die afgevaardigden samen beslissen in principe alleen die dingen die niet door de individuele gemeenten zelf beslist kunnen worden (volgens de Dordtse kerkorde uit de 17e eeuw).

...

Helaas zijn er op dit gebied de nodige ontsporingen geweest, waardoor de synode in de loop van de geschiedenis regelmatig teveel macht naar zich toe heeft getrokken, maar het principe bestaat nog steeds.

...

Dit principe is overigens geheel Bijbels: het bekende apostelconvent uit Hand. 15 kun je als de eerste synode opvatten, met dien verstande dat de apostelen over het algemeen persoonlijk door Christus aangewezen zijn. Sindsdien is het een zaak van de Heilige Geest geworden

...

Wat betreft kerkstichting: dit kan in zendingssituaties nog steeds door 1 persoon gebeuren (de evangelist/zendeling), maar in een land als Nederland komt het eerder voor dat door een groep mensen aansluiting gezocht wordt bij een kerkverband en vindt dan aansluiting als gemeente bij een kerkverband plaats.

Bedankt voor de nuancering. Ik denk dat ik iets te veel heb gelet op de ontsporingen, die jij noemt. Vooral jouw opmerking Sindsdien is het een zaak van de Heilige Geest geworden is belangrijk, want de Heilige Geest is de plaatvervanger van Christus op aarde.
Ik zie wel een verschil tussen de hedendaagse synodes - vergeef me de generalisatie, want ik weet ook wel dat er synodes in soorten en maten zijn - en het Apostelconvent. Hand. 15 was een vergadering van apostelen, van mensen, die een duidelijk erkende roeping als apostel hebben. Dat element ontbreekt vrijwel geheel in de ref. kerken, omdat men het apostolaat als iets van vroeger beschouwd. De synode is een vergadering van vertegenwoordigers en dat is niet hetzelfde. Wanneer men in de ref. kerken weer zicht zou krijgen op apostolaire roepingen en mensen als zodanig zouden erkennen, zou dat m.i. de synodestructuur veranderen in de richting van een situatie die meer in overeenstemming is met Hand. 15.

En zo noemen we de profeten tegenwoordig dominee, bedoel je?

Ik ken niet veel dominees die profeteren...

Hmm, ik wel. Maar dat zal wel komen omdat ik waarschijnlijk een andere definitie van profetie heb. In elk geval is het niet synoniem met toekomstvoorspellen. Het is mijns inziens eerder het Woord van God toegespitst op deze tijd verkondigen. In die zin behoort elke predikant een profeet te zijn.

We moeten profetie idd niet verengen tot toekomst voorspellen. Een profeet is niet een soort christelijke waarzegger. Als een profeet iets zegt over de toekomst, is dat niet om menselijke nieuwsgierigheid te bevredigen (dat is wat waarzeggers doen), maar in opdracht van God, omdat God op dat moment iets over de toekomst wil openbaren. Waarzeggerij gaat - kenmerkend voor het occulte - uit van de mens, christelijke profetie gaat uit - kenmerkend voor Gods werk - uit van God.
In het O.T. gaan de meeste profetiën niet over de toekomst, maar zijn het actuele, op dat moment geïnspireerde woorden van God. Vaak zijn het bekeringsoproepen.
Een profeet is wel iemand, die onder inspiratie van de Heilige Geest spreekt. Een bijbelgedeelte uitleggen is geen profetie, dat is onderwijs. De bijbel maakt duidelijk onderscheid tussen leraars en profeten. Desalniettemin, kan prediking best profetisch zijn, en zou het ook altijd moeten zijn, in de zin, dat de prediker moet zoeken naar Gods wil en inspiratie om het juiste woord op het juiste moment te brengen. Dat wordt alleen door de Heilige Geest tot stand gebracht, niet door studie.

Het is een kronkel, gewoonweg ontstaan, doordat de Reformatie slechts een eerste stap was en men dat niet heeft ingezien. Er zijn nog meer stappen nodig, om datgene waar Rome de kerk van beroofd heeft, te herstellen.

En ik meende altijd dat de Reformatie juist vanwege het beoogde herstel bewust niet verder is gegaan. Die mogelijkheid was er wel, veel doperse christenen uit die tijd dachten net als jij schrijft. Het is dus geen kronkel -dat klinkt me te negatief- hooguit een andere mening.

Inderdaad, de radicale reformatie van de wederdopers uit de 16e eeuw heeft meer kwaad dan goed gedaan. Jan van Leiden was een van de voormannen van deze stroming en dat is op een mislukking uitgelopen (wat overigens op een betreurenswaardig bloedbad uitliep).

Ik zal niet al te diep op de situatie in de 16e eeuw ingaan (ik typ toch al van die lange verhalen), maar wat me opvalt is, dat veel refo's de neiging hebben om de reformatoren te idealiseren, alsof ze alles perfect hebben ingezien. Ze zijn precies ver genoeg gegaan en geen stap te ver! Maar laten we eerlijk zijn: ook zij waren onvolmaakt. Ze hebben door de genade van God geweldig werk verricht, maar dat wil toch niet zeggen, dat de kerk "af" was? Verschillen van inzicht waren er ook, men is zich tegen elkaar gaan afzetten, daardoor extremer geworden (aan beide kanten) en dat zie je o.m. in het conflict tussen Gomarus/Arminius en in het conflict met de doperse beweging (die overigens in andere landen niet zo bloedig verliep). Uit angst voor uitwassen heeft men bepaalde onderwerpen laten liggen. Ook is het de vraag hoeveel rek je van een mens mag verwachten. Ze kwamen uiteindelijk allemaal uit de R. K. kerk. Luther en Calvijn hebben vele Roomse dwalingen rechtgezet, maar niet alle. Het is echt veel gevraagd, als je verwacht, dat deze mensen in een keer alles door zouden hebben.
Helaas is er in deze tijd nog altijd een conservatisme bij veel refo's, waardoor men streeft om de stand van zaken in 16e eeuw te behouden. Maar laten we groeien in het geloof en het aandurven om dingen te heroverwegen. Wat goed is, zal standhouden, als we eerlijk onder leiding van de Heilige Geest de schriften onderzoeken.

[Peter L]

Inderdaad, een profeet spreekt namens God, hij is de zegsman van God, hij ziet de dingen van God en maakt die op Zijn bevel aan de mensen bekend,
Een profeet van God kan niet maar zeggen wat hij zelf wil, bijv. als ‘wishful thinking’; ook kan hij geen mensen naar de ogen/oren spreken. Hij staat onder Gods gezeg en spreekt alleen wat hem wordt opgedragen, Ezech. 13:2-3.

Inderdaad, hij spreekt alleen wat hem wordt opgedragen. Je kunt natuurlijk veronderstellen, dat iedere preek op die manier tot stand komt, maar dat lijkt me eerlijk gezegd te mooi om waar te zijn. Dus de gelijkstelling preek=profetie lijkt me wat overtrokken.

De vereenzelviging van de dominee in zijn hoedanigheid als prediker met profeten vind ik te eng. Profetie is veel meer. In de bijbel zie je trouwens vaak, dat de geestelijke leiders en de leraars vaak moeite hebben met profeten, omdat profeten nogal eens de ideeën van mensen overhoop halen.

In het N.T. lees ik over verschillende ambten (of bedieningen, als je't zo wit noemen): Apostelen, profeten, herders, leraars, evangelisten, bekwaamheid om te helpen, enz. Het lijkt erop, alsof die ambten tegenwoordig allemaal op de dominee geprojecteerd worden. Op zich begrijpelijk, want in de reformatorische kerken worden deze ambten niet onderscheiden en heb je eigenlijk alleen predikanten, ouderlingen en diakenen. En de dominees hebben daarin een spilpositie.

Maar ik geloof, dat de verschillende ambten verschillende roepingen zijn (zo vind ik dat ook in de schrift) en als dat allemaal in die ene dominee vertegenwoordigd moet zijn, dan heb je een soort superman nodig. Je ziet in de praktijk dan ook, dat de ene dominee meer een pastoraal accent heeft (herder), de ander meer onderwijzend (leraar) is, weer een ander meer op evangelisatie is gericht (evangelist), enz. Dat geeft wel een zekere eenzijdigheid. Zoeken naar en erkenning van de ambten, ook voor deze tijd zou de kerk zeker verrijken en meer in balans brengen. Ook de gelovigen zouden er wel bij varen, want daardoor is er een rijkere bediening van het evangelie in de kerk, dan wanneer dat, zoals nu, allemaal van die ene - evident beperkte - dominee afhangt.

Als het over leiders gaat, spreekt het N.T. altijd in het meervoud: voorgangers, oudsten: meervoudig leiderschap en meervoudige bediening (zie de eerder genoemde ambten). Het beeld van de enkelvoudige bediening door één dominee is nog altijd een afgeleide van de pastoor in de R. K. kerk. Op dit punt is de reformatie m.i. niet ver genoeg gegaan.

[marina87]

Hhmm.. daar heb je wel gelijk in ja Bedankt

[hans_is_eigenwijs]

Afwassen en de plee schoonmaken is ook een gave!

Waarom altijd begeren naar het grote, de Here trad op aarde als een dienstknecht, anders had Hij net zo goed van adel kunnen zijn om op het gepeupel neer te zien, en ze met liefde een hak gezet dan zich aan hun te conformeren.

[Peter L]

Afwassen en de plee schoonmaken is ook een gave!

Waarom altijd begeren naar het grote, de Here trad op aarde als een dienstknecht, anders had Hij net zo goed van adel kunnen zijn om op het gepeupel neer te zien, en ze met liefde een hak gezet dan zich aan hun te conformeren.

Deze topic gaat nu eenmaal over de gaven van de Geest en volgens mij kan de grootste heiden ook afwassen en de plee schoonmaken. Dat is dus geen gave van de Geest. Waarmee niet gezegd is, dat het niet hoeft te gebeuren natuurlijk (gaat zo stinken anders), of dat je je er 'te geestelijk' voor moet vinden.

Het is waar, dat Jezus als dienstknecht optrad, maar dat neemt niet weg, dat juist in Hem de gaven van de Geest duidelijk zichtbaar waren: woorden van wijsheid, kennis, profetie, genezingen, werking van krachten, etc, het was allemaal bij Jezus aanwezig. En dat gaat dus prima samen met het optreden als dienstknecht.

[Boekenlezer]

(Zo maar eens een losse bijdrage, die los staat van de voorgaanden.)

Bij de Gaven van de Geest komt het erop aan goed te onderscheiden. Spectaculaire genezing hoeft er nog niet veel mee te maken te hebben, ook al wordt dat misschien wel door sommige christenen gezien als het ultieme bewijs ervan. 'Er moet toch op zijn minst iets wonderlijks gebeuren', zo lijkt dan de sfeer te zijn. Maar in Lourdes hebben ook wonderlijke genezingen plaatsgevonden, lees ik in bruine letter tamelijk onderaan op de website, die te bereiken is via deze website onder de link Lourdes 1858 die ongeveer in het midden te vinden is, bij die ronde plaatjes die naar de Maria-verschijningen verwijzen. Maar wat willen die genoemde christenen van de Maria-mystiek weten? Toch komt daar blijkbaar precies hetzelfde voor.
Wonderen nemen naar mijn indruk best een belangrijke plaats in, in het Rooms-Katholieke geloof, en daarin zie ik een overeenkomst met de Pinksterbeweging.