Geestelijke gaven

[Veendam]

Veendam:


1. Hier komen wij dus weer in het spanningsveld tussen de eeuwige raadsbesluiten Gods en de verantwoordelijkheid en plicht van de mens. De zondeval was helemaal de vrije keus van de mens. Maar tegelijkertijd is het ook waar dat zij in het raadsbesluit Gods was bepaald. Het Lam is in het voornemen Gods reeds geslacht voor den grondlegging der wereld. Dit krijgen wij nooit als een logisch systeem in onze vingers. Voor ons staat het vast dat God geen onrecht kan doen en Hij ons Zijn liefde bewezen heeft in de gave van Zijn Zoon.

2.Het geloof is pas een eigen keuze van de mens als God eerst zijn hart ertoe bewerkt heeft. Hij is altijd de Eerste en ook de Laatste. Want uit Hem door Hem en tot Hem zijn alle dingen. ( Rom.11:36 )

3.Dat staat idd. nergens in de bijbel, dat zien wij pas achteraf. Maar juist daarom moeten wij voorzichtig wezen met op de voorhand te geloven dat de tijd van de patiënt nog niet gekomen is en God wil dat hij oud zal worden. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij er geen dokter bij mogen halen. Want dat zijn de gewone middelen die God ons gegeven heeft. Maar dat kan ik van die wonderen niet zeggen.

4.Dat euvel .......
(4. Inderdaad gingen de discipelen er in eerste instantie van uit dat Jezus kwam om toen het Koninkrijk op aarde te vestigen, maar nadat Jezus was opgestaan heeft Jezus het elke dag met ze gehad over de dingen aangaande het Koninkrijk, dus ik ga er van uit dat dit euvel al lang rechtgezet was door Jezus Zelf.)
........heeft Jezus niet rechtgezet, want het was geen euvel; verbond en profetie spreken idd. van een koninkrijk voor Israël op aarde. Jezus zegt alleen dat het hun niet toekwam de tijden en gelegenheden te weten. En Paulus en de discipelen deden idd. wonderen. Maar de discipelen in Israël en en Paulus ging in iedere plaats ook eerst naar de synagoge.En ik geloof met jou dat er meer wonderen zouden gebeuren als er meer geloof was. Maar altijd binnen de hier door mij aangegeven kaders h.gr: ereunao

1. Ik geloof niet dat het een raadsbesluit is geweest van God om de mens in zonde te laten vallen, met dien verstande dat God BEWUST heeft aangestuurd dat de mens wel in zonde zou moeten vallen. Wel geloof ik dat God het raadsbesluit heeft genomen om de mens te schepen met een vrije wil, waarbij de mogelijkheid ingesloten was dat de mens door verkeerde keuzes te nemen de relatie zou kunnen verbreken met God. Wel geloof ik dat God Zijn masterplan al zo compleet klaar had gemaakt dat er bij het verbreken van de relatie tussen de mens en God door toedoen van de mens rechtgezet kon worden door Goddelijk ingrijpen. Wanneer we er van uit gaan dat God de zondeval gewilt zou hebben dan was het dus God die Adam en Eva eigenlijk geen andere keuze liet dan te gehoorzamen en daarmede effectief te gaan zondigen. Dat is echter iets wat er bij mij niet in gaat en in de betrouwbare systematische theologie dus ook absoluut nimmer een plaats zal verwerven.

2. Ik geloof dat God in principe ieder mens wil bewerken op een liefdevolle wijze zodat hun hart zacht wordt en dat de mens toegankelijk gaat worden voor het Evangelie. Maar als God het hart dan ook zacht gemaakt heeft dan moeten wij wel zelf de keuze nemen om Hem te aanvaardden en niet ons hart krampachtig willen verharden omdat wij Hem geen toegang willen verschaffen in ons leven. Dan zouden wij namelijk zijn zoals de farizeeërs die WISTEN dat Jezus de waarheid sprak maar het NIET WILDEN ACCEPTEREN.

3. Lukas was ook arts, dus een arts ergens bij roepen is inderdaad niet vreemd.
In het dagelijkse leven in dit deel van de wereld is het heel gebruikelijk om gelijk een dokter te bellen als er iets piept of kraakt of weet ik veel. In andere delen van de wereld is de gezondheidszorg niet zo als hier en daar is een dokter bellen ook helemaal geen optie.
Daar zien we dat gelovigen spreken tegen hun eigen lichaam en aangeven dat hun lichaam in lijn moet komen met wat God in Zijn Woord zegt over ons lichaam, namelijk dat Zijn striemen ons genezing IS GEWORDEN ! Ze gaan dan in de autoriteit staan en dan moet het lichaam in lijn komen.
Ook zien we dat leven en dood is in de macht der tong. Deze twee dingen toepassen is eigenlijk het normale leven dat de Bijbel ons aan heeft gegeven en daarna komt wat mij betreft pas de huisarts. Spreken en handen opleggen zijn de normale middelen die God ons gegeven heeft.

4. Met het euvel bedoelde ik niet dat Gods Heilsplan rammelde aan alle kanten, maar dat euvel zat in de manier van denken van de discipelen.
de tekst de je noemt dat het hen niet gegeven was om de tijden en gelegenheden te kennen dat was toen.
Het is namelijk zo dat Jezus terug ging naar de hemel en dat Hij uit de Hemel ook alle hemelse zegeningen zond.
Dat is onder andere de Heilige Geest die wil werken in de gelovigen en daardoor onderwijst en leert Hij ons ook en maakt Gods verborgenheden bekent aan zijn dienstknechten die Hem daarom vragen en Hem zoeken (dag en nacht). Ook zie je onder andere in Openbaringen staan dat de woorden verzegeld zijn tot een bepaalde tijd. Als ik om mij heen kijk dan zie ik dat er steeds meer gelezen en gestudeerd wordt op het boek openbaringen en dan in samenhang met Daniël, Ezechiël, Jesaja en Jeremia en de andere boeken en geschriften van de profeten van Israël.
Het laatste wat je zei is ten dele waar wat mij betreft: Ja als er meer mensen met geloof zouden zijn die daadwerkelijk deden wat Jezus zei, dan zouden we meer wonderen en tekenen zien. Maar dat God dan moet passen in ONZE AANGEGEVEN KADERS vind ik veel te krap. Vaak zijn de kaders die God hanteert ruimer dan wij denken. Ook was dat met de Joden destijds zo, die dachten als ik in het verbond geboren ben dan ben ik er wel en de rest van de mensen dus niet, maar toen kwam God ook naar de heidenen zoals wij (Gode zij dank daarvoor), maar zo ruim dachten de discipelen ook niet eerst hoor.

[hans0166]

Handen opleggen is iets heel gewoons:

Er is niks zweverigs aan, het is een heel normaal Bijbels gegeven.

ben het natuurlijk met heel veel zaken die Krid normaliter schrijft niet zo eens, maar met dit een keertje wel

Wat sommige dingen betreft heeft de reformatie soms het kind met het badwater weggegooit en zinvolle zaken gewoon geschrapt.

handen oplegging
zalving met olie

en ook wel echt praktische zaken als de werken van barmhartigheid ... hoeveel ambtsdragers / "gelovige" mensen zijn er wel niet die nog nooit een gevangene bezocht hebben?... voor een zieke gezorgd? ... en nog wel meer, behoeftigen gevoed, gekleed? ... de meesten lopen er met een grote boog omheen, of men stort zich in een over sociaal netwerk van bemoeienis en pampering.

net als bij de oorspronkelijke RK kerk is de reformatie nu verzand in een instituut, en haar doel vergeten... reformeren... nu, morgen, altijd.

[Veendam]

ben het natuurlijk met heel veel zaken die Krid normaliter schrijft niet zo eens, maar met dit een keertje wel

Wat sommige dingen betreft heeft de reformatie soms het kind met het badwater weggegooit en zinvolle zaken gewoon geschrapt.

handen oplegging
zalving met olie

en ook wel echt praktische zaken als de werken van barmhartigheid ... hoeveel ambtsdragers / "gelovige" mensen zijn er wel niet die nog nooit een gevangene bezocht hebben?... voor een zieke gezorgd? ... en nog wel meer, behoeftigen gevoed, gekleed? ... de meesten lopen er met een grote boog omheen, of men stort zich in een over sociaal netwerk van bemoeienis en pampering.

net als bij de oorspronkelijke RK kerk is de reformatie nu verzand in een instituut, en haar doel vergeten... reformeren... nu, morgen, altijd.

Eigenlijk is er vanaf de tijd van de eerste Gemeentes (dat eigenlijk allemaal huiskerken waren) iets veranderd, namelijk dat iedereen niet samen met elkaar spreekt over Jezus, maar iedereen met de stoel of kerkbank 1 kant op zit te kijken, de mond moet houden en moet luisteren wat 1 (dominee) zegt. Dan werden er ambtsdragers aangesteld en die mochten dan alleen dingen doen. Daarmee is door de jaren heen de gelovige in de hoek van passiviteit geduwd en daar is men (in de meeste kerken) blijven zitten tot de dag van vandaag.
Natuurlijk is er in Nederland een ander sociaal systeem maar bijvoorbeeld de zorg voor bejaarde weduwen kan je heel praktisch maken door bijvoorbeeld aan te bieden om boodschappen te halen voor haar 1 keer in de week of zo. Om dat te doen hoef je echt niet ambtsdrager te zijn.

[Dorpeling]

Ik zeg niet, nergens dat ik niet in de Bijbel geloof. Ik geloof alleen niet in de toegevoegde waarde van de handen op een zieke te leggen. De handeling is geen bron van kracht, geloof alleen in de God die kan genezen.
In de Bijbel geeft Heere Jezus deze duidelijke opdracht aan de discipelen om de wereld in te gaan om het Evangelie te verkondigen, te dopen en te genezen, ook door handoplegging. Dit gebod ging samen met het profetisch ambt aan hun gegeven.


Maar dat wil niet zeggen dat wie het maar wil en denkt te moeten doen, ook nu die opdracht nog heeft. Ik ben geneigd met verschillende verklaarders te denken dat het in de Bijbel gaat om een tijdelijke gave voor de apostelen voor zover nodig tot verbreiding en bevestiging van het Evangelie.

Ik ben daarnaast wat bang dat de aandacht voor de gaven van de Geest ten koste gaan van de troost en herscheppende werk van de Heilige Geest.
Het leidt af van het Woord en de betekenis van het kruis, voor wie God is en wil zijn voor zondaren. Geestelijk leven is zoveel meer dan de gaven alleen.

[ereunao]

Veendam:

1. Ik geloof niet dat het een raadsbesluit is geweest van God om de mens in zonde te laten vallen, met dien verstande dat God BEWUST heeft aangestuurd dat de mens wel in zonde zou moeten vallen. Wel geloof ik dat God het raadsbesluit heeft genomen om de mens te schepen met een vrije wil, waarbij de mogelijkheid ingesloten was dat de mens door verkeerde keuzes te nemen de relatie zou kunnen verbreken met God. Wel geloof ik dat God Zijn masterplan al zo compleet klaar had gemaakt dat er bij het verbreken van de relatie tussen de mens en God door toedoen van de mens rechtgezet kon worden door Goddelijk ingrijpen. Wanneer we er van uit gaan dat God de zondeval gewilt zou hebben dan was het dus God die Adam en Eva eigenlijk geen andere keuze liet dan te gehoorzamen en daarmede effectief te gaan zondigen. Dat is echter iets wat er bij mij niet in gaat en in de betrouwbare systematische theologie dus ook absoluut nimmer een plaats zal verwerven.

1. Gode zijn al zijn werken van eeuwigheid bekend (Hand.15.) Ik geloof daarom dat het toelaten van de zondeval mede in Gods heilsplan was opgenomen. Echter niet zo dat Adam dus niet anders kon dan in de zonde vallen . Want dit was hem niet bekend en kon daarom ook geen motief voor hem zijn. Hij bleef daarom ten volle verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Hetzelfde zien wij bij Judas (Matt.26:24)

2. Ik geloof dat God in principe ieder mens wil bewerken op een liefdevolle wijze zodat hun hart zacht wordt en dat de mens toegankelijk gaat worden voor het Evangelie. Maar als God het hart dan ook zacht gemaakt heeft dan moeten wij wel zelf de keuze nemen om Hem te aanvaardden en niet ons hart krampachtig willen verharden omdat wij Hem geen toegang willen verschaffen in ons leven. Dan zouden wij namelijk zijn zoals de farizeeërs die WISTEN dat Jezus de waarheid sprak maar het NIET WILDEN ACCEPTEREN.

2.God wil idd. dat alle mensen zalig worden, maar dat is niet de wil van Zijn eeuwige verkiezing maar van Zijn liefde tot Zijn gevallen schepsel. En , zoals gezegd, dat moeten wij allebei laten staan. Vast staat dat God uiteindelijk niet afhankelijk is van de wil van de mens.

3. Lukas was ook arts, dus een arts ergens bij roepen is inderdaad niet vreemd.
In het dagelijkse leven in dit deel van de wereld is het heel gebruikelijk om gelijk een dokter te bellen als er iets piept of kraakt of weet ik veel. In andere delen van de wereld is de gezondheidszorg niet zo als hier en daar is een dokter bellen ook helemaal geen optie.
Daar zien we dat gelovigen spreken tegen hun eigen lichaam en aangeven dat hun lichaam in lijn moet komen met wat God in Zijn Woord zegt over ons lichaam, namelijk dat Zijn striemen ons genezing IS GEWORDEN ! Ze gaan dan in de autoriteit staan en dan moet het lichaam in lijn komen.
Ook zien we dat leven en dood is in de macht der tong. Deze twee dingen toepassen is eigenlijk het normale leven dat de Bijbel ons aan heeft gegeven en daarna komt wat mij betreft pas de huisarts. Spreken en handen opleggen zijn de normale middelen die God ons gegeven heeft.

3.Ik kan,althans in onze situatie, dat niet als normale middelen zien.Hoe God handelt in de andere delen van de wereld waar de gezondheidszorg vaak gebrekkig is of zelfs gehel ontbreekt kan voor ons geen maatstaf zijn.

4. Met het euvel bedoelde ik niet dat Gods Heilsplan rammelde aan alle kanten, maar dat euvel zat in de manier van denken van de discipelen.
de tekst de je noemt dat het hen niet gegeven was om de tijden en gelegenheden te kennen dat was toen.
Het is namelijk zo dat Jezus terug ging naar de hemel en dat Hij uit de Hemel ook alle hemelse zegeningen zond.
Dat is onder andere de Heilige Geest die wil werken in de gelovigen en daardoor onderwijst en leert Hij ons ook en maakt Gods verborgenheden bekent aan zijn dienstknechten die Hem daarom vragen en Hem zoeken (dag en nacht). Ook zie je onder andere in Openbaringen staan dat de woorden verzegeld zijn tot een bepaalde tijd. Als ik om mij heen kijk dan zie ik dat er steeds meer gelezen en gestudeerd wordt op het boek openbaringen en dan in samenhang met Daniël, Ezechiël, Jesaja en Jeremia en de andere boeken en geschriften van de profeten van Israël.
Het laatste wat je zei is ten dele waar wat mij betreft: Ja als er meer mensen met geloof zouden zijn die daadwerkelijk deden wat Jezus zei, dan zouden we meer wonderen en tekenen zien. Maar dat God dan moet passen in ONZE AANGEGEVEN KADERS vind ik veel te krap. Vaak zijn de kaders die God hanteert ruimer dan wij denken. Ook was dat met de Joden destijds zo, die dachten als ik in het verbond geboren ben dan ben ik er wel en de rest van de mensen dus niet, maar toen kwam God ook naar de heidenen zoals wij (Gode zij dank daarvoor), maar zo ruim dachten de discipelen ook niet eerst hoor.

4.Dat was idd. toen; want pas veel later heeft de H.Geest aan Paulus de verborgeb=nheid der Gemeente geopenbaard ( Ef.3 ) En ik zeg niet dat God moet passen in mijn aangegeven kaders, maar dat die geestelijke gaven niet zonder meer bij de Gemeente van alle eeuwen , maar specifiek bij de krachten van het koninkrijk voor Israël behoren.

In ieder geval is hier wel de Heilige.Geest nodig tot onderscheiding der geesten. Want overal waar de Heere Zijn Kerk bouwt zet de satan er zijn kapelletje naast. Dat zien wij ook aan die slavin in Hand.16 en aan de zonen van Sceva in hst.19.En de komende A-christ zal ook wonderen doen.( 2 Thess.2)
.En de mens is tot bijgelovigheid geneigd. Zo heeft de R.K.K. van die ziekenzalving een sacrament gemaakt en past het in de vorm van het laatste oliesel op stervenden toe. En wat te denken van al die bombastische reclame in de trant van: GOG DOET WONDEREN, KOMT HEDENAVOND IN DE TENT OP HET WEENA? En dan is er veelal nog grof geld mee gemoeid ook. Er zijn heel wat kwakzalvers schatrijk van geworden. Maar er zijn er natuurlijk ook veel die ter goeder trouw zijn, maar uit bijgelovigheid handelen. Zo ken ik een overigens goed bekend staand wijkpredikant die het ook voor een sacrament houdt en nu op verzoek van de patiënt met een ouderling en een flesje olie op ziekenzalving gaat. Maar natuurlijk zonder direct zichtbaar resultaat. Hij zegt dat hij het in blinde gehoorzaamheid aan Jak.5:14 doet. Maar de discipelen hebben dit nooit blindelings gedaan, het had altijd direct zichtbaar resultaat.Want omdat het geen sacrament is heeft hij ook gen ambtelijke volmacht om het te bedienen. En hij gaat zelfs zo ver dat hij ook pleegkinderen doopt! Een bijgelovige Roomse overschatting van het ritueel en het doopwater waarmee hij de gemeente op het verkeerde been zet. Maar ik wil hiermee het kind niet met het badwater weggooien, als iemand in individuele gevallen daar geloof voor krijgt is er niets mis met die ziekenzalving of handoplegging. Maar niet als een geloofsartikel dat helemaal bij het basispakket van het geloof der Gemeente behoort.

[GDK]

Maar natuurlijk zonder direct zichtbaar resultaat.

Ja, dat is ook wel een dingetje. Een ziekenhuis met dezelfde genezingspercentages als een gemiddelde gebedsgenezer wordt schielijk gesloten door de inspectie, daar is geen ontkomen aan. Maar dat komt natuurlijk ook omdat mensen pas naar zo'n genezer toestappen als alle andere middelen al hebben gefaald. En dan is er natuurlijk geen balsem in Gilead meer te vinden.
Gebedsgenezers zouden hun praktijk moeten uitbreiden naar griepjes, verkoudheden en gestoten kleine teentjes. Succes verzekerd!

[Dorpeling]

Gebedsgenezers zouden hun praktijk moeten uitbreiden naar griepjes, verkoudheden en gestoten kleine teentjes. Succes verzekerd!

Moest toch ff lachen.

Waar blijven de spectaculaire genezingen nu? Dan mogen we toch ook de wonderen verwachten die in de tijd van de apostelen gebeurden?
Mensen die opstaan uit de dood, blind geboren maar spontaan ziende worden, uit hun rolstoelen opstaan en weglopen terwijl ze dat nooit geleerd hebben...? Op die vraag schijnt geen antwoord te komen.

[Veendam]

1. Gode zijn al zijn werken van eeuwigheid bekend (Hand.15.) Ik geloof daarom dat het toelaten van de zondeval mede in Gods heilsplan was opgenomen. Echter niet zo dat Adam dus niet anders kon dan in de zonde vallen . Want dit was hem niet bekend en kon daarom ook geen motief voor hem zijn. Hij bleef daarom ten volle verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Hetzelfde zien wij bij Judas (Matt.26:24)

Kijk, nu zijn we het hierover wel eens. Het toelaten van de zonde is wat anders dan het inplannen van de zonde en daarom blijft ieder mens ook volledig zelf verantwoordelijk voor de zonden.

2.God wil idd. dat alle mensen zalig worden, maar dat is niet de wil van Zijn eeuwige verkiezing maar van Zijn liefde tot Zijn gevallen schepsel. En , zoals gezegd, dat moeten wij allebei laten staan. Vast staat dat God uiteindelijk niet afhankelijk is van de wil van de mens.

Dit is een kwestie van het theologisch verwoorden. Jij begint bij de verkiezing maar ik niet. Ik begin bij het karakter van God en daarin staat onomstotelijk vast dat God houdt van ieder mens omdat God ieder mens gemaakt heeft. Op basis daarvan alleen al wil God niet dat er ook maar 1 mens verloren gaat. Blijft in de kern dat we het volledig eens zijn dat God ieder mens roept en dat het welgemeend is omdat God van ieder mens (als Zijn schepselen) houdt.

3.Ik kan,althans in onze situatie, dat niet als normale middelen zien.Hoe God handelt in de andere delen van de wereld waar de gezondheidszorg vaak gebrekkig is of zelfs gehel ontbreekt kan voor ons geen maatstaf zijn.

Ik begrijp dat je dit niet zo ziet, althans nu op dit moment niet. Aan de andere kant zal je ook niet ontkennen dat er op de 1 of andere manier toch kracht zit in de woorden die wij spreken, omdat Gods Woord dit ook zegt. Wellicht is het iets om dit zelf te onderzoeken en te kijken wat God over het spreken zegt en wat de kracht is van woorden en de macht van de tong.

4.Dat was idd. toen; want pas veel later heeft de H.Geest aan Paulus de verborgeb=nheid der Gemeente geopenbaard ( Ef.3 ) En ik zeg niet dat God moet passen in mijn aangegeven kaders, maar dat die geestelijke gaven niet zonder meer bij de Gemeente van alle eeuwen , maar specifiek bij de krachten van het koninkrijk voor Israël behoren.

Als ik je reactie zo lees dan komt het over dat jij onder het Koninkrijk alleen Israël verstaat en niet de Gemeente.
De gelovigen van NU zijn ook deelgenoot aan het Koninkrijk, hoewel het op een andere manier is dan voor het volk Israël.
Het zijn inderdaad werkingen van kracht van het Koninkrijk, maar het Koninkrijk van God wordt steeds meer zichtbaar op elke plaats waar de duisternis teruggedrongen wordt. Daarom zeg ik dat die werkingen ook voor het nu zijn.

5. In ieder geval is hier wel de Heilige.Geest nodig tot onderscheiding der geesten. Want overal waar de Heere Zijn Kerk bouwt zet de satan er zijn kapelletje naast. Dat zien wij ook aan die slavin in Hand.16 en aan de zonen van Sceva in hst.19.En de komende A-christ zal ook wonderen doen.( 2 Thess.2).

Dat is zeker waar, maar dat de duivel nep dingen doet wil niet zeggen dat je de goede dingen van God dan ook maar weg moet gooien. nu is het wel zo dat die nepdingen wel zichtbaar effect hebben, dus onder nep versta ik dat het niet het goede van God is en niet dat het niks uit werkt. Bij die nep dingen is er altijd een "nota achteraf" dus er moet betaald worden met andere dingen, andere ziekte of andere zaken die de ontvanger er bij krijgt gepresenteerd.

6. En de mens is tot bijgelovigheid geneigd. Zo heeft de R.K.K. van die ziekenzalving een sacrament gemaakt en past het in de vorm van het laatste oliesel op stervenden toe. En wat te denken van al die bombastische reclame in de trant van: GOG DOET WONDEREN, KOMT HEDENAVOND IN DE TENT OP HET WEENA? En dan is er veelal nog grof geld mee gemoeid ook. Er zijn heel wat kwakzalvers schatrijk van geworden.

Hier ga ik alleen in op 1 deel van wat je zegt, bewust, omdat je deze dingen apart moet zien. In de Bijbel staat dat wij het om niets hebben ontvangen dus ook om niets moeten weggeven. Daarom zeg ik dat als er ergens geld voor betaald moet worden dit altijd voor mij een reden is om er niet op in te gaan. Als er ergens een genezingsdienst is dan zeg ik dat ze dan geen collecte moeten houden, of andere manieren van geld verzamelen gebruikt moeten worden. Dan maakt het mij geen verschil of dat voor of na of tijdens de dienst is, ik zeg gewoon NEE niet doen.

7. Maar er zijn er natuurlijk ook veel die ter goeder trouw zijn, maar uit bijgelovigheid handelen. Zo ken ik een overigens goed bekend staand wijkpredikant die het ook voor een sacrament houdt en nu op verzoek van de patiënt met een ouderling en een flesje olie op ziekenzalving gaat. Maar natuurlijk zonder direct zichtbaar resultaat. Hij zegt dat hij het in blinde gehoorzaamheid aan Jak.5:14 doet. Maar de discipelen hebben dit nooit blindelings gedaan, het had altijd direct zichtbaar resultaat.Want omdat het geen sacrament is heeft hij ook gen ambtelijke volmacht om het te bedienen. En hij gaat zelfs zo ver dat hij ook pleegkinderen doopt! Een bijgelovige Roomse overschatting van het ritueel en het doopwater waarmee hij de gemeente op het verkeerde been zet. Maar ik wil hiermee het kind niet met het badwater weggooien, als iemand in individuele gevallen daar geloof voor krijgt is er niets mis met die ziekenzalving of handoplegging. Maar niet als een geloofsartikel dat helemaal bij het basispakket van het geloof der Gemeente behoort.

Nu lopen we tegen een cruciaal punt aan wat gekomen is door de traditionalisering van zaken binnen de kerkelijke muren. Het doen van je dingetje zonder geloof. Wanneer iets gemaakt wordt tot een sacrement dan ziet de kerk dat als een karretje die gewoon aan het rijden is omdat het karretje rijdt. Je krijgt dus de sticker van sacrement opgeplakt. Als ik de Bijbel lees dan zie ik in de brief van Jakobus niet staan dat de zike gezond zal worden omdat ziekenzalving een sacrement is. Er staat dat de zieke gezond zal worden door het GELOVIG GEBED. Veel sacrementele bezigheden in de kerken zijn echter een los artikel geworden ZONDER GELOOF.
Zonder GELOOF komt het karretje namelijk nooit in beweging.
Nu zou je bij ziekenzalving de vraag kunnen stellen van wie mag dat doen maar dan scheiden bij veel mensen de wegen bij het woord OUDSTEN.
Zijn oudsten de ouderlingen die door de plaatselijke gemeente zijn bevestigd of zijn oudsten gewoon de ouderen in het geloof, de geestelijk volwassen geworden gelovigen ? Bij het spreken over "ambtelijke volmachten" dan denk je daarbij aan het eerste, dat ze bevestigd moeten zijn als ambtsdragers. Persoonlijk denk ik dat het niet de eerste is, maar de tweede. Het is gewoon de werking van de Heilige Geest die door de handen van de gelovige toe stroomd naar de zieke en het gelovig gebed van een rechtvaardige waaraan kracht wordt verleend.
Nu denk ik dat het met het dopen van kinderen ook die fout gemaakt wordt, omdat het niet het doopwater is dat een mens zal behouden, maar de doop op grond van iemand zijn persoonlijke belijdenis of de zogenaamde zuigelingendoop of kinderdoop past niet binnen deze topic. Daar zijn denk ik genoeg andere topics over.

[Yoshi]

Er zijn natuurlijk nog wel eens wonderbaarlijke genezingen die onderzocht worden en uitgebreid gedocumenteerd.
Zo'n onderzoek kost tijd en geld en de conclusie is lang niet altijd dat er sprake is van een wonderbaarlijke genezing.

[Veendam]

Moest toch ff lachen.

Waar blijven de spectaculaire genezingen nu? Dan mogen we toch ook de wonderen verwachten die in de tijd van de apostelen gebeurden?
Mensen die opstaan uit de dood, blind geboren maar spontaan ziende worden, uit hun rolstoelen opstaan en weglopen terwijl ze dat nooit geleerd hebben...? Op die vraag schijnt geen antwoord te komen.

Ik zal jou het antwoord geven dat voor jou bestemd is: Als ik alles zo lees hoe jij denkt over geloven dan zie ik het al precies voor me, namelijk dat een doodziek iemand voor jouw ogen ter plekke geneest. Die persoon zegt dan " ik geloof nu ook in Jezus" .
Dan ga jij zeggen van NEE dat kan niet zomaar dan moet je eerst wel dat geloof toebedeeld worden, het moet je geschonken worden dus ga maar wachten tot God jou trekt. En dan zeg je van ohhh dit is wel een wonder maar dat wil nog niet zeggen dat God daarmee wil duidelijk maken dat ik moet gaan geloven want dat kan ik niet, dat moet Hij doen.

[Dorpeling]

Ik zal jou het antwoord geven dat voor jou bestemd is: Als ik alles zo lees hoe jij denkt over geloven dan zie ik het al precies voor me, namelijk dat een doodziek iemand voor jouw ogen ter plekke geneest. Die persoon zegt dan " ik geloof nu ook in Jezus" .
Dan ga jij zeggen van NEE dat kan niet zomaar dan moet je eerst wel dat geloof toebedeeld worden, het moet je geschonken worden dus ga maar wachten tot God jou trekt. En dan zeg je van ohhh dit is wel een wonder maar dat wil nog niet zeggen dat God daarmee wil duidelijk maken dat ik moet gaan geloven want dat kan ik niet, dat moet Hij doen.

Dat is geen antwoord, maar het invullen en verdraaien van mijn woorden.

Andere vraag, hoe ziet u geloof, hoe bent u eraan gekomen?

[krid]

Moest toch ff lachen.

Waar blijven de spectaculaire genezingen nu? Dan mogen we toch ook de wonderen verwachten die in de tijd van de apostelen gebeurden?
Mensen die opstaan uit de dood, blind geboren maar spontaan ziende worden, uit hun rolstoelen opstaan en weglopen terwijl ze dat nooit geleerd hebben...? Op die vraag schijnt geen antwoord te komen.

Die vraag is al beantwoord, beste Dorpeling! De Bijbel is duidelijk! Wonderen die in de tijd van de apostelen gebeurden, gebeurden ook buiten de tijd van de apostelen. Wist je dat? Ik ga je helpen. Wist je wat Mozes gedaan heeft? Zo niet, lees de Bijbel. Grote wonderen! Toch enige tijd voor de apostelen! Daniel heeft een nachtje met leeuwen doorgebracht. Hij had duidelijk een gave van God ontvangen. Toch ook enige tijd voor de apostelen.

Laten we eens anderen beschouwen. Wist e dat er buiten de apostelen om ook mensen waren die wonderen deden? Zoek maar eens naar voorbeelden. Ik geloof in de Bijbel, en, de Bijbel is duidelijk genoeg. Je negeert Bijbelse waarheden. Dat mag, maar, je misleidt anderen, en dat is een ernstige zaak, Dorpeling! Je onthoudt mensen van het volle evangelie. Je doet mee aan de misleidingen die satan de wereld in helpt. Weet je waar het me aan doet denken? De spot, de valse getuigenissen, de leer van synodes, dood geloof, religie en zelfs ongeloof! Ook hier is de Bijbel duidelijk. Er waren en zijn mensen die grote wonderen deden en doen, alles door Dezelfde Geest, en helaas zijn er schriftgeleerden, dwazen en valse profeten die alle middelen inzetten om de dienaren Gods in een kwaad daglicht te zetten, zelfs wonderen aan satan toe te schrijven! In de tijd van Jezus, de discipelen, Stefanus en noem maar op gebeurde het.

Beschouwen we Stefanus. Hem werd de handen opgelegd. Gevolg: grote wonderen. Het volk vond het geweldig. Hoe reageerden de spotters? Ze lasterden hem, ze riepen valse getuigen op om hem aan te klagen. Een grote schande. I.p.v. mee te doen aan deze laster, Dorpeling, kan je beter iets nuttigs gaan doen! Verkondig het evangelie, leg zieken de handen op, drijf demonen uit!

En, inderdaad, er zijn blinden genezen. Er zijn blinden genezen nadat ze modder op hun ogen moesten doen. Gebed voldoende? Zeker. Maar, soms vraag God iets anders van ons!

[learsi]

Ik geloof niet dat het een raadsbesluit is geweest van God om de mens in zonde te laten vallen, met dien verstande dat God BEWUST heeft aangestuurd dat de mens wel in zonde zou moeten vallen. Wel geloof ik dat God het raadsbesluit heeft genomen om de mens te schepen met een vrije wil, waarbij de mogelijkheid ingesloten was dat de mens door verkeerde keuzes te nemen de relatie zou kunnen verbreken met God. Wel geloof ik dat God Zijn masterplan al zo compleet klaar had gemaakt dat er bij het verbreken van de relatie tussen de mens en God door toedoen van de mens rechtgezet kon worden door Goddelijk ingrijpen. Wanneer we er van uit gaan dat God de zondeval gewilt zou hebben dan was het dus God die Adam en Eva eigenlijk geen andere keuze liet dan te gehoorzamen en daarmede effectief te gaan zondigen. Dat is echter iets wat er bij mij niet in gaat en in de betrouwbare systematische theologie dus ook absoluut nimmer een plaats zal verwerven.

De vraag die we na het lezen van het scheppingsverhaal van de mens zouden kunnen stellen is: WAAROM heeft de Schepper de mens geschapen?
Het lijkt namelijk haast onontkoombaar om er van uit te gaan, dat de Schepper hier een DOEL mee heeft gehad.
De vraag naar het "waarom" is dus eigenlijk een vraag naar "met welk doel".
Het lijkt mij, dat in de Schrift (OT en NT) op deze vraag een, of het antwoord te vinden is.
In het scheppingsverhaal wordt er ook een tipje van de sluier opgelicht.
In Genesis 1:31 staat: "En God zag dat al wat Hij gemaakt had en ziet het was zeer goed".
Het gaat mij dan even om het woordje "goed".
In het hebreeuws staat er het woordje "TOV".
In de Bijbel betekent het zoveel als "het bevalt mij", het is "goed wat vorm betreft", "de eis,waaraan iets moet voldoen om het ideaal te verwezenlijken". Ook nu nog betekent het dat in het hedendaagse hebreeuws: "met de beste verwachting voor het welsagen van wat beoogd wordt.
Als de Heere dus zegt dat Hij Zijn schepping "zeer tov" vindt, dan wil dat dus zeggen, "dat de schepping volkomen goed is, met het oog op het doel, waartoe de Heere alles geschapen heeft".Zo zie je, dat reeds in Genesis 1 de Heere spreekt over het doel van de schepping.
Het vervolg van de Schrift na Genesis1 maakt meer en meer duidelijk, welk doel de Heere met Zijn schepping voor ogen had.
Bij de schepping was dit het beoogde doel: de openbaring van de Verlosser van de mensheid, het zaad van de vrouw, Israels Messias, Jezus Christus. De mens is geschapen, opdat Jezus Christus (en in Hem Zijn Vader) alle eer krijgt.

En als de mens tot eer van Vader en Zoon geschapen is, dan is de schepping van de mens daar ondergeschikt aan.

Verder begrijp ik niet echt, wat je bedoelt met het stukje "dat de relatie tussen God en de mens door toedoen van de mens recht gezet kon worden door Goddelijk ingrijpen
Zou je dat eens nader toe kunnen lichten?
Bij voorbaat dank.
hg
Learsi

[Dorpeling]

Die vraag is al beantwoord, beste Dorpeling! De Bijbel is duidelijk! Wonderen die in de tijd van de apostelen gebeurden, gebeurden ook buiten de tijd van de apostelen. Wist je dat? Ik ga je helpen. Wist je wat Mozes gedaan heeft? Zo niet, lees de Bijbel. Grote wonderen! Toch enige tijd voor de apostelen! Daniel heeft een nachtje met leeuwen doorgebracht. Hij had duidelijk een gave van God ontvangen. Toch ook enige tijd voor de apostelen.

Laten we eens anderen beschouwen. Wist e dat er buiten de apostelen om ook mensen waren die wonderen deden? Zoek maar eens naar voorbeelden. Ik geloof in de Bijbel, en, de Bijbel is duidelijk genoeg. Je negeert Bijbelse waarheden. Dat mag, maar, je misleidt anderen, en dat is een ernstige zaak, Dorpeling! Je onthoudt mensen van het volle evangelie. Je doet mee aan de misleidingen die satan de wereld in helpt. Weet je waar het me aan doet denken? De spot, de valse getuigenissen, de leer van synodes, dood geloof, religie en zelfs ongeloof! Ook hier is de Bijbel duidelijk. Er waren en zijn mensen die grote wonderen deden en doen, alles door Dezelfde Geest, en helaas zijn er schriftgeleerden, dwazen en valse profeten die alle middelen inzetten om de dienaren Gods in een kwaad daglicht te zetten, zelfs wonderen aan satan toe te schrijven! In de tijd van Jezus, de discipelen, Stefanus en noem maar op gebeurde het.

Beschouwen we Stefanus. Hem werd de handen opgelegd. Gevolg: grote wonderen. Het volk vond het geweldig. Hoe reageerden de spotters? Ze lasterden hem, ze riepen valse getuigen op om hem aan te klagen. Een grote schande. I.p.v. mee te doen aan deze laster, Dorpeling, kan je beter iets nuttigs gaan doen! Verkondig het evangelie, leg zieken de handen op, drijf demonen uit!

En, inderdaad, er zijn blinden genezen. Er zijn blinden genezen nadat ze modder op hun ogen moesten doen. Gebed voldoende? Zeker. Maar, soms vraag God iets anders van ons!

Zozo! Wat een beschuldigingen.

En uw hele relaas voor niets. De Bijbel en de wonderen daarin ken ik wel, die geloof ik ook en bewonder ik om de God die daarboven staat.
Maar ik heb het over het heden! U leeft toch ook nu, u pleit voor nu handen opleggen.
Waarom? Heeft het meerwaarde boven gebed? Vraagt God dat nú van u te doen, en waarom? En waarom juist van u?

[Veendam]

Dat is geen antwoord, maar het invullen en verdraaien van mijn woorden.

Andere vraag, hoe ziet u geloof, hoe bent u eraan gekomen?

Geloof is een daad van mijn wil, namelijk het aannemen wat Christus geschonken heeft.
De genade is beschikbaar.
De genade is voor jou bestemd, omdat Jezus ook voor jou is gestorven.
Er hoeft niet meer betaald te worden met jouw werken, omdat Christus al betaald heeft.
Het enigste wat jij nog moet doen is het aanpakken, dat noemt de Bijbel aannemen.

Hoe kom jij dus aan geloof: Door het besluit te nemen om het aan te pakken en dan daadwerkelijk dat zeggen en doen !
Alles wat gezegt wordt wat hier van afwijkt is farizeeërachtig geschreeuw waarmee je jezelf en anderen er van af wilt houden.
Oeiiii, ben ik nu de liefde verloren door het zo te zeggen ???
Nee, dat was Jezus ook niet maar die zei ook recht voor de raap hoe het zat.