Wedergeboorte

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 16 aug 2018 18:47

Teus schreef:Nee, Veendam het begon niet bij coby, het begon hier.


Ik uit hieronder een bepaalde bezorgdheid met betrekking tot Gods Genade.
Ik heb het totaal niet over vergeving vragen.


Jij begint hier over vergeving vragen!



Overigens best wel een schreeuwende reactie over iets wat ik niet genoemd heb, vindt je niet?


Zo prima vind je het niet, je verbindt er direct consequentie aan.



O nee? Je heb me al veroordeeld. Overigens is het geen gewoonte.

Het boeit me niet hoor, als jij het zegt.

Maar toen je het er toch over wil hebben, schreef ik o.a. dit:

Dit was jou reactie.


Dus je hoeft ook niet te erkennen, te belijden wat je fout gedaan hebt?

Dat betekend dat jij er geen last van hebt als je iets doet wat je Vader, voor zover God je Vader is, niet wil? Dat is dan een andere vrijheid Veendam, niet de goeie.
Dit zei David toen hij in de fout ging.
"Ik beken: ik heb mij misdragen, mijn zonde klaagt mij voortdurend aan. Tegen U alleen heb ik gezondigd, ik heb gedaan wat in uw ogen slecht is."

Weet je Veendam, je hebt al aardig wat berichten geplaatst, sorry maar ik lees alleen maar de Bijbel zegt dit de Bijbel zegt dat maar er is meer.

Ik laat het hierbij, ik hoop en bid dat het goed met je gaat.


Sorry hoor Teus, maar de post van Coby is de VIJFDE op pagina 1.
Dat is wel zo als je wedergeboren bent, maar het is wel relevant voor iemand die dat nooit uitgelegd heeft gekregen.
Trump zei dat ie in God geloofde. Toen vroeg iemand of hij God weleens vergeving had gevraagd voor zijn zonden. Nee dus. Dat moet er wel even bij verteld worden. Ik zat op een christelijke lagere school. Het werd me niet zo uitgelegd. Op een gegeven moment geloofde ik dat God bestond en dacht: nu ben ik gelovig. Toen ging ik naar een kerk en legden ze het uit en en toen heb ik me pas bekeerd en heb ik vergeving gevraagd voor mijn zonden en ben ik wedergeboren.
In God geloven maakt je niet wedergeboren. Pas als je vergeving vraagt en je bekeert en een nieuw hart krijgt.

Mijn reaktie waar jij het overhebt is post nummer 6 van pagina 1.
Als jij zegt dat nummer 6 eerder geplaatst is dan nummer 5 dan kan ik je totaal niet meer volgen hoe je dat wilt uitleggen.

Het laatste deel van de reactie van Coby is waar ik op reageerde, namelijk dat vergeving vragen een voorwaarde is om een nieuw hart te krijgen.
Dan krijg ik als reacties dat wedergeboorte noodzakelijk is om een nieuw hart te krijgen, dat je zonde moet belijden om een nieuw hart te krijgen e nog meer van dat soort zaken, maar daar had ik het helemaal niet over.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 16 aug 2018 18:55

Teus schreef:Dan komt de volgende vraag: Wanneer geloofd iemand?



Als men oprecht de zonden belijdt en vraagt om vergeving en daar op vertrouwd en om hulp vraagt om niet meer te zondigen is de relatie hersteld, is men wedergeboren. Geloven kunnen we uitsluitend tijdens/na wedergeboorte nooit ervoor.

Wedergeboorte gaat nooit ongemerkt voorbij.


Zie hierboven JOUW post, nummer 4 van blad 1.
Oprecht zonde belijden Ik zie zonde belijden meer als GEVOLG van wedergeboorte, niet als voorwaarde.
Vraagt om vergeving !!! Staat helemaal nergens genoemd als voorwaarde voor de wedergeboorte. Daarbij zeg ik dus niet dat het niet mag.
er op vertrouwen. Helemaal aan het begin van de geloofswandel is dat voor veel mensen vaak een sprong in het diepe, wijfelend vertrouwen
maar dat mag groeien gaanderweg Hier heb ik dus ook geen problemen mee. Het zou raar zijn niet te geloven in
vergeving maar wel in Jezus Christus als Verlosser.
Hulp vragen om niet meer te zondigen Ook dit staat nergens in de Bijbel genoemd als VOORWAARDE voor wedergeboorte.

Sorry Teus, het was inderdaad niet Coby in post nummer 5, en ik ook niet in post nummer 6 maar jij was het zelf in post nummer 4 die er over begon

Yada
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 06 aug 2016 20:37

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Yada » 17 aug 2018 18:56

Johan100 schreef:Daar zijn we het vast allemaal over eens, dat staat ook niet ter discussie, maar volgens mij mis je het punt een beetje.
Lees het topic nog eens rustig over.

Het ging erom dat in het O.T de Geest op de gelovigen kwam en in het N.T. na de uitstorting van de Geest, de Geest in de gelovigen woont.
Nu was de vraag van krid wanneer je opnieuw geboren bent.
En toen concludeerden we dat bij de wedergeboorte de Geest in je komt wonen.
Ja, dat heb ik begrepen. Maar als je de rest van mijn reacties goed leest ga ik tegen dat onderscheid in. Ik vindt het een raar onderscheid dat niet in de Bijbel terug te vinden is. In het NT wordt namelijk ook gesproken van de Heilige Geest die OP de heidenen kwam.
Handelingen 10:44 ‭‭Als Petrus nog deze woorden sprak, viel de Heilige‭ Geest‭ op allen, die het Woord hoorden.‭ 45 ‭‭En de gelovigen, die uit de‭ besnijdenis waren, zovelen als met Petrus gekomen waren, ontzetten zich,‭ dat de gave des Heiligen Geestes ook op de heidenen uitgestort werd.‭ Geen verschil dus met het OT. Betekent hetzelfde.

Het enige verschil tussen het OT en het NT is de helderheid in openbaring van Wie God in de Messias is. Hoe Hij de beloften, waarvan Hij er in het OT steeds meer opstapelde, in het NT heeft uitgewerkt. Het NT legt dan ook het OT uit. Al denk ik soms dat je net zo goed kunt stellen dat het OT het NT uitlegt. Sommige beelden uit het OT geven zo'n (beeldend :D )verhelderend inzicht in de woorden van het NT.

God heeft Christus geslacht van de grondlegging der wereld. Daarom konden de gelovigen in het OT net zo wedergeboren worden als in het NT. Want als God iets besloten heeft dan is het alshetware al gebeurd voordat het daadwerkelijk gebeurd is. Want Zij naam is JHWH. Die was, Die is en Die zal zijn. Hij is de Onveranderlijke en bij Hem is geen tijd.
Openbaring 13:8 ‭‭En allen, die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet‭ zijn geschreven in het boek des levens, des Lams, Dat geslacht is,‭ van de grondlegging der wereld.‭

Zij hebben Christus van verre gezien en zijn door het geloof met Hem vereenigd. Daarvan hebben door de Heilige Geest getuigenis ontvangen in hun hart (Hebr. 11, Rom.8) daarom konden ze zeggen: De HEERE onze gerechtigheid. Ook woonde de Heere bij hen.(Jes 57) Hoe kan dat anders zijn dan door Zijn Geest? Christus was niet (altijd) op aarde en de Vader is niet eens te kennen dan alleen in Zijn Zoon en door de Heilige Geest. Ze zijn wedergeboren. Ondergegaan en weer opgekomen. Van dood, levend gemaakt met Christus. Dit door de Heilige Geest die in hen kwam. (Ezech. 37 De Geest blaast in hen net zoals bij de (her)schepping.)

Het lijkt erop dat het een gezocht argument is om het standpunt te verdedigen dat de gelovigen in het OT anders zalig werden dan in het NT. Maar ook zij (OT) hebben de gerechtigheid van Christus ontvangen en zijn verheerlijkt geworden. Dat was immers Gods doel van eeuwigheid. Om gevallen mensen weer het beeld van Zijn Zoon te doen dragen.
Romeinen 8:29 ‭‭Want die Hij te voren gekend heeft,‭ die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn,‭ opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.‭ 30 ‭‭En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen;‭ en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die‭ Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.‭ Dus in het OT heeft Hij ze wel geroepen en ook gerechtvaardigd maar hoe het beeld van Zijn Gezalfde te dragen moesten ze zelf maar uitzoeken en voorelkaar krijgen?

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeDwaler » 18 aug 2018 05:46

.
Johan100 schreef:Als de Geest je aan jezelf ontdekt zie je dat je helemaal niet wilt van nature. Als je daaronder (de overtuiging van de Geest) bukt (d.w.z. je stemt toe dat het waar is en je wederstaat de Geest niet) en je gaat afvragen of er een middel is om bij God te komen (droefheid naar God die een onberouwelijke bekering (een bekering waar je geen spijt van krijgt) tot zaligheid werkt) en je gaat zoeken gaat Hij je op Jezus wijzen.

Dus is zelfontdekking zo nodig.


Het is geloof, Johan. Het is God Zelf Die een mens in waarheid tot Zijn Zoon brengt.

Als de Heere Jezus zegt: u gelooft niet en u wilt niet tot Mij komen (de waarheid), dan denk en beweer ik dat ik, in tegenstelling tot wat Hij zegt, wel geloof en wel tot Hem wil komen, omdat ik niet wil dat het waar is wat Hij over mij zegt. Daarmee bevestig ik dat ik Hem en Zijn getuigenis over mij niet geloof.

Ik maak God tot leugenaar, omdat ik denk en beweer dat wat Jezus zegt niet voor mij persoonlijk geldt. Want ik ben niet zoals de Joden. Ik ben niet zoals de Farizeërs. Ik ben niet ongehoorzaam. Ik ben niet ongelovig en niet onwillig. Ik niet. Kortom... ik ben geen zondaar.

Als rechtvaardige (in eigen ogen) kom ik niet tot de Heere Jezus, want ik heb Hem niet nodig. Jezus is gekomen om te zoeken en zalig te maken wat verloren is. Hij is gekomen voor zondaren, maar als ik dat volgens mijzelf niet ben, waarom zou ik dan ooit tot Hem komen? En als God Zich desondanks toch over mij ontfermt, hoe zou ik Hem dan ooit weerstaan?

.
.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor naamloos » 18 aug 2018 06:13

DeDwaler schreef:Ik maak God tot leugenaar, omdat ik denk en beweer dat wat Jezus zegt niet voor mij persoonlijk geldt. Want ik ben niet zoals de Joden. Ik ben niet zoals de Farizeërs. Ik ben niet ongehoorzaam. Ik ben niet ongelovig en niet onwillig. Ik niet. Kortom... ik ben geen zondaar.
Wat een onzin-conclusie. Denken dat je geen zondaar bent volgt helemaal niet uit je geloof in Jezus en je wil om tot hem te gaan.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeDwaler » 18 aug 2018 06:23

.
DeDwaler schreef:Wat mij opvalt is dat er nooit een gebrek is aan de oproepen tot actie. Er is ook geen gebrek aan inzet van mensen, die in actie willen komen. Er is gebrek aan geloof in wat de Heere Jezus zegt. Jezus roept namelijk niet alleen op tot actie, maar Hij zegt ook dat we het allemaal niet doen.

Marnix schreef:Waar zegt Jezus dat tegen ons allen?


"En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liefgehad, meer dan het licht, want hun werken waren slecht. Want ieder die kwaad doet, haat het licht en komt niet tot het licht, opdat zijn werken niet ontmaskerd worden."
(Johannes 3:19-20)

"De wereld kan u niet haten, maar Mij haat zij, omdat Ik van haar getuig dat haar werken slecht zijn."
(Johannes 7:7)

"Wat dan wel? Zijn wij voortreffelijker? Beslist niet! Wij hebben immers zojuist én Joden én Grieken beschuldigd dat zij allen onder de zonde zijn, zoals geschreven staat: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één, er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt. Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één."
(Romeinen 3:9-12)

Etc. Etc.

.
.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor naamloos » 18 aug 2018 06:29

Yada schreef:Het lijkt erop dat het een gezocht argument is om het standpunt te verdedigen dat de gelovigen in het OT anders zalig werden dan in het NT.
Het gaat niet om de manier van zalig worden, maar over het leven hier op aarde.
In het O. T. lees je over de H.G. voor mensen die een bepaalde taak moesten verrichtten.
In het O.T. woonde God in de tabernakel en later de tempel.
In het N.T. zijn gelovigen zelf de tempel (individueel en collectief) waar de Geest in woont.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeDwaler » 18 aug 2018 07:13

.
DeDwaler schreef:Ik maak God tot leugenaar, omdat ik denk en beweer dat wat Jezus zegt niet voor mij persoonlijk geldt. Want ik ben niet zoals de Joden. Ik ben niet zoals de Farizeërs. Ik ben niet ongehoorzaam. Ik ben niet ongelovig en niet onwillig. Ik niet. Kortom... ik ben geen zondaar.

naamloos schreef:Wat een onzin-conclusie. Denken dat je geen zondaar bent volgt helemaal niet uit je geloof in Jezus en je wil om tot hem te gaan.


Ik zeg niet dat mensen denken dat ze geen zondaar zijn, naamloos. Mijn punt is dit: wat maakt iemand een zondaar?

Neem als voorbeeld de Farizeeër en de tollenaar in de tempel (Lukas 18:9-14).
Allebei zondaren. Allebei bidden ze. De ene maakt onderscheid en de ander niet. De ene is blind voor zijn eigen narigheid en de ander ziet zijn eigen narigheid. De ene verhoogt zichzelf en de ander vernedert zichzelf.

Zoals die Farizeeër is, zo zijn we allemaal. Als we denken dat we zoals de tollenaar zijn, terwijl dat niet zo is, verhogen we onszelf dan niet evengoed ten opzichte van de Farizeeër? Het gaat erom waar we ons als mens mee vereenzelvigen. Vereenzelvigen we ons met de ongelovige en onwillige figuren, zoals de Farizeeërs, die van de Heere Jezus de wind van voren krijgen, of maken we zelf onderscheid?

We willen niet zijn zoals die Farizeeër, maar we zijn het wel. We zijn in werkelijkheid niet degenen die we graag zouden willen zijn. Er is dus de waarheid en er is de leugen. Hoe treden we God tegemoet? Als de Farizeeër of zoals de tollenaar?

.
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeDwaler » 18 aug 2018 08:09

.
DeDwaler schreef:Dan komt het geloof, dan bekering en daarna pas de wedergeboorte.

Teus schreef:Jezus eerste oproep is dat we ons moeten bekeren.


Waarvan en waarom zou iemand zich moeten bekeren dan? De meeste mensen die ik spreek weten heus wel dat ze niet perfect zijn, maar bekeren? Welnee! Dus moet je ze eerst uitleggen wat er allemaal aan schort en waarom God Zijn Zoon heeft gezonden, oftewel het Woord verkondigen. Je zegt toch niet uit het wilde weg: bekeer je?

Dat deed Petrus ook niet. Eerst beschuldigde hij zijn toehoorders dat ze de Zoon van God aan het kruis hadden gespijkerd. Kijk, dan heb je alle reden om je te bekeren. Wat toen voor de Joden gold, dat geldt iedere afstammeling van Adam en dat moeten ze eerst horen.

.
.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 18 aug 2018 08:20

Het valt mij op dat er nu een beetje een andere richting opgegaan wordt door het in plaats van over de wedergeboorte te hebben door te gaan over waardoor we nu behouden worden en of we zondaar zijn of niet.

In het oude Testament werd je behouden door te erkennen in geloof dat de Messias zou komen.
Na de Hemelvaart, toen Jezus Zijn Bloed in de Hemel had aangeboden als Zoenoffer, is het zo dat je door het geloof in de gekomen Messias behouden wordt. De Heilige Geest komt in je wonen op het moment van je wedergeboorte of zoals je wilt zodra de Heilige Geest in je komt wonen is het moment van de wedergeboorte. Over dit kan je heel veel discussie voeren welke van de twee het nu is, maar dat is allemaal nutteloos als dat voor je als een excuus zou functioneren om je te bekeren. Discussies over dat punt ga ik dan ook niet voeren.

Nu wordt bekering eigenlijk als iets heel statisch gezien, een heel groot iets wat moeilijk onder woorden te brengen is en waar heel veel theologische zwaardte aan is gegeven en discussies worden gevoerd over de bevindelijheid en weet ik wat allemaal niet nog meer.
Bijbels gezien is het zo dat de mens zich van God heeft afgewend, dus die moet zich omdraaien weer naar God toe.
Dat je in je leven weer de kant op wilt gaan waarbij je God in het zicht wilt houden is eigenlijk heel simpel gezegt het je bekeren.

Over het zondaar zijn, dat zit in je natuur.
Als je kijkt dat wij een andere natuur hebben ontvangen doordat we IN CHRISTUS geplaatst zijn, doordat we door de Geest geboren zijn, dan is het dus niet meer dat we zondaren zijn. Sommige delen van onze oude natuur functioneren echter nog wel in ons leven, maar daarvan zegt Paulus dat we die delen moeten kruisigen danwel dat we die moeten laten afsterven.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 18 aug 2018 08:46

Yada schreef:Ja, dat heb ik begrepen. Maar als je de rest van mijn reacties goed leest ga ik tegen dat onderscheid in. Ik vindt het een raar onderscheid dat niet in de Bijbel terug te vinden is. In het NT wordt namelijk ook gesproken van de Heilige Geest die OP de heidenen kwam.
Handelingen 10:44 ‭‭Als Petrus nog deze woorden sprak, viel de Heilige‭ Geest‭ op allen, die het Woord hoorden.‭ 45 ‭‭En de gelovigen, die uit de‭ besnijdenis waren, zovelen als met Petrus gekomen waren, ontzetten zich,‭ dat de gave des Heiligen Geestes ook op de heidenen uitgestort werd.‭ Geen verschil dus met het OT. Betekent hetzelfde.

Het enige verschil tussen het OT en het NT is de helderheid in openbaring van Wie God in de Messias is. Hoe Hij de beloften, waarvan Hij er in het OT steeds meer opstapelde, in het NT heeft uitgewerkt. Het NT legt dan ook het OT uit. Al denk ik soms dat je net zo goed kunt stellen dat het OT het NT uitlegt. Sommige beelden uit het OT geven zo'n (beeldend :D )verhelderend inzicht in de woorden van het NT.

God heeft Christus geslacht van de grondlegging der wereld. Daarom konden de gelovigen in het OT net zo wedergeboren worden als in het NT. Want als God iets besloten heeft dan is het alshetware al gebeurd voordat het daadwerkelijk gebeurd is. Want Zij naam is JHWH. Die was, Die is en Die zal zijn. Hij is de Onveranderlijke en bij Hem is geen tijd.
Openbaring 13:8 ‭‭En allen, die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet‭ zijn geschreven in het boek des levens, des Lams, Dat geslacht is,‭ van de grondlegging der wereld.‭

Zij hebben Christus van verre gezien en zijn door het geloof met Hem vereenigd. Daarvan hebben door de Heilige Geest getuigenis ontvangen in hun hart (Hebr. 11, Rom.8) daarom konden ze zeggen: De HEERE onze gerechtigheid. Ook woonde de Heere bij hen.(Jes 57) Hoe kan dat anders zijn dan door Zijn Geest? Christus was niet (altijd) op aarde en de Vader is niet eens te kennen dan alleen in Zijn Zoon en door de Heilige Geest. Ze zijn wedergeboren. Ondergegaan en weer opgekomen. Van dood, levend gemaakt met Christus. Dit door de Heilige Geest die in hen kwam. (Ezech. 37 De Geest blaast in hen net zoals bij de (her)schepping.)

Het lijkt erop dat het een gezocht argument is om het standpunt te verdedigen dat de gelovigen in het OT anders zalig werden dan in het NT. Maar ook zij (OT) hebben de gerechtigheid van Christus ontvangen en zijn verheerlijkt geworden. Dat was immers Gods doel van eeuwigheid. Om gevallen mensen weer het beeld van Zijn Zoon te doen dragen.
Romeinen 8:29 ‭‭Want die Hij te voren gekend heeft,‭ die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn,‭ opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.‭ 30 ‭‭En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen;‭ en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die‭ Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.‭ Dus in het OT heeft Hij ze wel geroepen en ook gerechtvaardigd maar hoe het beeld van Zijn Gezalfde te dragen moesten ze zelf maar uitzoeken en voorelkaar krijgen?


Ik zal proberen mijn reaktie zo kort mogelijk te houden:
Jezus is de Messias der JODEN, niet van de HEIDENEN.
De belofte van de uitstorting van de Heilige Geest is gedaan aan de JODEN, zie het Bijbelboek Joël.
David zei; Neem de Heilige Geest niet van mij (die woonde dus niet IN hem maar was OP hem)
Bij Simson zie je dat de Heilige Geest steeds OVER HEM komt. Dat is dus een moment en geen INwoning.
Nu is het Evangelie ook ineens voor de mensen die NIET uit Israël zijn. Dat is voor de Joden best een schok. Je ziet namelijk door het hele Oude Testament heen dat de Joden zich beroepen op hun afkomst, kinderen van Abraham, volk van God en dat ze daaraan speciale voorrechten ontlenen.
Doordat Jezus dus ook de Koning is geworden van mensen door het geloof die UIT DE HEIDENVOLKEN kwamen was dus niet even een klein dingetje.
Daarom ZIEN de discipelen dat de Heilige Geest OP HEN KOMT, net zoals het over HEN ZELF kwam met Pinksteren.
Natuurlijk kwam de Heilige Geest ook IN DIE MENSEN WONEN, OM NOOIT WEER WEG TE GAAN (dat beloofde Jezus aan ALLE gelovigen voor Hij naar de Hemel ging).
De enige reden dat de Heilige Geest dus toen OP deze mensen viel was dat de discipelen Gods handelen niet konden ontkennen.

De mensen in het oude testament konden dan wel door de Heilige Geest het GETUIGENIS ontvangen hebben in hun hart door het geloof, maar daar staat niet dat de Heilige Geest ZELF IN HEN KWAM WONEN.
Het grote verschil tussen het Oude en Nieuwe Testament is juist de reden waarom Jezus zegt dat het beter is dat Hij naar de Hemel gaat.
Juist om de Heilige Geest te zenden die IN de mensen komt wonen en NIET WEER WEGGAAT.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeDwaler » 18 aug 2018 08:50

.
Veendam schreef:Het valt mij op dat er nu een beetje een andere richting opgegaan wordt door het in plaats van over de wedergeboorte te hebben door te gaan over waardoor we nu behouden worden en of we zondaar zijn of niet.


Ik begrijp wat je bedoelt, Veendam, maar voordat we überhaupt gezamenlijk tot antwoorden kunnen komen, moet toch eerst duidelijk zijn wat termen precies voor iemand betekenen. De gereformeerde theologie kent zoiets als de 'ordo salutis' (volgorde van verlossing). Wat komt eerst en wat als tweede, derde... etc? Binnen refoland alleen al is men het er al niet over eens wat die volgorde is, laat staan dat men tot eenduidige conclusies komt. Strak bij het onderwerp blijven is nagenoeg onmogelijk met dergelijke ingewikkelde vraagstukken. De vraag is immers niet wat wedergeboorte is, maar wanneer men is wedergeboren.

.
.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 18 aug 2018 10:00

DeDwaler schreef:.


Ik begrijp wat je bedoelt, Veendam, maar voordat we überhaupt gezamenlijk tot antwoorden kunnen komen, moet toch eerst duidelijk zijn wat termen precies voor iemand betekenen. De gereformeerde theologie kent zoiets als de 'ordo salutis' (volgorde van verlossing). Wat komt eerst en wat als tweede, derde... etc? Binnen refoland alleen al is men het er al niet over eens wat die volgorde is, laat staan dat men tot eenduidige conclusies komt. Strak bij het onderwerp blijven is nagenoeg onmogelijk met dergelijke ingewikkelde vraagstukken. De vraag is immers niet wat wedergeboorte is, maar wanneer men is wedergeboren.

.

In principe is wedergeboren zijn heel makkelijk want eigenlijk is het hele Evangelie heel gemakkelijk.
God heeft alles gemaakt, en toen heeft de mens het verklo.... , en de mens kon dat niet weer goedmaken.
Daarom zond God Jezus, die stierf voor alle mensen, maar Jezus was zo speciaal dat Hij weer opstond uit de dood.
Als je dat gelooft in je hart en belijdt met je mond en wilt doen wat God zegt ben je wedergeboren.

Alle andere dingen die mensen er om heen plakken is allemaal ballast die mensen voor de voeten gegooid wordt om ze van geloofszekerheid af te houden.

Nu even wat anders over de volgorde:
De discipelen.... Jezus blies op hen dus ontvangen van de Heilige Geest(Johannes 20:22), Pinksteren uitstorting van de Heilige Geest dus vervulling met de Heilige Geest van de discipelen. Gedoopt worden met water, waar staat dat ? Dat kan ik dus nergens vinden in de Bijbel dat de discipelen gedoopt werden met water.

Filippus is in Samaria, daar predikt hij het Evangelie, de mensen komen tot geloof, ze lieten zich dopen met water, Petrus en Johannes moeten speciaal daar naar toe reizen om hen de handen op te leggen zodat ze de Heilige Geest kunnen ontvangen om daarmee vervuld te worden.

Cornelius en zijn huis hoorden het Woord, de Heilige Geest viel op hen EN ze werden vervuld met de Heilige Geest, als laatste dopen met water.

De discipelen (van johannes de doper??), welke Paulus tegenkwam.... en vroeg: Hebt gij de Heilige Geest ook ontvangen toen gij tot geloof kwam?
Waarom die vraag ? Het was dus mogelijk dat de Heilige Geest niet ontvangen zou zijn ! Ze LIETEN zich dopen dat is dus in WATER, daarna legde Paulus hen de handen op, ze werden vervuld met de Heilige Geest.

CONCLUSIE: Elke keer is de volgorde niet gelijk, dus wat moet je met een theologie die alles op 1 volgorde wil hebben als God dit klaarblijkelijk niet veel uitmaakt ?

Wat wel heel duidelijk is dat is dat GELOOF voorop moet staan.
Als geloof voorop staat waarom is er dan binnen de gereformeerde theologie de waterdoop van kinderen eerst ?
De besnijdenis staat helemaal niet genoemd bij alle bovenstaande voorbeelden dus die was helemaal niet van belang !
Als de gereformeerde theologie het dan heeft over de ordo salutis dan zegt God van DAT BEPAAL IK WEL ZELF !

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor naamloos » 18 aug 2018 10:56

DeDwaler schreef:Ik zeg niet dat mensen denken dat ze geen zondaar zijn, naamloos. Mijn punt is dit: wat maakt iemand een zondaar?

Neem als voorbeeld de Farizeeër en de tollenaar in de tempel (Lukas 18:9-14).
Allebei zondaren. Allebei bidden ze. De ene maakt onderscheid en de ander niet. De ene is blind voor zijn eigen narigheid en de ander ziet zijn eigen narigheid. De ene verhoogt zichzelf en de ander vernedert zichzelf.

Zoals die Farizeeër is, zo zijn we allemaal. Als we denken dat we zoals de tollenaar zijn, terwijl dat niet zo is, verhogen we onszelf dan niet evengoed ten opzichte van de Farizeeër? Het gaat erom waar we ons als mens mee vereenzelvigen. Vereenzelvigen we ons met de ongelovige en onwillige figuren, zoals de Farizeeërs, die van de Heere Jezus de wind van voren krijgen, of maken we zelf onderscheid?

We willen niet zijn zoals die Farizeeër, maar we zijn het wel. We zijn in werkelijkheid niet degenen die we graag zouden willen zijn. Er is dus de waarheid en er is de leugen. Hoe treden we God tegemoet? Als de Farizeeër of zoals de tollenaar?
Ik treed God tegemoet zoals ik ben.
Ik zeg gewoon wat ik weet en ervaar, wil en geloof.
Zou ik wat anders zeggen, dán zou ik pas een huichelaar zijn.
Ik meet me niet aan farizeeërs of aan tollenaars, ik hoef me helemaal niet met hen te vereenzelvigen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor coby6 » 18 aug 2018 11:28

Veendam schreef:In 1 Johannes 1 vers 9 staat niet dat we om vergeving moeten vragen hoor, daar staat dat we onze schuld moeten belijden !
Dat is iets heel anders.

Bij het onze Vader gaat het om de manier waarop we dat dan mogen vragen, namelijk niet vragenderwijs, maar GEBIEDENDERWIJS.
Dus als je als zoon aan tafel zit van je Vader dan zeg je niet: Mag ik alstublieft wel een plakje brood, maar dan mag je zeggen GEEF MIJ OOK EEN PLAK BROOD.

Het moment dat Jezus het onze Vader leert aan de discipelen is er ook nog geen sprake van de vergeving van de zonden door het Bloed van Jezus, omdat dit toen nog niet gestort was.

GEEF MIJ OOK EEN PLAK BROOD?
Als mijn zoon dat zegt, zeg ik: pak het zelf. Ben je sloof niet. Vraag het ff normaal. Maar ik snap wel wat je bedoelt.
Maar dat kun je doen als je al in een relatie bent met God. Ik had het over als je een zondaar bent die Hem aan wil nemen. Het zondaarsgebed. Kan best dat je dan niet expliciet om vergeving hoeft te vragen als je al beleden hebt dat je een zondaar bent, maar je betuigt wel spijt en je accepteert Zijn vergeving. Ik zie dat als hetzelfde. Of die ene tollenaar: Heer wees mij zondaar genadig. Dat noem ik vergeving vragen. Ja hij zegt niet: Wilt U als het U belieft mij genadig zijn.
De verloren zoon vroeg niet om vergeving, want hij vond dat hij te ver was gegaan. Hij werd toch vergeven.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten