Het zwijgen van God

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1495
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor learsi » 01 mar 2018 12:35

Cathy schreef:Volgens mij is dat juist wel de Blijde Boodschap; dat betekent 'Evangelie' toch?
Een prima begin bij evangelisatiedoelen.
Dat het zo niet kan blijven ben ik met je eens. Je mag komen zoals je bent maar niet zo blijven.
Ik heb jarenlang bijbelavonden gevolgd van W. J. Ouweneel en het viel mij altijd op dat hij zijn hoorders toesprak als bekeerde/behouden mensen. Van daaruit gaf hij zijn Bijbelonderwijs. Dat vond ik enorm verrijkend. Na de wedergeboorte moet groei volgen, na de melk de vaste brokken.
In het geloofsleven val je best wel weer eens terug op de melk en verslik je je soms in de brokken. Maar het doel is toch de gelijkvormigheid aan Christus.? Rom 8:29


Je zegt hier met zoveel woorden, dat Ouweneel wist/ervanuit ging, dat ze allemaal wedergeboren waren?

hg
learsi

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1437
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor Cathy » 01 mar 2018 12:48

learsi schreef:Je zegt hier met zoveel woorden, dat Ouweneel wist/ervanuit ging, dat ze allemaal wedergeboren waren?
hg
learsi

Hij wist het niet; hij ging ervan uit. Wanneer je niet wedergeboren was, was je bij hem welkom na de lezing om door te praten.
Logisch nadenkend: welke mensen gaan op een willekeurige doordeweekse avond naar Bijbellezingen?
Dat zijn toch alleen mensen met een innerlijke drang naar meer weten over geloven en Bijbel?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1495
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor learsi » 01 mar 2018 13:23

Cathy schreef:Hij wist het niet; hij ging ervan uit. Wanneer je niet wedergeboren was, was je bij hem welkom na de lezing om door te praten.
Logisch nadenkend: welke mensen gaan op een willekeurige doordeweekse avond naar Bijbellezingen?
Dat zijn toch alleen mensen met een innerlijke drang naar meer weten over geloven en Bijbel?


Okee, bedankt voor je extra informatie.
Innerlijke drang naar meer weten over geloven en bijbel zegt imo nog niets over wel of niet wedergeboren.

hg

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 297
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 02 mar 2018 10:58

.
naamloos schreef:Jij zegt geen 'lieve' preek te willen omdat je stelt dat anders het geweten niet aangesproken wordt, dus wil je een preek waarin liefde én hel en verdoemenis een plaats heeft.


Lief zijn voor mensen betekent in mijn ogen niet dat je ze iets vertelt waarvan je denkt dat ze blij worden, maar dat je ze uit liefde de waarheid verkondigt die hen vrijmaakt. Je spaart mensen niet door ze in het ongewis te laten over hun toestand, maar je houdt het licht bij hen weg dat hen ziende kan maken. Een mens is van God gescheiden door de zonden en ongerechtigheid. Als dat hel en verdoemenis prediken is, dan is dat maar zo.

naamloos schreef:Paulus' brief aan de Tessalonicenzen is heel positief en bemoedigend, en hij spreekt vanuit de liefde zonder 'vegen uit de pan'.
In hoofdstuk 3 bijvoorbeeld laat hij wel merken dat de gemeente nog niet volmaakt is, maar dat doet hij op een 'lieve' manier: "Want welke dank kunnen wij God voor u teruggeven, vanwege al de blijdschap waarmee wij ons over u verblijden voor het aangezicht van onze God?
Wij ?bidden? nacht en dag meer dan overvloedig om uw gezicht te mogen zien en om te volmaken wat aan uw geloof ontbreekt >>>
En ú moge de Heere doen toenemen en overvloedig maken in de ?liefde? tot elkaar en tot allen, zoals ook wij dat zijn tot u, opdat Hij uw ?harten? zou versterken om onberispelijk te zijn in ?heiliging? voor het aangezicht van onze God en Vader ... Holle woorden?


Er is in de Bijbel een verschil tussen het Evangeliseren (van ongelovigen) en een gemeenschap (van gelovigen) toespreken, al ligt dat laatste maar aan welke geluiden Paulus bereiken over hoe het er in die gemeente aan toegaat. Als het hem niet zint, dan geeft ie ze net zo goed een 'veeg uit de pan' en niet om ze weg te zetten, maar om ze te corrigeren uit liefde.

Het zijn holle woorden, wanneer men consequent het Evangelie ontdoet van de steen des aanstoots, oftewel van de Heere Jezus en het kruis. Waarom moest de Heere Jezus komen, heeft Hij geleden, is Hij gekruisigd, gestorven en opgestaan?

naamloos schreef:Als ik het evangelie hoor dan behaagt mij dat zeer, het streelt mijn oor, en ik vind het een prachtige rede. (al druk ik me gewoonlijk niet zo uit, ik zeg het liever in mijn eigen woorden :wink: )
Zeker spreekt de Bijbel ook over misleidingen, maar dan moet je wel even concreet worden want het evangelie van liefde zelf is niet misleidend.
Je kunt van preken vanuit de liefde van God niet zonder meer zeggen dat mensen daardoor behaagt worden met misleidende holle woorden, enkel en alleen als de hel en verdoemenis-kant niet genoemd wordt.


Als ik het Evangelie verkondig dan behaagt je dat blijkbaar niet, want het is volgens jou vooral hel en verdoemenis en niet lief. De hoorders van de boodschap van de Heere Jezus zeiden dat Hij door een demon bezeten was. Wat in de woorden van de Heere Jezus zou iemand ooit tot zo'n uitspraak brengen? God houdt van je zoals je bent? Of je bent een slaaf van de zonde en uit de duivel? (Johannes 8:30-59) De Heere Jezus vertelt gewoon in heldere bewoordingen wat een zondaar is. De waarheid dus. Wie zonde doet, is een slaaf van de zonde en de Heere Jezus moet ons vrijmaken. Als je niet te horen krijgt dat je een slaaf bent van de zonde en uit de duivel, omdat dat niet lief klinkt en het oor streelt, hoe zou je dan ooit tot het inzicht moeten komen dat de Heere Jezus je moet verlossen? Als je het Woord niet hoort, dan kun je het ook niet beamen en wie vraag je dan in je leven en waarom? Dat bedoel ik met holle woorden.

naamloos schreef:Ik kan me over het algemeen goed in iemand verplaatsen, wat natuurlijk niet perse wil zeggen dat ik denk dat ik net zo gehandeld zou hebben. Johannes handelde ook niet zoals Petrus, en de rest niet als Judas en Thomas enz.
Eigenlijk deden ze 'gewoon' wat bij hun karakter paste. Judas was geldzuchtig en verkocht Jezus voor 30 zilveren penningen.
Petrus was impulsief en Thomas nogal zwaarmoedig, en dat zie je terug in hun gedrag.
Zo heeft iedereen zijn eigen les te leren, en maakt het zoveel uit welke les dat is?


Dank voor de beschouwing, maar ik vroeg of je je zou kunnen voorstellen dat jij in de plaats van Petrus ook de Heere Jezus had verloochend? Ja of nee. Simpele vraag en simpel antwoord. Dat antwoord hoef je mij ook niet te geven als je dat niet wilt, want het is geen test of valkuil. Ik probeer alleen door middel van een Bijbels voorbeeld jouw blik te richten op je eigen hart en wat daarin leeft. Niet voor mij of wie dan ook, maar voor jezelf. Dat is misschien eng en ongemakkelijk, want die vragen stellen we onszelf niet graag, maar het is volgens mij wel noodzakelijk. Het staat tenslotte ook niet voor niets in de Bijbel, nietwaar?

naamloos schreef:En juist omdat wij niet in iemands hart kunnen kijken lijkt het me goed om gewoon, volgens Jezus' opdracht, te beginnen om de blijde boodschap te verkondigen en Gods liefde en vergeving aan de mensen bekent te maken. (zonder vegen uit de pan, en hel en verdoemenis)
En dan kun je gewoon rustig afwachten hoe mensen daarop reageren, en aan de hand daarvan zelf weer een gepaste reactie geven.


Oké, klinkt goed! Gods liefde en vergeving? Waarvoor zou ik Gods vergeving nodig hebben?

.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3379
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor naamloos » 02 mar 2018 12:54

DeDwaler schreef:Lief zijn voor mensen betekent in mijn ogen niet dat je ze iets vertelt waarvan je denkt dat ze blij worden, maar dat je ze uit liefde de waarheid verkondigt die hen vrijmaakt. Je spaart mensen niet door ze in het ongewis te laten over hun toestand, maar je houdt het licht bij hen weg dat hen ziende kan maken. Een mens is van God gescheiden door de zonden en ongerechtigheid. Als dat hel en verdoemenis prediken is, dan is dat maar zo.
Het evangelie is de waarheid, de waarheid die vrijmaakt. Evangelie = blijde boodschap.
Wie door het evangelie naar Jezus getrokken wordt blijft niet in het donker, want Jezus is het licht der wereld.
DeDwaler schreef:Er is in de Bijbel een verschil tussen het Evangeliseren (van ongelovigen) en een gemeenschap (van gelovigen) toespreken, al ligt dat laatste maar aan welke geluiden Paulus bereiken over hoe het er in die gemeente aan toegaat. Als het hem niet zint, dan geeft ie ze net zo goed een 'veeg uit de pan' en niet om ze weg te zetten, maar om ze te corrigeren uit liefde.
Eerder zei je dat je (als gelovige neem ik aan) in preken van je zonden en dwaasheid wilt blijven horen, dat de preken te lief zijn.
Daarom haalde ik Tessalonisenzen aan. En trouwens, ik voel me ook helemaal niet geroepen om Paulus manieren na te apen.
Als hij fel was zal hij daar zijn redenen wel voor gehad hebben, en ik neem aan dat zijn karakter daarbij ook een rol gespeeld heeft.
Het gaat om het doel, mensen tot Jezus leiden en hen aansporen tot levensheiliging.
DeDwaler schreef:Het zijn holle woorden, wanneer men consequent het Evangelie ontdoet van de steen des aanstoots, oftewel van de Heere Jezus en het kruis. Waarom moest de Heere Jezus komen, heeft Hij geleden, is Hij gekruisigd, gestorven en opgestaan?
Waarom elke preek herhalen wat je al lang weet?
Eerder zei je ook: "Om welke andere reden zou een mens ooit naar de Heere Jezus gaan dan om te vluchten voor de toorn van God over de zonde en onze onmogelijkheid om onszelf uit de narigheid te bevrijden?"
Ik kan wel wat bedenken hoor. Vertel ze over onvoorwaardelijke liefde, ontferming, mededogen, vergeving, acceptatie enzo.
Zeg dat Jezus zo is, en ik zou niet weten waarom er geen mensen te vinden zouden zijn die daardoor tot hem getrokken worden.
DeDwaler schreef:Als ik het Evangelie verkondig dan behaagt je dat blijkbaar niet, want het is volgens jou vooral hel en verdoemenis en niet lief. De hoorders van de boodschap van de Heere Jezus zeiden dat Hij door een demon bezeten was. Wat in de woorden van de Heere Jezus zou iemand ooit tot zo'n uitspraak brengen? God houdt van je zoals je bent? Of je bent een slaaf van de zonde en uit de duivel? (Johannes 8:30-59) De Heere Jezus vertelt gewoon in heldere bewoordingen wat een zondaar is. De waarheid dus. Wie zonde doet, is een slaaf van de zonde en de Heere Jezus moet ons vrijmaken. Als je niet te horen krijgt dat je een slaaf bent van de zonde en uit de duivel, omdat dat niet lief klinkt en het oor streelt, hoe zou je dan ooit tot het inzicht moeten komen dat de Heere Jezus je moet verlossen? Als je het Woord niet hoort, dan kun je het ook niet beamen en wie vraag je dan in je leven en waarom? Dat bedoel ik met holle woorden.
Ik heb jou nog niet zoveel evangelie horen verkondigen, meer de negatieve kant zowel voor de gelovigen als voor hen die (nog) niet geloven.
Ik ben meer van de positieve kant. Net als in de opvoeding van kinderen werkt het veel beter als je het kind prijst voor wat het goed doet ipv te hakken op alles wat verkeerd gaat. Die positieve aanpak zie ik ook in de Tessalonicenzenbrief terug.
En natuurlijk wil dat niet zeggen dat je nooit eens scherp moet zijn, maar alleen als het echt nodig is.

Je blijft generaliseren. Ik heb aangetoont dat Jezus niet tegen iedereen hetzelfde zegt Zacheüs, Martha, Maria enz.
De Bijbel is veelkleuriger dan ik uit jouw post lees. Zo staat er ook dat iemand die gelooft niet langer een slaaf van de zonde is, terwijl er evengoed staat dat wie zegt dat hij niet zondigt een leugenaar is. Is ie dan wel of geen slaaf?
Je kunt rechtlijnig 1 kleur vasthouden en alles wat daar niet bij past neermaaien, maar zo werkt dat niet.
DeDwaler schreef:Dank voor de beschouwing, maar ik vroeg of je je zou kunnen voorstellen dat jij in de plaats van Petrus ook de Heere Jezus had verloochend? Ja of nee. Simpele vraag en simpel antwoord. Dat antwoord hoef je mij ook niet te geven als je dat niet wilt, want het is geen test of valkuil. Ik probeer alleen door middel van een Bijbels voorbeeld jouw blik te richten op je eigen hart en wat daarin leeft. Niet voor mij of wie dan ook, maar voor jezelf. Dat is misschien eng en ongemakkelijk, want die vragen stellen we onszelf niet graag, maar het is volgens mij wel noodzakelijk. Het staat tenslotte ook niet voor niets in de Bijbel, nietwaar?
Aha, je gaat er dus vanuit dat ik een vreemdeling ben in mijn eigen hart. Omdat ik dingen anders zie dan jij?
Maar je mag het antwoord best weten hoor. Ik kan me zeker voorstellen dat ik hem ook verloochend zou hebben.
Maar daarmee geef ik je nog geen gelijk, want er zijn andere dingen die ik me absoluut niet kan voorstellen.
Bijvoorbeeld dat ik mijn baby in de vurige armen van Moloch zou laten verbranden of zoiets.
DeDwaler schreef:Oké, klinkt goed! Gods liefde en vergeving? Waarvoor zou ik Gods vergeving nodig hebben?
kWeet niet hoe het met jou zit, maar ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die zichzelf volmaakt vindt.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 297
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 02 mar 2018 16:39

.
Cathy schreef:Volgens mij is dat juist wel de Blijde Boodschap; dat betekent 'Evangelie' toch?
Een prima begin bij evangelisatiedoelen.


Het Evangelie is voor mij een blijde boodschap, omdat het door wat God heeft gedaan voor Hem mogelijk is om zondaren met Zichzelf in Christus te verzoenen (1 Korinthe 1:18-31). Als het deelachtig worden van de genade van God van ons mensen zou afhangen, dan zouden we kunnen roemen, omdat we het dan zelf hebben omarmt (op welke manier dan ook).

Van die boodschap zou ik vroeger ook blij geworden zijn. Het enige probleem van die boodschap is echter dat het niet waar is, want het laat ons in de waan dat wij de soeverein zijn, in plaats van dat we afhankelijk zijn van Gods genade en het werk dat Hij volbracht heeft in het leven, lijden en sterven van de Heere Jezus. Er is geen roem voor ons, in niets. Zelfs in ons geloof is geen roem, omdat we pas geloven wanneer God ons Zelf de waarheid openbaart, door Zijn Geest en Zijn Woord.

Cathy schreef:Dat het zo niet kan blijven ben ik met je eens. Je mag komen zoals je bent maar niet zo blijven.


Hoe kom je tot de Heere Jezus? Met illusies (over jezelf en de staat waarin je verkeert)? Of in waarheid (ik ben verloren)? De diepte van onze verloren staat zouden we op eigen kracht nooit willen en kunnen inzien, laat staan beamen. Zoals de dief aan het kruis dat alleen kon, omdat God zijn hart openbrak, waardoor hij inzag dat hij verloren was en dat vervolgens beleed aan zijn enige Hoop Die naast hem hing.

Cathy schreef:Ik heb jarenlang bijbelavonden gevolgd van W. J. Ouweneel en het viel mij altijd op dat hij zijn hoorders toesprak als bekeerde/behouden mensen. Van daaruit gaf hij zijn Bijbelonderwijs. Dat vond ik enorm verrijkend. Na de wedergeboorte moet groei volgen, na de melk de vaste brokken.


Als iemand zegt te geloven dan hoeven we dat niet in twijfel te trekken. Dat oordeel laat ik dan ook graag aan God. Toch worden we opgeroepen om vast te houden aan de Bijbelse waarheid en om de geesten te beproeven. Daar stelt God ons toe in staat, zodat we de leugen van de waarheid kunnen scheiden. Onze kennis van God en de waarheid is verre van volmaakt, dus ons past bescheidenheid en verdraagzaamheid, maar we kennen Hem en ook Zijn onderwijs, omdat God Door Zijn Geest, Zijn Woord op tafelen van vlees, van ons hart heeft geschreven (2 Korinthe 3:3).

Als iemand beweert gelovig te zijn, maar er vervolgens stelstelmatig blijk van geeft met de Bijbelse waarheid weinig op te hebben, dan doe we diegene er geen plezier mee om hem of haar in die waan te laten, maar om ervoor te waarschuwen. Mocht ik de strijd niet tegen mijn eigen begrip van het Woord voeren, maar tegen het Woord zelf, dan zou ik dat in hun plaats ook graag horen.

Cathy schreef:In het geloofsleven val je best wel weer eens terug op de melk en verslik je je soms in de brokken. Maar het doel is toch de gelijkvormigheid aan Christus.? Rom 8:29


Zeker! Zelfs het zondige vlees, waarin we als gelovigen nog wandelen in de tijd die ons rest op aarde, wordt door God gebruikt met dat doel.

.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 297
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 02 mar 2018 20:38

.
naamloos schreef:Het evangelie is de waarheid, de waarheid die vrijmaakt. Evangelie = blijde boodschap.
Wie door het evangelie naar Jezus getrokken wordt blijft niet in het donker, want Jezus is het licht der wereld.


Beste Naamloos, wat is de waarheid? Het Evangelie omvat de gehele waarheid. Als ik door de waarheid vrijgemaakt moet worden, dan betekent dat toch dat ik ergens in verstrikt zit waar ik zelf niet uit kan komen? Je kunt toch niet zeggen dat men vrijgemaakt moet worden, zonder ook te zeggen waarvan of waaruit? Waarom is het donker? Waarom is Jezus het licht? Het probleem is, dat we in het westen niet onbekend zijn met christelijke terminologie, aangezien bijna iedereen wel een Bijbel heeft, Godsdienstles heeft gehad of naar de E.O. heeft gekeken, etc. We gaan er te gemakkelijk vanuit dat mensen begrijpen wat je met bepaalde termen bedoelt of wat je ze wilt zeggen, omdat ze het al vaker hebben gehoord.

Als je tegen mensen zegt: God is liefde en wil je vergeven. Dan denkt men: oja jaja, omdat ik een zondaar ben toch? Weet je, daar zit geen kennis in of wetenschap. Het is niet doorleeft, of aangetoond en in het licht van de volmaakte en heilige God gezet. Daarom zal elke beweging van de mens naar aanleiding daarvan, hoe goed het ook bedoeld is, halfslachtig zijn. Het zal uiteindelijk ook niet standhouden, wanneer het daadwerkelijk beproeft wordt, omdat ze wat ze denken te hebben zelf in stand moeten houden, in plaats van dat God ze in Zijn hand houdt. Ik zoek naar de logica, waarom spreek je over vrijmaken, blijde boodschap, donker, licht, vergeving etc., zodat het verhaal handen en voeten krijgt.

naamloos schreef:Eerder zei je dat je (als gelovige neem ik aan) in preken van je zonden en dwaasheid wilt blijven horen, dat de preken te lief zijn.
Daarom haalde ik Tessalonisenzen aan. En trouwens, ik voel me ook helemaal niet geroepen om Paulus manieren na te apen.
Als hij fel was zal hij daar zijn redenen wel voor gehad hebben, en ik neem aan dat zijn karakter daarbij ook een rol gespeeld heeft.
Het gaat om het doel, mensen tot Jezus leiden en hen aansporen tot levensheiliging.


Zover ik weet heb ik het niet specifiek over preken gehad, zoals een dominee een preek geeft. Ik heb het voornamelijk over de prediking van het Evangelie: het dienstwerk van gelovigen in de wereld.

Ik neem persoonlijk aan Paulus wel graag een voorbeeld, want hij is de mens (behalve Christus dan) waarvan we het meeste kunnen leren. Via zijn hand en hart is ook het grootste deel van het Nieuwe Testament tot ons gekomen. Dit schrijft hij aan Timotheüs: "Maar ú hebt mij nagevolgd in mijn onderwijs, levenswandel, levensopvatting, geloof, geduld, liefde, volharding,...". Waarom zou je zijn wijsheid en handelen in de wind slaan?

Het doel waar je het over hebt daar gaat het mij uiteraard ook om en belangrijker nog, hoe de Heere Jezus en de apostelen dat doen, zodat ik, aangezien we daartoe worden opgeroepen, niet zomaar wat uit mijn nek klets of een verhaal afsteek die mensen in de duisternis laat.

naamloos schreef:Waarom elke preek herhalen wat je al lang weet?
Eerder zei je ook: "Om welke andere reden zou een mens ooit naar de Heere Jezus gaan dan om te vluchten voor de toorn van God over de zonde en onze onmogelijkheid om onszelf uit de narigheid te bevrijden?"
Ik kan wel wat bedenken hoor. Vertel ze over onvoorwaardelijke liefde, ontferming, mededogen, vergeving, acceptatie enzo.
Zeg dat Jezus zo is, en ik zou niet weten waarom er geen mensen te vinden zouden zijn die daardoor tot hem getrokken worden.


Waaruit blijkt de onvoorwaardelijke liefde, ontferming, mededogen, vergeving? Liefde blijkt uit haat. Ontferming blijkt uit verlossing van de toorn. Vergeving blijkt uit schuld. Het een kan niet zonder het ander.
Met acceptatie begrijp ik niet helemaal wat je bedoelt, vrees ik. Er zullen inderdaad mensen zijn die zich tot zo'n Jezus aangetrokken voelen, dat blijkt, maar is dat ook de Jezus van de Bijbel? Die heeft het naast vergeving, ontferming en liefde, overduidelijk wel over zonden, schuld, verlossing van de toorn en haat.

naamloos schreef:Ik heb jou nog niet zoveel evangelie horen verkondigen, meer de negatieve kant zowel voor de gelovigen als voor hen die (nog) niet geloven.
Ik ben meer van de positieve kant. Net als in de opvoeding van kinderen werkt het veel beter als je het kind prijst voor wat het goed doet ipv te hakken op alles wat verkeerd gaat. Die positieve aanpak zie ik ook in de Tessalonicenzenbrief terug.
En natuurlijk wil dat niet zeggen dat je nooit eens scherp moet zijn, maar alleen als het echt nodig is.


Het Evangelie verkondigen betekent gewoon de Bijbelse waarheid verkondigen. Mensen vertellen hoe het werkelijk is. Wie God is, wie de mens is, wie de Heere Jezus is en wat het kruis betekent etc. Een theologische uiteenzetting van het Evangelie is het boek Romeinen. De eerste 3 hoofdstukken van de Romeinenbrief zijn voornamelijk gewijd aan onze menselijke staat en daarna legt Paulus pas Christus als fundament (Romeinen 3 vanaf vers 21).

Hoe de mens geschetst wordt klinkt niet erg 'liefdevol', maar er klinkt wel liefde voor de waarheid. Je kunt ook in hoofdstuk 3:21 beginnen en alles wat ervoor staat eruit scheuren, want dat is exact wat je doet als je mensen het stuk over 'hel en verdoemenis' wilt besparen. Dat vinden mensen niet prettig en als ze het niet prettig vinden, dan willen ze ook niet naar de Heere Jezus komen. Dat is de positieve aanpak?

naamloos schreef:Je blijft generaliseren. Ik heb aangetoont dat Jezus niet tegen iedereen hetzelfde zegt Zacheüs, Martha, Maria enz.
De Bijbel is veelkleuriger dan ik uit jouw post lees. Zo staat er ook dat iemand die gelooft niet langer een slaaf van de zonde is, terwijl er evengoed staat dat wie zegt dat hij niet zondigt een leugenaar is. Is ie dan wel of geen slaaf?
Je kunt rechtlijnig 1 kleur vasthouden en alles wat daar niet bij past neermaaien, maar zo werkt dat niet.


Dat de Heere Jezus niet tegen iedereen hetzelfde zegt, heb ik beaamd en ik heb je ook geprobeerd uit te leggen waarom ik denk dat dat zo is. Wie in afhankelijkheid van de Heere Jezus tot Hem komt die vindt genade en wie met zijn eigen rechtvaardigheid tot Hem komt die krijgt wet en gerechtigheid. Als we denken dat we als mens in staat zijn om God te gehoorzamen, in ook maar iets wat wij doen, dan hebben we Zijn Zoon ook niet nodig, want dan is het met ons helemaal zo'n verloren zaak niet.

naamloos schreef:Aha, je gaat er dus vanuit dat ik een vreemdeling ben in mijn eigen hart. Omdat ik dingen anders zie dan jij?


Sterker nog, ik ga ervan uit dat ieder mens een vreemdeling is in zijn eigen hart (prachtig omschreven trouwens!). Niet, omdat je dingen anders ziet dan ik, maar omdat ik dat zo lees ik in de Bijbel en het Licht van God in mijn eigen hart bracht me op de knieën en dat doet het nog. Ons hart is van nature van steen waar Gods waarheid niet inkomt: "Want zij hebben, hoewel zij God kennen, Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar zij zijn verdwaasd in hun overwegingen en hun onverstandig hart is verduisterd." (Zie Romeinen 1 - 3:20).

naamloos schreef:Maar je mag het antwoord best weten hoor. Ik kan me zeker voorstellen dat ik hem ook verloochend zou hebben.
Maar daarmee geef ik je nog geen gelijk, want er zijn andere dingen die ik me absoluut niet kan voorstellen.
Bijvoorbeeld dat ik mijn baby in de vurige armen van Moloch zou laten verbranden of zoiets.


Dank dat je dat antwoord met me (ons) deelt, Naamloos, dat vind ik mooi dat je dat zegt. Ik kan me dat laatste ook niet voorstellen, maar toch gebeurt het ergens en door iemand. Je kunt je ook niet voorstellen dat er twintig man aan de grond staat genageld en te kijken hoe iemand verzuipt, niemand doet wat. Het gebeurt. De toestanden in de vernietigingskampen, WOII, onvoorstelbaar, maar het gebeurt, door mensenhanden van mensen net als wij. Dat we het ons niet kunnen voorstellen, betekent niet dat we er niet toe in staat zijn, want de dagelijkse praktijk wijst wel uit dat we overal toe in staat zijn, waaronder door haat of angst voor vervolging ook roepen: Kruisig Hem!

naamloos schreef:kWeet niet hoe het met jou zit, maar ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die zichzelf volmaakt vindt.


Ik ook niet, maar er is verschil tussen weten dat je niet volmaakt bent en om die reden vluchten in de liefdevolle armen van God. Daarvoor is volgens mij wel iets meer sloop- en breekwerk nodig, als je begrijpt wat ik bedoel.

.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3379
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor naamloos » 03 mar 2018 11:36

DeDwaler schreef:Beste Naamloos, wat is de waarheid? Het Evangelie omvat de gehele waarheid. Als ik door de waarheid vrijgemaakt moet worden, dan betekent dat toch dat ik ergens in verstrikt zit waar ik zelf niet uit kan komen? Je kunt toch niet zeggen dat men vrijgemaakt moet worden, zonder ook te zeggen waarvan of waaruit? Waarom is het donker? Waarom is Jezus het licht? Het probleem is, dat we in het westen niet onbekend zijn met christelijke terminologie, aangezien bijna iedereen wel een Bijbel heeft, Godsdienstles heeft gehad of naar de E.O. heeft gekeken, etc. We gaan er te gemakkelijk vanuit dat mensen begrijpen wat je met bepaalde termen bedoelt of wat je ze wilt zeggen, omdat ze het al vaker hebben gehoord.
Kijk, ik wil heus geen zwijgverbod opleggen over de shit waarin we van nature zitten.
Echter, als je verteld over de grenzeloze liefde van God, dan besef je toch per definitie hoever wij daar vanaf staan!
Preken over zonde hel en verdoemenis zie ik als een poging om met 'darkcifers' (bedoelt als tegenovergestelde van lucifers) licht in de duisternis te brengen. Nou, dat gaat niet lukken. Alleen licht kan de duisternis doorbreken, toch?
Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat ik veel meer van mn eigen zonden zie als ik naar Jezus kijk. En ook als ik mensen op een christelijke manier zie reageren zie ik in dat licht het verschil met mijn eigen gevoelens, reacties en daden. Dat klapt er direct in, en dan zie ik dat ik fout zit.

En verder geloof ik dat het voor Jezus niet uitmaakt of je een vaag besef hebt, vanwege opvoeding of horen zeggen, wanneer je tot hem komt.
De dokter stuurt je ook niet weg als je een vermoedt dat je een ziekte-gen hebt geërfd, of als je via een andere weg hebt vernomen dat je wel eens een ernstige ziekte onder de leden kan hebben. Hij stuurt je zelf niet weg als je jezelf alleen maar voor de zekerheid wilt laten nachecken.
Ik zie dus geen probleem met de bekendheid van de christelijk terminologie van de E.O. of zoiets, een goede dokter neemt je sowieso serieus.
DeDwaler schreef:Als je tegen mensen zegt: God is liefde en wil je vergeven. Dan denkt men: oja jaja, omdat ik een zondaar ben toch? Weet je, daar zit geen kennis in of wetenschap. Het is niet doorleeft, of aangetoond en in het licht van de volmaakte en heilige God gezet. Daarom zal elke beweging van de mens naar aanleiding daarvan, hoe goed het ook bedoeld is, halfslachtig zijn. Het zal uiteindelijk ook niet standhouden, wanneer het daadwerkelijk beproeft wordt, omdat ze wat ze denken te hebben zelf in stand moeten houden, in plaats van dat God ze in Zijn hand houdt. Ik zoek naar de logica, waarom spreek je over vrijmaken, blijde boodschap, donker, licht, vergeving etc., zodat het verhaal handen en voeten krijgt.
Denk je dat een dokter alleen maar mensen wil genezen die goed pijn hebben gevoeld?
Dat de genezing afhangt van het besef van de ernst van de ziekte?
En waarom in vredesnaam zou de genezing van een zieke geen stand houden als hij de voorschriften van de dokter volgt?

Iemand die overtuigt is dat hij beter kan (wie niet?), zal beter willen. In dit verband dus meer liefde, licht, vrijheid enz.
DeDwaler schreef:Zover ik weet heb ik het niet specifiek over preken gehad, zoals een dominee een preek geeft. Ik heb het voornamelijk over de prediking van het Evangelie: het dienstwerk van gelovigen in de wereld.

Ik neem persoonlijk aan Paulus wel graag een voorbeeld, want hij is de mens (behalve Christus dan) waarvan we het meeste kunnen leren. Via zijn hand en hart is ook het grootste deel van het Nieuwe Testament tot ons gekomen. Dit schrijft hij aan Timotheüs: "Maar ú hebt mij nagevolgd in mijn onderwijs, levenswandel, levensopvatting, geloof, geduld, liefde, volharding,...". Waarom zou je zijn wijsheid en handelen in de wind slaan?
Inhoudelijk leer ik ook heel veel van Paulus, maar de vorm is voor mij echt geen wet. Ik hou meer van de stijl van Johannes.
Daarbij, Veel Bijbelwetenschappers zijn van mening dat iemand anders dan Paulus de brief aan Timotheüs heeft geschreven om de woorden meer gezag te geven, wat in die tijd wel meer gebeurde.
DeDwaler schreef:Het doel waar je het over hebt daar gaat het mij uiteraard ook om en belangrijker nog, hoe de Heere Jezus en de apostelen dat doen, zodat ik, aangezien we daartoe worden opgeroepen, niet zomaar wat uit mijn nek klets of een verhaal afsteek die mensen in de duisternis laat.
Mooi dat we het eerste eens zijn! Maar in tegenstelling tot jou gaat het er mij helemaal niet om hoe anderen dat hebben gedaan.
Mij is ook geen 'wet' bekent dat wij op dezelfde manier te werk moeten gaan.
Volgens mij eist elke cultuur en situatie wél dezelfde principes, maar zeker niet perse dezelfde aanpak.
DeDwaler schreef:Waaruit blijkt de onvoorwaardelijke liefde, ontferming, mededogen, vergeving? Liefde blijkt uit haat. Ontferming blijkt uit verlossing van de toorn. Vergeving blijkt uit schuld. Het een kan niet zonder het ander.
Met acceptatie begrijp ik niet helemaal wat je bedoelt, vrees ik. Er zullen inderdaad mensen zijn die zich tot zo'n Jezus aangetrokken voelen, dat blijkt, maar is dat ook de Jezus van de Bijbel? Die heeft het naast vergeving, ontferming en liefde, overduidelijk wel over zonden, schuld, verlossing van de toorn en haat.
Onvoorwaardelijke liede, ontferming, mededogen, vergeving e.d. zijn, voor zover mij bekent, geen dingen die we vanzelfsprekend vinden.
Met haat, uitbuiting, egoïsme, dominantie, discriminatie e.d. zijn we helaas veel meer vertrouwd.
Zet daar het eerste tegenover, dan is het meteen duidelijk, toch?

Met acceptatie bedoel ik dat je welkom bent bij Jezus, je hoeft zijn liefde niet te verdienen, ook niet door 'doorleefde kennis' ofzo.
God aanvaard je in Christus als zijn kind, en ik vertrouw zijn wijsheid in het opvoeden van zijn kinderen.
DeDwaler schreef:Het Evangelie verkondigen betekent gewoon de Bijbelse waarheid verkondigen. Mensen vertellen hoe het werkelijk is. Wie God is, wie de mens is, wie de Heere Jezus is en wat het kruis betekent etc. Een theologische uiteenzetting van het Evangelie is het boek Romeinen. De eerste 3 hoofdstukken van de Romeinenbrief zijn voornamelijk gewijd aan onze menselijke staat en daarna legt Paulus pas Christus als fundament (Romeinen 3 vanaf vers 21).

Hoe de mens geschetst wordt klinkt niet erg 'liefdevol', maar er klinkt wel liefde voor de waarheid. Je kunt ook in hoofdstuk 3:21 beginnen en alles wat ervoor staat eruit scheuren, want dat is exact wat je doet als je mensen het stuk over 'hel en verdoemenis' wilt besparen. Dat vinden mensen niet prettig en als ze het niet prettig vinden, dan willen ze ook niet naar de Heere Jezus komen. Dat is de positieve aanpak?
Wat mensen wel of niet prettig vinden blijkt in de praktijk nogal te verschillen.
Verder zijn er veel voorbeelden van mensen die tot Jezus getrokken werden zonder de dreiging van hel en verdoemenis.
Maakt het voor jou verschil of mensen tot Jezus getrokken worden door zijn liefde, of dat ze tot Hem gedreven worden uit angst voord de hel?
Ik geef de voorkeur aan het eerste, maar het eindresultaat is hetzelfde.
DeDwaler schreef:Sterker nog, ik ga ervan uit dat ieder mens een vreemdeling is in zijn eigen hart (prachtig omschreven trouwens!). Niet, omdat je dingen anders ziet dan ik, maar omdat ik dat zo lees ik in de Bijbel en het Licht van God in mijn eigen hart ..... bracht me op de knieën en dat doet het nog. Ons hart is van nature van steen waar Gods waarheid niet inkomt: "Want zij hebben, hoewel zij God kennen, Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar zij zijn verdwaasd in hun overwegingen en hun onverstandig hart is verduisterd." (Zie Romeinen 1 - 3:20).
Wel, ik geloof niet dat ik geheel een vreemdeling ben in mijn eigen hart. Ik begrijp dat je er graag een bijbeltekst bij hebt: "Want wie van de mensen kent de dingen van de mens dan de geest van de mens, die in hem is".
Daarmee zeg ik niet dat ik de diepte van mijn eigen hart doorgrond, maar ik weet wél wat er in mijn eigen hart leeft. (niet wat er sluimert)

Verder: ik lees ook in de Bijbel en ik onvang ook licht van God in mijn hart. Toch verschillen we van opvatting, en nu?
DeDwaler schreef:Dank dat je dat antwoord met me (ons) deelt, Naamloos, dat vind ik mooi dat je dat zegt. Ik kan me dat laatste ook niet voorstellen, maar toch gebeurt het ergens en door iemand. Je kunt je ook niet voorstellen dat er twintig man aan de grond staat genageld en te kijken hoe iemand verzuipt, niemand doet wat. Het gebeurt. De toestanden in de vernietigingskampen, WOII, onvoorstelbaar, maar het gebeurt, door mensenhanden van mensen net als wij. Dat we het ons niet kunnen voorstellen, betekent niet dat we er niet toe in staat zijn, want de dagelijkse praktijk wijst wel uit dat we overal toe in staat zijn, waaronder door haat of angst voor vervolging ook roepen: Kruisig Hem!
Er zijn, God zij dank, ook veel voorbeelden van mensen (gelovig én ongelovig) die hun leven wagen of geven om een ander te redden.
Waar we toe in staat zijn dat laten we met z'n allen wel blijken. Maar dat zegt naar mijn beleving niet dat ik zelf tot alles in staat ben.
Daarmee zeg ik niet dat ik mindere zonden bega en anderen ergere maar andere.
Ik heb liever een kogel door mijn kop dan dat mijn lieve meisje in de handen van mensenhandelaars valt.
DeDwaler schreef:Ik ook niet, maar er is verschil tussen weten dat je niet volmaakt bent en om die reden vluchten in de liefdevolle armen van God. Daarvoor is volgens mij wel iets meer sloop- en breekwerk nodig, als je begrijpt wat ik bedoel.
Tja, toch zijn er mensen die om een snottebel naar de dokter gaan, en een goede dokter ziet direct dat die 'snottebel' een heel serieuze zaak is.
Maar een goed getuigenis van Jezus en zijn eigenschappen maakt het contrast met de eigen werkelijkheid echt wel duidelijk.
Dan weet je meteen ook dat het niet om een kleinigheidje gaat.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 297
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 04 mar 2018 16:21

.
naamloos schreef:Kijk, ik wil heus geen zwijgverbod opleggen over de shit waarin we van nature zitten.
Echter, als je verteld over de grenzeloze liefde van God, dan besef je toch per definitie hoever wij daar vanaf staan!
Preken over zonde hel en verdoemenis zie ik als een poging om met 'darkcifers' (bedoelt als tegenovergestelde van lucifers) licht in de duisternis te brengen. Nou, dat gaat niet lukken. Alleen licht kan de duisternis doorbreken, toch?


Ja, dat besef hoever wij daar vanaf staan hebben we ook wel, maar het gaat mij om de onmogelijkheid van de mens om zichzelf te verlossen. De Heere Jezus heet niet voor niets de Verlosser. We moeten ergens uit verlost worden. Ons hart en ons verstand zijn verduisterd door onze zondigheid. Paulus heeft over de strik van de duivel en gevangen zijn:

"Een dienstknecht van de Heere moet geen ruzie maken, maar vriendelijk zijn voor allen, bekwaam om te onderwijzen, en iemand die de kwaden kan verdragen. Hij moet met zachtmoedigheid hen onderwijzen die zich verzetten. Misschien geeft God hun eens bekering, zodat zij tot erkenning van de waarheid komen en zij weer mogen ontwaken uit de strik van de duivel, door wie zij levend gevangen waren om zijn wil te doen." (2 Timotheüs 2:24-26)

De strik van de duivel en de gevangenis houden de mens in de duisternis. Het Licht (Het Evangelie) neemt de duisternis weg, juist door te vertellen wat de toestand van de mens is, namelijk dat zijn zonden en ongerechtigheid scheiding brengen tussen hem en God. Dat is onze kwaal, waarvoor we een dokter nodig hebben. Dat is geen dreigen met hel en verdoemenis, maar waarschuwen voor gevaar. Licht brengen in de duisternis.

naamloos schreef:En verder geloof ik dat het voor Jezus niet uitmaakt of je een vaag besef hebt, vanwege opvoeding of horen zeggen, wanneer je tot hem komt.
De dokter stuurt je ook niet weg als je een vermoedt dat je een ziekte-gen hebt geërfd, of als je via een andere weg hebt vernomen dat je wel eens een ernstige ziekte onder de leden kan hebben. Hij stuurt je zelf niet weg als je jezelf alleen maar voor de zekerheid wilt laten nachecken.
Ik zie dus geen probleem met de bekendheid van de christelijk terminologie van de E.O. of zoiets, een goede dokter neemt je sowieso serieus.


Je vertelt mensen met een ernstige ziekte ook niet dat ze een schaafwond hebben, maar je vertelt de waarheid en stelt een behandelplan op. Een dokter die mensen in de waan laat, omdat ze anders misschien schrikken, is een kwakzalver. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Ze genezen niemand. "Wie gezond zijn, hebben geen dokter nodig, maar wie ziek zijn." (Lukas 5:31). De Farizeeën in kwestie begrepen ook heus wel dat ze niet perfect waren, maar ze vonden zichzelf niet dermate ziek, dat ze de Heere Jezus als dokter nodig hadden. Ze hadden hun eigen begrip van wat ziekte is en dat zagen ze in de tollenaars en zondaars, waarmee de Heere Jezus omging. Toen de Heere Jezus aan de Farizeeën uitlegde wat zij mankeerden (wat hun ziekte was) geloofden ze Hem niet. Precies zoals de natuurlijke mens dus.

Volgens mij neemt de Heere Jezus iedereen serieus, maar nemen we Hem ook serieus als Hij zegt dat Hij is gekomen om zondaars te roepen tot bekering? Dat gaat niet om een vaag besef, maar om weten dat je zonder de Heere Jezus verloren bent. Dat betekent helemaal niet dat je een ongelofelijk diep zondebesef nodig hebt of inzicht in al je narigheid, maar eenvoudigweg inzicht in je onmogelijkheid om jezelf te Verlossen. Daarvoor moet je bij Hem zijn, maar ga je om die reden ook naar Hem toe? De natuurlijke mens doet dat volgens de Bijbel niet, omdat hij de Heere Jezus niet gelooft, omdat Hij de waarheid zegt (Johannes 8:45).
Lees Johannes 8:12-59 eens, want daar staat precies wat een zondaar is en hoe een zondaar omgaat met de Waarheid, wanneer die tot hem komt.

naamloos schreef:Denk je dat een dokter alleen maar mensen wil genezen die goed pijn hebben gevoeld?
Dat de genezing afhangt van het besef van de ernst van de ziekte?
En waarom in vredesnaam zou de genezing van een zieke geen stand houden als hij de voorschriften van de dokter volgt?

Iemand die overtuigt is dat hij beter kan (wie niet?), zal beter willen. In dit verband dus meer liefde, licht, vrijheid enz.


Ik ben blij dat jij mijn dokter niet bent. Als er een vermoeden is van iets ernstigs dan zal een goede huisarts (iemand die Evangeliseert) je direct doorsturen naar de specialist. Je gaat niet naar de specialist toe als je niet weet waarvoor je die specialist nodig hebt.

naamloos schreef:Inhoudelijk leer ik ook heel veel van Paulus, maar de vorm is voor mij echt geen wet. Ik hou meer van de stijl van Johannes.
Daarbij, Veel Bijbelwetenschappers zijn van mening dat iemand anders dan Paulus de brief aan Timotheüs heeft geschreven om de woorden meer gezag te geven, wat in die tijd wel meer gebeurde.


Johannes zegt echt geen andere dingen dan Paulus, of Petrus en Jakobus. Wellicht een andere stijl, maar de boodschap is exact hetzelfde.

Ik zou niet weten waarop die mening van Bijbelwetenschappers is gebaseerd. Ik geloof in een machtige God die Zijn Woord zorgvuldig bewaart en bewaakt. We hebben een schat aan bronnen om de waarheid te toetsen en belangrijker nog, Gods Geest die ons onderwijst. Het is tenslotte Zijn Woord. Naar aanleiding daarvan heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat het niet van Paulus zou zijn. De mening van veel Bijbelwetenschappers is net zo belangrijk als mijn mening, slechts een mening. Men moet de mens ook niet geloven, maar God en Zijn Woord. Daar verwijs ik dan ook graag naar, zonder het ondergraven van de authenticiteit ervan, omdat er wellicht (God verhoede) iets in staat waar ik niet zo blij mee ben.

Je hebt nog veel meer geschreven, beste Naamloos, en daar hoop ik op een later moment nog op terug te komen. Voor nu laat ik het even hierbij.

.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1437
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor Cathy » 04 mar 2018 18:51

learsi schreef:Okee, bedankt voor je extra informatie.
Innerlijke drang naar meer weten over geloven en bijbel zegt imo nog niets over wel of niet wedergeboren. hg

Misschien niet over het al wedergeboren zijn. Maar ik mis de gave om dat exact te onderscheiden dus daar waag ik me verder niet aan.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1437
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor Cathy » 04 mar 2018 19:59

DeDwaler schreef:Het Evangelie is voor mij een blijde boodschap, omdat het door wat God heeft gedaan voor Hem mogelijk is om zondaren met Zichzelf in Christus te verzoenen (1 Korinthe 1:18-31). Als het deelachtig worden van de genade van God van ons mensen zou afhangen, dan zouden we kunnen roemen, omdat we het dan zelf hebben omarmt (op welke manier dan ook).
Dat zijn we dan eens.
Van die boodschap zou ik vroeger ook blij geworden zijn. Het enige probleem van die boodschap is echter dat het niet waar is, want het laat ons in de waan dat wij de soeverein zijn, in plaats van dat we afhankelijk zijn van Gods genade en het werk dat Hij volbracht heeft in het leven, lijden en sterven van de Heere Jezus. Er is geen roem voor ons, in niets. Zelfs in ons geloof is geen roem, omdat we pas geloven wanneer God ons Zelf de waarheid openbaart, door Zijn Geest en Zijn Woord.

Dit begrijp ik dan weer niet. Word je nu niet meer blij van die boodschap? Die boodschap - dat God alles heeft gedaan om de hele schepping weer met Hem te verzoenen (Kol 1:19,20) - is wel waar en ik denk dat niemand op dit forum in de waan leeft dat hij/zij daarin soeverein is.
Of begrijp ik nu iets verkeerd?
Hoe kom je tot de Heere Jezus? Met illusies (over jezelf en de staat waarin je verkeert)? Of in waarheid (ik ben verloren)? De diepte van onze verloren staat zouden we op eigen kracht nooit willen en kunnen inzien, laat staan beamen.

Dat mag allemaal. Als je maar naar Hem toe gaat. Het beantwoorden aan die innerlijke drang. Het is achteraf bezien toch altijd God die ons trekt ook al denken we zelf de stappen te zetten?
Dat gaat in Zijn wijsheid op zoveel verschillende manieren. Zelfs hele rationele, kijk maar naar de verloren zoon. Waarom zouden we elkaar daarover de maat moeten nemen? Maar daar heeft Naamloos al genoeg over gezegd.
Als iemand zegt te geloven dan hoeven we dat niet in twijfel te trekken. Dat oordeel laat ik dan ook graag aan God. Toch worden we opgeroepen om vast te houden aan de Bijbelse waarheid en om de geesten te beproeven. Daar stelt God ons toe in staat, zodat we de leugen van de waarheid kunnen scheiden. Onze kennis van God en de waarheid is verre van volmaakt, dus ons past bescheidenheid en verdraagzaamheid, maar we kennen Hem en ook Zijn onderwijs, omdat God Door Zijn Geest, Zijn Woord op tafelen van vlees, van ons hart heeft geschreven (2 Korinthe 3:3).

Hierin ben ik ook eens met je maar naar mijn gevoel gaan we nu de ‘melk’ en de ‘brokken’ teveel door elkaar halen. Alles op Zijn tijd. Het zijn processen in een mensenleven. Bij de één gaat dat sneller dan bij de ander. Daar hebben wij als mensenkinderen geen grip op en past ons inderdaad bescheidenheid en verdraagzaamheid.
Als iemand beweert gelovig te zijn, maar er vervolgens stelstelmatig blijk van geeft met de Bijbelse waarheid weinig op te hebben, dan doe we diegene er geen plezier mee om hem of haar in die waan te laten, maar om ervoor te waarschuwen. Mocht ik de strijd niet tegen mijn eigen begrip van het Woord voeren, maar tegen het Woord zelf, dan zou ik dat in hun plaats ook graag horen.
Dan belanden we in de discussie over wat Bijbelse waarheid is. Er zijn zoveel interpretatieverschillen. Ook daarin past bescheidenheid en verdraagzaamheid en de ander zijn/haar eigen proces gunnen onder de Goddelijke leiding.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3379
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor naamloos » 05 mar 2018 11:17

DeDwaler schreef:Ja, dat besef hoever wij daar vanaf staan hebben we ook wel, maar het gaat mij om de onmogelijkheid van de mens om zichzelf te verlossen. De Heere Jezus heet niet voor niets de Verlosser. We moeten ergens uit verlost worden. Ons hart en ons verstand zijn verduisterd door onze zondigheid. Paulus heeft over de strik van de duivel en gevangen zijn:

"Een dienstknecht van de Heere moet geen ruzie maken, maar vriendelijk zijn voor allen, bekwaam om te onderwijzen, en iemand die de kwaden kan verdragen. Hij moet met zachtmoedigheid hen onderwijzen die zich verzetten. Misschien geeft God hun eens bekering, zodat zij tot erkenning van de waarheid komen en zij weer mogen ontwaken uit de strik van de duivel, door wie zij levend gevangen waren om zijn wil te doen." (2 Timotheüs 2:24-26)

De strik van de duivel en de gevangenis houden de mens in de duisternis. Het Licht (Het Evangelie) neemt de duisternis weg, juist door te vertellen wat de toestand van de mens is, namelijk dat zijn zonden en ongerechtigheid scheiding brengen tussen hem en God. Dat is onze kwaal, waarvoor we een dokter nodig hebben. Dat is geen dreigen met hel en verdoemenis, maar waarschuwen voor gevaar. Licht brengen in de duisternis.
Ik zeg toch nergens dat mensen zichzelf kunnen verlossen.
Ik sluit graag bij mensen aan ipv bij letters, en daarmee hoef ik de waarheid helemaal geen geweld aan te doen.
De volle waarheid komt vanzelf wel bij het nader onderwijs.
DeDwaler schreef:Je vertelt mensen met een ernstige ziekte ook niet dat ze een schaafwond hebben, maar je vertelt de waarheid en stelt een behandelplan op. Een dokter die mensen in de waan laat, omdat ze anders misschien schrikken, is een kwakzalver. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Ze genezen niemand. "Wie gezond zijn, hebben geen dokter nodig, maar wie ziek zijn." (Lukas 5:31). De Farizeeën in kwestie begrepen ook heus wel dat ze niet perfect waren, maar ze vonden zichzelf niet dermate ziek, dat ze de Heere Jezus als dokter nodig hadden. Ze hadden hun eigen begrip van wat ziekte is en dat zagen ze in de tollenaars en zondaars, waarmee de Heere Jezus omging. Toen de Heere Jezus aan de Farizeeën uitlegde wat zij mankeerden (wat hun ziekte was) geloofden ze Hem niet. Precies zoals de natuurlijke mens dus.

Volgens mij neemt de Heere Jezus iedereen serieus, maar nemen we Hem ook serieus als Hij zegt dat Hij is gekomen om zondaars te roepen tot bekering? Dat gaat niet om een vaag besef, maar om weten dat je zonder de Heere Jezus verloren bent. Dat betekent helemaal niet dat je een ongelofelijk diep zondebesef nodig hebt of inzicht in al je narigheid, maar eenvoudigweg inzicht in je onmogelijkheid om jezelf te Verlossen. Daarvoor moet je bij Hem zijn, maar ga je om die reden ook naar Hem toe? De natuurlijke mens doet dat volgens de Bijbel niet, omdat hij de Heere Jezus niet gelooft, omdat Hij de waarheid zegt (Johannes 8:45).
Lees Johannes 8:12-59 eens, want daar staat precies wat een zondaar is en hoe een zondaar omgaat met de Waarheid, wanneer die tot hem komt.
Je lijkt nu even te vergeten dat niet wij, maar Jezus de heelmeester is.
De taak van evangelisten is mensen tot de Heelmeester te brengen, probeer mensen gewoon te overtuigen dat ze er op vooruit gaan.
In de regel vang je met honing meer vliegen dan met azijn.
De taak van de leraar is gelovigen onderwijzen in levensheiliging, ook dat hoeft niet met harde hand.

Iemand die uit een vaag besef van eigen onvolmaaktheid in Jezus gaat geloven is net zo volkomen verlost als iemand die zijn eigen onmogelijkheid om zichzelf te verlossen diep ervaart. Om welke reden een mens zich tot Jezus wendt is helemaal niet van belang: "Wie (daarop is geen enkele uitzondering) tot mij komt, zal ik geenzinds uitwerpen."

DeDwaler schreef:Ik ben blij dat jij mijn dokter niet bent. Als er een vermoeden is van iets ernstigs dan zal een goede huisarts (iemand die Evangeliseert) je direct doorsturen naar de specialist. Je gaat niet naar de specialist toe als je niet weet waarvoor je die specialist nodig hebt.
Ik verwijs elk mens (wat ie ook voelt of juist niet voelt) door naar de grote Heelmeester.
Ik ken geen volmaakt gelukkige mensen, dus iedereen kan beter.
Voor het resultaat maakt het niet uit of je uit verlangen naar beter, of uit nood(dwang) naar de specialist gaat.
DeDwaler schreef:Johannes zegt echt geen andere dingen dan Paulus, of Petrus en Jakobus. Wellicht een andere stijl, maar de boodschap is exact hetzelfde.

Ik zou niet weten waarop die mening van Bijbelwetenschappers is gebaseerd. Ik geloof in een machtige God die Zijn Woord zorgvuldig bewaart en bewaakt. We hebben een schat aan bronnen om de waarheid te toetsen en belangrijker nog, Gods Geest die ons onderwijst. Het is tenslotte Zijn Woord. Naar aanleiding daarvan heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat het niet van Paulus zou zijn. De mening van veel Bijbelwetenschappers is net zo belangrijk als mijn mening, slechts een mening. Men moet de mens ook niet geloven, maar God en Zijn Woord. Daar verwijs ik dan ook graag naar, zonder het ondergraven van de authenticiteit ervan, omdat er wellicht (God verhoede) iets in staat waar ik niet zo blij mee ben.
Ik had het ook alleen maar over de stijl, dit zei ik: "Inhoudelijk leer ik ook heel veel van Paulus, maar de vorm is voor mij echt geen wet. Ik hou meer van de stijl van Johannes."

Ik geloof ook in een machtige God, maar verder ben ik wel zo realistisch om het ontstaan van de Bijbel te onderzoeken.
De Bijbel is ook geschreven en samengesteld door mensen. Vanuit de Bijbel, getuigenissen en in mijn eigen geweten leer ik God kennen.
Als ik iets in de Bijbels lees wat ik niet in mijn hart en leven ervaar, dan kun je het geloven op de manier van 'voor waar aannmen'.
Maar zo'n geloof is niet het geloof dat God van ons vraagt. Dat is maar een letter-geloof, een dood geloof.
Als je echt in iets of iemand gelooft dan ga je daarvoor. Onvoorwaardelijke liefde, rechtvaatdigheid, mededogen, genade ... ect, daar geloof ik in.
En de Persoon die die eigenschappen personaliseert vertouw ik volkomen. Iemand vertrouwen, in iemand geloven is hetzelfde. En wat je écht gelooft is in je leven te zien, levensheiliging dus.
DeDwaler schreef:Je hebt nog veel meer geschreven, beste Naamloos, en daar hoop ik op een later moment nog op terug te komen. Voor nu laat ik het even hierbij.
Prima.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor Johan100 » 05 mar 2018 17:20

naamloos schreef:
Je lijkt nu even te vergeten dat niet wij, maar Jezus de heelmeester is.

Predikten de apostelen anders dan Jezus, denk je? Door Jezus zelf geleerd en uitgezonden, maar wel anders prediken?
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 297
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 05 mar 2018 21:24

.
DeDwaler schreef:Het Evangelie is voor mij een blijde boodschap, omdat het door wat God heeft gedaan voor Hem mogelijk is om zondaren met Zichzelf in Christus te verzoenen (1 Korinthe 1:18-31). Als het deelachtig worden van de genade van God van ons mensen zou afhangen, dan zouden we kunnen roemen, omdat we het dan zelf hebben omarmt (op welke manier dan ook).

Van die boodschap zou ik vroeger ook blij geworden zijn. Het enige probleem van die boodschap is echter dat het niet waar is, want het laat ons in de waan dat wij de soeverein zijn, in plaats van dat we afhankelijk zijn van Gods genade en het werk dat Hij volbracht heeft in het leven, lijden en sterven van de Heere Jezus. Er is geen roem voor ons, in niets. Zelfs in ons geloof is geen roem, omdat we pas geloven wanneer God ons Zelf de waarheid openbaart, door Zijn Geest en Zijn Woord.


Cathy schreef:Dit begrijp ik dan weer niet. Word je nu niet meer blij van die boodschap? Die boodschap - dat God alles heeft gedaan om de hele schepping weer met Hem te verzoenen (Kol 1:19,20) - is wel waar en ik denk dat niemand op dit forum in de waan leeft dat hij/zij daarin soeverein is.
Of begrijp ik nu iets verkeerd?


"Van die boodschap zou ik vroeger ook blij geworden zijn" slaat op "Als het deelachtig worden van de genade van God van ons mensen zou afhangen, dan zouden we kunnen roemen, omdat we het dan zelf hebben omarmt (op welke manier dan ook)." en niet op het eerste deel van de alinea.

"Als het deelachtig worden van de genade van God van ons mensen zou afhangen, dan zouden we kunnen roemen, omdat we het dan zelf hebben omarmt (op welke manier dan ook)." sloeg weer op de 'mooiklinkende' boodschap: "Je bent goed zoals je bent. God houdt van jou en Hij heeft Zijn Zoon gezonden voor jou. Hij wil zo graag in je leven komen. Laat Hem toch toe! Je leven is niet compleet zonder Hem." in onze discussie op de vorige pagina, waarop jij zei: "Volgens mij is dat juist wel de Blijde Boodschap; dat betekent 'Evangelie' toch? Een prima begin bij evangelisatiedoelen."

Excuses voor de verwarring Cathy.

Ik zal, Deo volente, op een later tijdstip reageren op wat jij en Naamloos nog meer hebben geschreven, maar daarvoor ontbreekt me nu even de rust en ruimte, aangezien ik al een geestelijk gevulde dag achter de rug heb en er niet veel meer ingaat, maar dit misverstand wilde ik graag alvast wegnemen :wink:

.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3379
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor naamloos » 06 mar 2018 11:25

DeDwaler schreef:"Van die boodschap zou ik vroeger ook blij geworden zijn" slaat op "Als het deelachtig worden van de genade van God van ons mensen zou afhangen, dan zouden we kunnen roemen, omdat we het dan zelf hebben omarmt (op welke manier dan ook)." en niet op het eerste deel van de alinea.

"Als het deelachtig worden van de genade van God van ons mensen zou afhangen, dan zouden we kunnen roemen, omdat we het dan zelf hebben omarmt (op welke manier dan ook)." sloeg weer op de 'mooiklinkende' boodschap: "Je bent goed zoals je bent. God houdt van jou en Hij heeft Zijn Zoon gezonden voor jou. Hij wil zo graag in je leven komen. Laat Hem toch toe! Je leven is niet compleet zonder Hem." in onze discussie op de vorige pagina, waarop jij zei: "Volgens mij is dat juist wel de Blijde Boodschap; dat betekent 'Evangelie' toch? Een prima begin bij evangelisatiedoelen."
Neem me niet kwalijk dat ik me er even mee bemoei, maar waarom in vredesnaam zou iemand zich beroemen op de genade die hij ontvangen heeft? Daar kan ik me nou werkelijk niets bij voorstellen, eerder andersom. Om genade aan te nemen moet je ('je' is algemeen bedoelt) je eigen trots inslikken en erken je automatich en per definitie dat jij degene bent die fout zat. Wie gaat daar prat op?
Iets verdienen -waarop je je zou kunnen beroemen- is dus sowieso niet aan de orde, anders kun je nooit van genade spreken.

De mogelijkheid om genade te kunnen ontvangen maakt mij op zich helemaal niet blij. (negatief gezien: ''het is niet onmogelijk", positief gezien: 'het is mogelijk'') Dat sluit mij dan wel niet uit, maar ook niet in, niks om je bij voorbaat blij over te maken. Een soort loterij-gevoel.
(trouwens, vanuit positieve gedachten kopen mensen loten :D positieve aanpak werkt!)
Maar het aanbod van genade voor ieder mens sluit niemand buiten, en is daarom voor iedereen een heel blijde boodschap.
De afwijzing van de genade stelt iedereen schuldig, en wordt ook aangerekent als een 'souvereine' daad van de mens.
Dat laat onverlet dat bij de acceptatie van de genade Gods trekkende liefde werkzaam is, en ook dat bij de afwijzing daarvan de mens Gods Geest heeft wederstaan.

Mijn conclusie: Zoals ik je begrijp heb je van 2 dogma's één 'systeem' gemaakt. Al wat daarbuiten valt is dwaalleer.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast