Het zwijgen van God

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5169
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor Chaya » 22 feb 2018 13:57

gravo schreef:@Chaya,
Ik weet dat er al een hele discussie aan mijn antwoord voorafgaat, maar kennelijk heb je de indruk dat het punt uit je eerste post nog niet is gehonoreerd.

Inmiddels grotendeels wel hoor. Vanwege sommige antwoorden en ik heb inmiddels zelf naar antwoord gezocht op internet.
Heb gisteravond ook nog een gesprek gehad hierover, met iemand die hiermee geworsteld heeft tijdens een depressie.

Ik geloof er nl niet in dat op elke vraag of klacht die wij naar God uiten, er altijd meteen een antwoord komt.Dat vind ik in de Bijbel ook niet terug.
gravo schreef:Vaak wordt gedacht dat de komst van God met groot tumult, met spectaculaire en onmiskenbare tekenen gepaard gaat. Met wind en met vuur. Maar meestal is dat niet zo. God sluit zich aan bij ons mensen op het moment dat we het meest kwetsbaar zijn. Hij komt met vrede. Zachtjes, voorzichtig, in kleine, maar troostrijke tekenen, als het suizen van een zachte stilte. Genezend, troostend, zoals een vader met zijn kinderen omgaat.

Nee dat denk ik ook niet. In het suizen van de stilte kan God hoorbaar zijn.
En - jij zult het hiermee denk ik niet eens zijn - maar vroeger zeiden de mensen dan: De Heere kwam over.
gravo schreef:De afwezigheid van God is altijd schijn, wanneer je echt naar Hem zoekt. Hij staat altijd om de hoek. Hij wacht altijd op je. Hij staat altijd al met open armen voor je klaar, zoals Hij klaar staat voor elke tobber, elke zondaar, elke treurige, eenzame mens. Ondanks de stilte en het lange wachten.

Als ouders bijvoorbeeld hun kind verliezen vanwege een ernstig delict, denk je dan niet dat er geen waaromvragen naar Boven worden gezonden?
En dat God dan direkt een antwoord zou geven? Ik denk dat het antwoord wel zou kunnen zijn dat je er vrede in kunt vinden en dat je je gedragen weet in dat onpeilbare verdriet. Dan kan God spreken middels een bijbeltekst, of een predikant of ouderling die op bezoek komt.

En soms zie je achteraf pas dat God daar werkelijk was waar je hem nodig had. Omdat Zijn sparende hand er was.
En om persoonlijk te eindigen. Ik liep met een levensgroot vraagteken, een aantal jaren geleden. Er was een kwestie - noem het een doorn in het vlees - die ik "niet klein kon krijgen". Ik kon echt niet begrijpen waarom er geen verandering ten goede kwam, ondanks al mijn inspanningen.
Mijn tranen, mijn boosheid, en later heb ik me dan maar erbij neergelegd.
Maar ik kreeg een antwoord! Totaal onverwachts.
De kwestie verdween niet, o nee. Maar ik kon het geduldig dragen, in vertrouwen, en ong. 2 jaar na die dag is de kwestie opgelost!
Ik kreeg zelfs meer dan ik op gehoopt had!
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17135
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor Marnix » 22 feb 2018 16:58

Mooi dat er in de Bijbel ook aandacht en ruimte is voor als God zwijgt, voor als je vol waarom-vragen zit. Stel ze maar. God antwoordt op zijn tijd.

Lees Psalm 13 maar eens door.

De praktijk is soms wat anders dan de theorie. Soms zwijgt God. Dat kan aan ons liggen. Maar dat hoeft niet. Hij antwoordt op zijn tijd.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 256
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 23 feb 2018 06:19

.
gravo schreef:Als je dit Goede Nieuws hebt vernomen, dit Evangelie, dan hoop ik dat je hart er door wordt verwarmd, dat je een andere blik krijgt op Zijn afwezigheid en dat je leert om het geloof waartoe je wordt aangespoord te gebruiken. "Geloof alleen". Dat is de sleutel om God te ontmoeten en Hem te leren (her)kennen.


Aan je gedragen en kleurrijke, beschrijvende schrijfstijl ligt het niet Gravo, maar waar kan ik "dit Evangelie" vinden? In de Bijbel lees ik namelijk iets geheel anders. Volgens de Bijbel spijkert de mens de Zoon van God aan het kruis om wat Hij onderwijst en om Wie Hij is, maar als ik jouw woorden lees, dan kan ik me bij dat feit helemaal niets voorstellen, want welk mens zou aan "dit Goede Nieuws" ooit aanstoot nemen?

Wellicht begrijp ik je niet, dat zou kunnen, maar je verhaal mist volgens mij elk Bijbels fundament. Misschien zou je een en ander nader willen verklaren en Bijbels kunnen onderbouwen, waar je jouw zienswijze op het Evangelie op hebt gebaseerd?

Aantal zaken die me opvallen:

gravo schreef:Het verlangen naar God, dat bestaat uit een hunkering naar vrede, liefde, geborgenheid en zin, kan heel groot zijn, ondanks dat God toch nog niet gevonden is. Veel mensen spreken, terugkijkend op hun leven, over een grote leegte in hun leven, een gemis. Later zeggen ze dat alleen God die lege plaats echt kon vervullen. Zo zie je dat het gemis van God, het zwijgen van God, ja, zelfs de frustrerende afwezigheid van God toch al een hang en een zoeken naar God inhoudt.


Volgens de Bijbel haat de wereld (iedereen) God en de Heere Jezus: "De wereld kan u niet haten, maar Mij haat zij, omdat Ik van haar getuig dat haar werken slecht zijn." (Johannes 7:7, Johannes 15:18-27 (de haat van de wereld)).

Aangezien de mens God haat en niet vreest, zoekt hij God ook niet. Nee, zelfs niet één: "Er is niemand rechtvaardig, ook niet één, er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt. Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één." (Romeinen 3:10-12)

gravo schreef:God sluit zich aan bij ons mensen op het moment dat we het meest kwetsbaar zijn. Hij komt met vrede. Zachtjes, voorzichtig, in kleine, maar troostrijke tekenen, als het suizen van een zachte stilte. Genezend, troostend, zoals een vader met zijn kinderen omgaat.
Daar bedoel ik mee dat God ons eerst en vooral op basis van Zijn liefde tegemoet treedt. Hij kiest niet voor de ruwe en harde confrontatie. Ons hart moet immers gewonnen worden.


Zeg dat maar tegen Paulus. Ook ik had een hele heftige 'confrontatie' met God, en hoewel iets nooit een recept is voor Gods handelen, staat één ding voor elk mens als een paal boven water, en dat is dat ons hart niet gewonnen, maar vervangen moet worden (Ezechiël 36:26).

gravo schreef:De belangrijkste overgave die Hij in ons wil bewerkstelligen is dat we er in toestemmen dat Hij niets kwaads met ons voor heeft. Dat wij Hem kunnen vertrouwen. Dat Hij ons bemint. Pas dan zijn wij in staat om Hem echt te leren kennen zoals Hij is. Dan vallen al onze vooroordelen weg. Al onze verkeerde verwachtingen van Hem. Hij zal ons niet vernietigen. Hij zal ons niet veroordelen. Hij zal ons niet afwijzen.


In de Bijbel staat dat Gods toorn op ons rust: (Johannes 3:36, Romeinen 1:18). De Heere Jezus moest komen, want onze bestemming staat vast, aangezien wij reeds veroordeeld en door God afgewezen en verworpen zijn (Efeziërs 2:1-10). God heeft onze toestemming (als het al van ons zou afhangen) nergens voor nodig, maar wij, verloren zondaren, hebben Zijn genade, Zijn Zoon, de Heere Jezus Christus nodig. Hij is de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Hem (Johannes 14:6). Voor God alleen is alle eer en glorie.

.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1231
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor gravo » 23 feb 2018 11:07

@DeDwaler

Je reactie op mijn post is eenzijdig. Wat je zegt over de kloof tussen God en mens onderschrijf ik. Zeker, die kloof kun je beschrijven in termen van haat (van de kant van de mens) of toorn (van de kant van God). Maar niet altijd is het terecht om mensen dingen te verwijten die ze op enig moment niet zeggen.
Het is net als bij de beschrijving die iemand geeft van een huis. Als hij net uitgebreid over de voorgevel heeft verteld, komt het wat eigenaardig over om hem te verwijten dat hij de achtergevel niet heeft beschreven. Met name de suggestie dat iemand dat met opzet heeft gedaan, bewust de andere kant wilde verzwijgen of zelfs ontkennen, maakt het verwijt onterecht en veroorzaakt onbegrip. Iemand wordt in de verdediging gedrongen op grond van wat hij op dat moment níet heeft gezegd. Tja.

In dit geval ging het ook nog eens om een reactie die ik gaf aan iemand die worstelt met het "zwijgen van God". De eerste pastorale daad die je dan kunt verwachten is mijns inziens niet het citeren uit Rom. 3: "Er is niemand rechtvaardig, ook niet één, er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt. Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één."

Als je wat meer van mijn postings hebt gelezen kun je weten dat ik de kloof tussen God en mens, de zonde, die principiële barriere om God te kennen, zeer serieus neem. In de natuurlijke staat is God sowieso afwezig. Terecht wordt de wereld beschreven als een wereld "zonder God, zonder hoop".

In evangelische kring, waar de verlossing soms aangeprezen wordt als een verleidelijk supermarktartikel dat je met korting kunt afhalen, (geloof wordt dan een soort logische tel-uit-je-winst-beslissing onder het motto van de Mediamarkt: "ik ben toch niet gek!") is het ook van belang om de zwaarte en de definitieve uitsluitende werking van de zondeval en onze principiële afkeer van genade en wedergeboorte te benadrukken. Dat doe ik ook regelmatig.

Maar ik houd vol, dat de drijfveer van God ten diepste Zijn barmhartigheid en bewogenheid met mensen is. De blokkade, door zonde, schuld en ongehoorzaamheid van de kant van de mens (zeer waar, zeer wezenlijk), beperkt God toch niet in Zijn liefde en genade. Uit alles blijkt dat Gods goedheid tot in eeuwigheid is, dat Hij de wereld liefheeft, dat Hij bereid is om Zich te wenden tot zondaars (scharlaken wordt witte sneeuw).

Wat weten wij überhaupt van God nu wij Hem niet meer kunnen benaderen (vurige zwaarden sluiten nog steeds de toegang tot het Paradijs waar wij eens met God wandelden)? Wat kunnen wij eigenlijk met recht zeggen over Zijn toorn, Zijn straffen, Zijn beleid, Zijn gedachten?
Niet veel! De toegang is dicht. Het blijft gissen. De natuurlijke mens heeft een verkeerd beeld van God.

Dat kan angst opleveren. Angst voor straf, angst voor het oordeel, angst voor God Zelf misschien. Maar die angst lijkt me nu juist thuis te horen bij mensen die God niet kennen. Zie eens hoe de heidense afgoden worden gevreesd. De goden moeten tevreden worden gesteld. Slaafs worden (kinder)offers gebracht om de goden maar in toom te houden. Wispelturig zijn ze, onberekenbaar. Woest, willekeurig, kwaadaardig. Als we God niet op de juiste wijze kennen, gaan we dit beeld van Hem ontwikkelen. Het is dus geen goed teken wanneer mensen de God van Israël benaderen alsof Hij op dezelfde manier te vrezen is als de afgoden van toen en nu. Het beeld van God wordt dan gevormd naar onze zondige inborst. Hij wordt dan net zo onbetrouwbaar als wij zelf zijn. Zo de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Omdat wij zo haatdragend zijn, rancuneus, gewelddadig, afgunstig, egoïstisch, denken we dat God óók zo is. Maar dat is niet het goede beeld van God.

De enige toegang, de enige uitleg over God, de enige Weg tot God...is Jezus Christus, de Zoon van God. Door Hem kunnen en mogen wij wél wat zeggen over God. En dat is voor mij het Evangelie: dat wat Jezus Christus over Zijn Vader heeft gezegd. God heeft Hem aangewezen: "Hoort Hem!". Daarom baseer ik mijn uitspraken over God ook louter en alleen op de woorden en daden van Jezus Christus. En dat is Goed Nieuws.

Zeker, het is waar dat Hij door de wereld, en zelfs door Zijn eigen vrienden en volgelingen is verraden, verloochend, gekruisigd en gedood. Maar dat is niet het einde. Daarmee is geen definitieve uitspraak over ons, zondaars, gedaan. En al helemaal geen definitieve uitspraak over God. Want de Opgestane heeft later uitgelegd dat dit alles moest gebeuren omwille juist van die zondaars. Petrus werd weer in genade aangenomen. Kernwoord: de liefde. Hij deed het voor ons.
En zo hebben wij God dus leren kennen. Ja Hij toornt over de zonde. Maar Hij heeft de straf op Jezus doen aanlopen. Hij heeft ons zo lief gehad dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft. Dat is Gods laatste woord: vergeving, barmhartigheid, genade, liefde.

Dat blijkt ook uit hoe Jezus Christus handelde. Met innerlijke ontferming bewogen. Daarom kunnen wij nu met vertrouwen iets wezenlijks zeggen over God. Je kunt het, zoals de Bijbel steeds doet, samenvatten met het woord liefde. In dit woord wordt de Wet vervuld. Dit is het hoogste gebod. Dit woord staat zelfs boven geloof en hoop. Het staat zelfs met zoveel woorden in de Bijbel: "God is liefde". En dat blijft staan, ondanks een wereld aan ongerechtigheid, zonde, schuld, haat, geweld, pijn, angst en ellende. Omdat de grote profeten (Mozes en Elia) het hebben gezegd, omdat Jezus het heeft gezegd, zeg ik het ook: "Here, Here, God, barmhartig en genadig, lankmoedig, groot van goedertierenheid en trouw".

Wat wil je nog meer?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 256
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 24 feb 2018 02:27

.

Allereerst hartelijk dank voor je uitgebreide antwoord, Gravo. Dat waardeer ik zeer!

gravo schreef:Je reactie op mijn post is eenzijdig. Wat je zegt over de kloof tussen God en mens onderschrijf ik. Zeker, die kloof kun je beschrijven in termen van haat (van de kant van de mens) of toorn (van de kant van God). Maar niet altijd is het terecht om mensen dingen te verwijten die ze op enig moment niet zeggen.
Het is net als bij de beschrijving die iemand geeft van een huis. Als hij net uitgebreid over de voorgevel heeft verteld, komt het wat eigenaardig over om hem te verwijten dat hij de achtergevel niet heeft beschreven. Met name de suggestie dat iemand dat met opzet heeft gedaan, bewust de andere kant wilde verzwijgen of zelfs ontkennen, maakt het verwijt onterecht en veroorzaakt onbegrip. Iemand wordt in de verdediging gedrongen op grond van wat hij op dat moment níet heeft gezegd. Tja.


Het zou zomaar kunnen dat mijn post eenzijdig is, Gravo, omdat je sprak over "dit Evangelie" als een afgerond verhaal en het Evangelie kun je nu eenmaal niet op een eenzijdige manier belichten, zoals je zelf overigens ook aangeeft. Dat ik je zou verwijten en suggereren dat je met opzet bewust een bepaalde kant onderbelicht laat, verzwijgt of ontkent zie ik eerlijk gezegd niet. Ik stelde je gewoon een vraag om een en ander nader toe te lichten en je zo de kans te geven mijn visie op jouw verhaal te corrigeren. Dat heb je (zover ik nu kan overzien) bij deze gedaan. Laten we het er daarom maar op houden dat ik (zoals ik als mogelijkheid al openhield) je verkeerd begrepen heb, aangezien ik niet alles lees wat je op dit forum schrijft.

Ik zal op enig moment nog wat nader inhoudelijk op je schrijven willen ingaan, maar daarvoor ontbreekt me nu even de tijd om dat zorgvuldig te doen.

.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 256
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 25 feb 2018 13:08

.
gravo schreef:In dit geval ging het ook nog eens om een reactie die ik gaf aan iemand die worstelt met het "zwijgen van God". De eerste pastorale daad die je dan kunt verwachten is mijns inziens niet het citeren uit Rom. 3: "Er is niemand rechtvaardig, ook niet één, er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt. Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één."


Waarom zou je niet citeren uit welke Bijbeltekst dan ook? Het is toch de waarheid? Of moet ik selectief zijn in wat wel en niet op verzet zou kunnen stuiten? Zo werkt dat niet Gravo. Wat heeft iemand eraan om in de waan gelaten te worden over zijn of haar toestand? We zijn geen slachtoffers van het kwaad, maar doeners. Wat is er nu liefdevoller dan mensen rechtuit de waarheid te vertellen en dat doe je nu eenmaal niet door mensen te behagen.

gravo schreef:De natuurlijke mens heeft een verkeerd beeld van God.


Is dat zo? "Zij kennen het recht van God, namelijk dat zij die zulke dingen doen de dood verdienen, en toch doen zij niet alleen zelf deze dingen, maar stemmen ook van harte in met hen die ze doen." (Romeinen 1:32) Onder andere hieruit blijkt dat de mens heel goed weet Wie God is, maar dat beeld staat ons niet aan en daarom gieten en beeldhouwen we onze eigen goden, die we naar ons eigen beeld vormen.

gravo schreef:Dat kan angst opleveren. Angst voor straf, angst voor het oordeel, angst voor God Zelf misschien. Maar die angst lijkt me nu juist thuis te horen bij mensen die God niet kennen. Zie eens hoe de heidense afgoden worden gevreesd. De goden moeten tevreden worden gesteld. Slaafs worden (kinder)offers gebracht om de goden maar in toom te houden. Wispelturig zijn ze, onberekenbaar. Woest, willekeurig, kwaadaardig. Als we God niet op de juiste wijze kennen, gaan we dit beeld van Hem ontwikkelen. Het is dus geen goed teken wanneer mensen de God van Israël benaderen alsof Hij op dezelfde manier te vrezen is als de afgoden van toen en nu. Het beeld van God wordt dan gevormd naar onze zondige inborst. Hij wordt dan net zo onbetrouwbaar als wij zelf zijn. Zo de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Omdat wij zo haatdragend zijn, rancuneus, gewelddadig, afgunstig, egoïstisch, denken we dat God óók zo is. Maar dat is niet het goede beeld van God.


Ja, stel je voor dat de mens angst zou hebben voor God? Hadden we dat maar! Ik moet er niet aan denken om, buiten de Heere Jezus, voor Hem te moeten staan, juist omdat Hij liefde, goed, heilig en rechtvaardig is. Paulus (kenner van God) zegt niet voor niets: "Vreselijk is het te vallen in de handen van de levende God." (Hebreeën 10:31).

gravo schreef:Wat wil je nog meer?


Als het op de waarheid verkondigen aankomt? Dat mijn huis wordt weggeblazen en mijn dwaasheid blijkt, omdat ik het op zand heb gebouwd en niet op rots. Dat door het licht ontmaskerd wordt wie en wat ik ben in de ogen van de Allerhoogste, zodat ik voor Hem en voor mijn leven vrees, omdat ik zie dat ik dood ben in zonden en overtredingen. Dat wil ik horen!

.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1433
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor Cathy » 25 feb 2018 16:30

DeDwaler schreef:Ja, stel je voor dat de mens angst zou hebben voor God? Hadden we dat maar! Ik moet er niet aan denken om, buiten de Heere Jezus, voor Hem te moeten staan, juist omdat Hij liefde, goed, heilig en rechtvaardig is. Paulus (kenner van God) zegt niet voor niets: "Vreselijk is het te vallen in de handen van de levende God." (Hebreeën 10:31).

En Johannes zegt: 'Er is in de liefde geen vrees/angst, maar de volmaakte liefde drijft de vrees/angst uit. De vrees/angst houdt immers straf in, en wie vreest is niet volmaakt in de liefde.
Kun je je voorstellen Dwaler, dat er mensen zijn die de vrees/angst door Jezus Christus, en met hulp van de Heilige Geest achter zich hebben gelaten?
Als het op de waarheid verkondigen aankomt? Dat mijn huis wordt weggeblazen en mijn dwaasheid blijkt, omdat ik het op zand heb gebouwd en niet op rots. Dat door het licht ontmaskerd wordt wie en wat ik ben in de ogen van de Allerhoogste, zodat ik voor Hem en voor mijn leven vrees, omdat ik zie dat ik dood ben in zonden en overtredingen. Dat wil ik horen!

Weet je dat dan nog steeds niet? Wanneer je dit wilt blijven horen zul je ook in cirkeltjes blijven dwalen.
Ook uit de Hebreeën brief: 'Laten we daarom het eerste onderwijs met betrekking tot Christus laten rusten , en doorgaan tot de volmaaktheid, zonder opnieuw het fundament te leggen van bekering van dode werken en van geloof in God.....
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1231
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor gravo » 25 feb 2018 17:08

@ DeDwaler

ik ga mezelf niet meer herhalen. Ik hou me vast aan wat ik in de Bijbel over God als troostwoord vind, zowel in OT als NT. Slechts enkele voorbeelden:

- Het gesprek van Abraham met God: God zal aan de gehele stad vergeving schenken omwille van 50, 40, 30, 20, 10 rechtvaardigen. (Gen. 18)
- Of de profetie: "Niet door kracht, noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden, zegt de Heere der heirscharen". (Zach. 4, 6b)
- In het NT: "En Jezus uitgaande, zag een grote schare, en werd innerlijk met ontferming over hen bewogen, en genas hun kranken". (Matt. 14,14)
- Als antwoord aan de kritische, zeg maar gerust cynische Schriftgeleerden: "En sommigen van de Schriftgeleerden zaten aldaar, en overdachten in hun harten: Wat spreekt Deze aldus Godslasteringen? Wie kan de zonden vergeven, dan alleen God? En Jezus, terstond in Zijn geest bekennende, dat zij alzo in zichzelven overdachten, zeide tot hen: Wat overdenkt gij deze dingen in uw harten? Wat is lichter, te zeggen tot den geraakte: De zonden zijn u vergeven, of te zeggen: Sta op, en neem uw beddeken op, en wandel? Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft, om de zonden op de aarde te vergeven (zeide Hij tot den geraakte): Ik zeg u: Sta op, en neem uw beddeken op, en ga heen naar uw huis." (Marc. 2, 6-11).

Dit lezende twijfel ik daarom niet aan de intenties van God.

En onze inleving van Gods toorn over de zonde, van Zijn wrekende gerechtigheid of van het oordeel van de Wet komen allemaal niet in mindering op Zijn liefde en genade, laat staan dat de inleving daarvan een positieve voorwaarde zou zijn om die liefde deelachtig te worden.
Jezus neemt de zondaars aan. Omdat wij allen aan die voorwaarde (van zondaar zijn) voldoen, kunnen we hier dus spreken van een onvoorwaardelijke liefde. Tja, DeDwaler, het moet toch een keer een schare worden die niemand tellen kan. Dus niet van dat benauwde.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 256
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 26 feb 2018 04:41

.
Cathy schreef:Kun je je voorstellen Dwaler, dat er mensen zijn die de vrees/angst door Jezus Christus, en met hulp van de Heilige Geest achter zich hebben gelaten?


Zeer zeker. Dat kan ik me zelfs zeer goed voorstellen Cathy, want dat heb ik aan den lijve ervaren (Romeinen 8:14-16). Maar ik heb ook geleerd dat de natuurlijke mens God niet vreest en zichzelf bedriegt. Je troost als er getroost moet worden en je predikt de waarheid waar die ontbreekt. Ik zou willen dat ik een paar decennia eerder had vernomen dat ik mezelf bedroog en op de brede weg mijn verderf tegemoet liep, want waar hoor je dat nog? Je hoort tegenwoordig alleen maar mensenbehagende, mooiklinkende, troostrijke en holle retoriek, oftewel de gebruikelijke modus operandi van de boze en waar doet die zijn zielenverwoestende werk het liefst? In de kerken! Daarvoor waarschuwt de Bijbel ons in niet mis te verstane bewoordingen en daar wijs ik op. Dat is onze taak als christen.

Cathy schreef:Weet je dat dan nog steeds niet? Wanneer je dit wilt blijven horen zul je ook in cirkeltjes blijven dwalen.
Ook uit de Hebreeën brief: 'Laten we daarom het eerste onderwijs met betrekking tot Christus laten rusten , en doorgaan tot de volmaaktheid, zonder opnieuw het fundament te leggen van bekering van dode werken en van geloof in God.....


Op welke circeltjes doel je precies Cathy? Het eerste onderwijs met betrekking tot Christus klinkt helemaal niet, dat wordt compleet overgeslagen. Als er is geen fundament is, waarop bouw je dan voort? En dat het fundament mist blijkt alleen al uit alle noodkreten die er met name klinken uit deze gezindte. Lees de vragenrubriek eens, dan zie je hoe hopeloos mensen zijn en hoe verstrikt ze zitten. Dat was mijn trieste constatering, nadat de Heere mij uit de duisternis sleepte, waarin ik ronddwaalde (vandaar de bijnaam ;)).

.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 256
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 26 feb 2018 06:00

.
gravo schreef:ik ga mezelf niet meer herhalen.


Je hoeft niets te herhalen, beste Gravo. Als je af en toe maar een directe vraag zou beantwoorden die ik je stel. Of direct zou reageren op de Bijbelteksten die ik aandraag, in plaats van ze te bestrijden met andere Bijbelteksten, alsof die een andere waarheid naar voren zouden brengen.

gravo schreef:En onze inleving van Gods toorn over de zonde, van Zijn wrekende gerechtigheid of van het oordeel van de Wet komen allemaal niet in mindering op Zijn liefde en genade, laat staan dat de inleving daarvan een positieve voorwaarde zou zijn om die liefde deelachtig te worden.


Om welke andere reden zou een mens ooit naar de Heere Jezus gaan dan om te vluchten voor de toorn van God over de zonde en onze onmogelijkheid om onszelf uit de narigheid te bevrijden?

gravo schreef:Omdat wij allen aan die voorwaarde (van zondaar zijn) voldoen, kunnen we hier dus spreken van een onvoorwaardelijke liefde.


Volgens onszelf voldoen we blijkbaar niet aan die voorwaarde van zondaar zijn, aangezien we wat de Heere Jezus over ons zegt volledig in de wind slaan (Johannes 3:31-33). De Schrift zegt niet voor niets: God waarachtig en ieder mens een leugenaar (Romeinen 3:4).

gravo schreef:Tja, DeDwaler, het moet toch een keer een schare worden die niemand tellen kan. Dus niet van dat benauwde.


Op de brede weg die tot het verderf leidt loopt op ieder moment van de dag ook een schare die niemand tellen kan, vandaar dat de Heere Jezus spreekt over de nauwe poort en de smalle weg die naar het leven leidt en dat er weinigen zijn die hem vinden (Mattheüs 7:13-14). Waarom? Omdat ze de Heere Jezus niet nodig hebben (Johannes 5:36-43).

.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1433
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor Cathy » 26 feb 2018 10:53

DeDwaler schreef:Maar ik heb ook geleerd dat de natuurlijke mens God niet vreest en zichzelf bedriegt. Je troost als er getroost moet worden en je predikt de waarheid waar die ontbreekt. Ik zou willen dat ik een paar decennia eerder had vernomen dat ik mezelf bedroog en op de brede weg mijn verderf tegemoet liep, want waar hoor je dat nog?

Ik weet niet aan welke kerk je verbonden bent maar zou het kunnen zijn dat het wel verteld werd maar niet door jou gehoord? Dat jouw oren daarvoor gesloten waren? God handelt op Zijn tijd.
Je hoort tegenwoordig alleen maar mensenbehagende, mooiklinkende, troostrijke en holle retoriek, oftewel de gebruikelijke modus operandi van de boze en waar doet die zijn zielenverwoestende werk het liefst? In de kerken! Daarvoor waarschuwt de Bijbel ons in niet mis te verstane bewoordingen en daar wijs ik op. Dat is onze taak als christen.

Nogmaals, ik weet niet bij welke kerk je hoort maar persoonlijk geloof ik meer in het prediken van Zijn trekkende liefde dan in hel en verdoemenis preken.
Op welke circeltjes doel je precies Cathy?

Dit:
Dat door het licht ontmaskerd wordt wie en wat ik ben in de ogen van de Allerhoogste, zodat ik voor Hem en voor mijn leven vrees, omdat ik zie dat ik dood ben in zonden en overtredingen. Dat wil ik horen!

Wat schiet je ermee op wanneer je steeds ditzelfde hoort. Je bent toch niet doof?
Hoeveel keren wil je dit horen voordat het tot je doordringt? Wil je hierin blijven hangen? Of vind je het prettig?
Die mensen ken ik ook. Een vroom behagen scheppend in hun verstopte oren en nooit verder komend.

Het eerste onderwijs met betrekking tot Christus klinkt helemaal niet, dat wordt compleet overgeslagen. Als er is geen fundament is, waarop bouw je dan voort?

Wat is precies voor jou het fundament? Dus niet wat het zou moeten zijn maar wat het voor jou is? Je hoeft niet exact te antwoorden maar hiermee wil ik aangeven dat jij je eigen geloofspaadje mag en moet lopen en je licht mag laten schijnen voor de mensen om je heen. Dan zorgt GodZelf wel voor die grote schare waar Gravo het over heeft.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3237
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor Johan100 » 26 feb 2018 11:23

Mooi respectvol gesprek tussen DeDwaler en Cathy! Zo kan het ook!
Efeze 2:13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 256
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 28 feb 2018 06:25

.
Cathy schreef:Ik weet niet aan welke kerk je verbonden bent maar zou het kunnen zijn dat het wel verteld werd maar niet door jou gehoord? Dat jouw oren daarvoor gesloten waren? God handelt op Zijn tijd.


Misschien handig om even een korte uiteenzetting weer te geven, dan weet je een beetje waar ik vandaan kom, waar ik sta en wat ik mis. Qua theologische opvattingen voel ik me nog het meest verbonden met de gereformeerden, maar ik kan me echter, bij welke onderliggende stroming dan ook, onmogelijk aansluiten, laat staan belijdenis doen, want ik onderschrijf hun belijdenisgeschriften op wezenlijke punten niet. Begrijp me niet verkeerd, want ik heb niets tegen geschriften waarin men belijdt wat men gelooft, of tegen kerkelijk gezag en tucht, maar ik heb iets tegen het verzuilde karakter ervan, alsof ons begrip van de Bijbelse waarheid of het geloof iets statisch is.

De Bijbel is een dik boek, en mocht die vertaal- en/of interpretatiefouten bevatten, dan komen die door de context of elders in de Bijbel wel aan het licht, maar met belijdenisformulieren is dat geheel anders. Mensen maken fouten, en onze kennis is onvolkomen, dus de formulieren ook. Als je daar geen rekening mee houdt of ruimte laat voor correctie, dan is die leer, zodra je je daaraan conformeert, dood en niet levend. Kijk naar de praktijk, men breekt en splitst erop los, maar de formulieren (3FvE) blijven hetzelfde. Wat klopt er dan niet? De Bijbel?

We hebben een huisgemeente, want de Heere heeft in Zijn wijsheid en liefde niet alleen mij, maar ook mijn moeder geroepen, zodat we elkaar hebben. We komen vaak samen om te praten, te bidden en we houden af en toe ook avondmaal. Het functioneert exact zoals de Heere Jezus zegt (Mattheüs 18:19-20). We zouden ons overigens met alle liefde aansluiten bij een gemeente om in breder verband in geloof samen te komen, maar naar aanleiding van bovenstaande is dat, naar het blijkt, nog niet zo gemakkelijk.

Perfect is het nergens en daar streven we ook helemaal niet naar. Bij wijze van spreken zouden we hier zo opnieuw bij de plaatselijke evangelische gemeente kunnen gaan zitten, want de onderlinge liefde is er prachtig, terwijl de theologie er (op zijn zachts gezegd) nogal te wensen overlaat. De Heere heeft ons er na een paar maanden weggehaald, omdat we er onze ziel geweld zaten aan te doen. Als God je eenmaal Zijn waarheid heeft geopenbaard, dan kun je (in het geloof) geen brug meer slaan naar iemand die Zijn waarheid bestrijdt en men zal je erom haten.

Cathy schreef:Nogmaals, ik weet niet bij welke kerk je hoort maar persoonlijk geloof ik meer in het prediken van Zijn trekkende liefde dan in hel en verdoemenis preken.


Hoe kun je nu ooit die twee zaken scheiden? De Heere Jezus scheidt ze niet, maar verbindt het ene onlosmakelijk aan het ander. Dat bedoel ik dus, Cathy, gebrek aan het verkondigen van de liefde van God is er niet, maar wel gebrek aan het verkondigen waaruit Zijn liefde blijkt. En als dat laatste wel verkondigd wordt, dan wordt het niet persoonlijk gemaakt, zodat we met een onaangeroerd geweten onderscheid blijven maken tussen onszelf en alle ongehoorzame figuren tegen wie de Heere Jezus tekeer gaat.

Kortom, we vergelijken onszelf met andere mensen en niet met de volmaakte God. Wij zijn namelijk niet zoals de Farizeeën, zoals de Joden en zoals de ongehoorzamen, want wij willen wel, wij geloven wel, wij komen wel, wij kloppen wel, wij bidden wel, wij zoeken wel, ongeacht wat God in Zijn Woord over ons zegt.

Cathy schreef:Wat schiet je ermee op wanneer je steeds ditzelfde hoort. Je bent toch niet doof?
Hoeveel keren wil je dit horen voordat het tot je doordringt? Wil je hierin blijven hangen? Of vind je het prettig?
Die mensen ken ik ook. Een vroom behagen scheppend in hun verstopte oren en nooit verder komend.


Misschien doel je op het eindeloos rondwentelen in kunstmatig opgewekte ellendekennis of berouw over zonden? Dat bedoelde ik niet. Ik heb het eenvoudigweg over de persoonlijk gemaakte Evangelieverkondiging. Dat wil ik graag horen om me heen, want dat mis ik. De waarheid dat we van nature onwillig en ongelovig zijn en dat we niet komen, niet kloppen, niet bidden (naar Geest en Waarheid) en niet zoeken, zoals God in Zijn Woord over ons zegt.

Cathy schreef:Wat is precies voor jou het fundament? Dus niet wat het zou moeten zijn maar wat het voor jou is? Je hoeft niet exact te antwoorden maar hiermee wil ik aangeven dat jij je eigen geloofspaadje mag en moet lopen en je licht mag laten schijnen voor de mensen om je heen. Dan zorgt GodZelf wel voor die grote schare waar Gravo het over heeft.


Mijn fundament is wat het voor ieder kind van God is, namelijk de Heere Jezus. Er is ook maar één fundament: "Want niemand kan een ander fundament leggen dan wat gelegd is, dat is Jezus Christus." (1 Korinthe 3:10-13). Het fundament van bekering van dode werken en geloof in God (Hebreeën 6:1), omdat de rechtvaardigheid alleen uit Hem is.

.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3244
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor naamloos » 28 feb 2018 09:38

DeDwaler schreef:Hoe kun je nu ooit die twee zaken scheiden? De Heere Jezus scheidt ze niet, maar verbindt het ene onlosmakelijk aan het ander. Dat bedoel ik dus, Cathy, gebrek aan het verkondigen van de liefde van God is er niet, maar wel gebrek aan het verkondigen waaruit Zijn liefde blijkt. En als dat laatste wel verkondigd wordt, dan wordt het niet persoonlijk gemaakt, zodat we met een onaangeroerd geweten onderscheid blijven maken tussen onszelf en alle ongehoorzame figuren tegen wie de Heere Jezus tekeer gaat.

Kortom, we vergelijken onszelf met andere mensen en niet met de volmaakte God. Wij zijn namelijk niet zoals de Farizeeën, zoals de Joden en zoals de ongehoorzamen, want wij willen wel, wij geloven wel, wij komen wel, wij kloppen wel, wij bidden wel, wij zoeken wel, ongeacht wat God in Zijn Woord over ons zegt.
Ik vind dat je generaliseert. Als ik aan Jezus denk, over hem hoor of lees, dan vergelijk ik mezelf met hem en zie ik dat er nog heel wat aan me bij te schaven valt. Daar heb ik geen hel en verdoemenispreek voor nodig. (we zijn allemaal verschillend)
Ook gebeurt het regelmatig dat ik mensen (gelovig of ongelovig) dingen zie doen of hoor zeggen waar ik een voorbeeld aan kan nemen.
Ik voel me dus niet aangesproken door je stelling dat 'we' er bij onze vergelijkingen positief vanaf komen.
En verder blijf ik wel realistisch, ik weet best wat ik wil, zoek, geloof ... kBen het dus eens met Paulus: Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is?
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17135
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor Marnix » 28 feb 2018 10:14

Jezus scheidt doe twee niet maar ga maar eens tellen hoeveel hij zegt over liefde, verlossing, redding, nieuw leven... en hoeveel over verloren gaan. En dan snap ik de opmerking van Cathy wel. Daarnaast preekte Jezus veel voor mensen die (nog) niet in Hem geloofden: Bekeer je en word gered. De vraag is of je in de kerk dezelfde boodschap moet preken als in de wereld...
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast