Het zwijgen van God

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 256
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 07 mar 2018 15:06

.
Reactie op de rest van de post van Naamloos op: 03 mar 2018 11:36.

naamloos schreef:Mooi dat we het eerste eens zijn! Maar in tegenstelling tot jou gaat het er mij helemaal niet om hoe anderen dat hebben gedaan.
Mij is ook geen 'wet' bekent dat wij op dezelfde manier te werk moeten gaan.
Volgens mij eist elke cultuur en situatie wél dezelfde principes, maar zeker niet perse dezelfde aanpak.


Die anderen, waaronder de Heere Jezus en de apostelen, verkondigden een boodschap (het Evangelie), daar is toch echt maar één versie van.
Ieder mag dan zijn eigen manier hebben, maar de boodschap moet wel overeenkomen met wat de Bijbel zegt.
Voor elk mens, los van cultuur, karakter of religie is de boodschap van het Evangelie hetzelfde.

naamloos schreef:Onvoorwaardelijke liede, ontferming, mededogen, vergeving e.d. zijn, voor zover mij bekent, geen dingen die we vanzelfsprekend vinden.
Met haat, uitbuiting, egoïsme, dominantie, discriminatie e.d. zijn we helaas veel meer vertrouwd.
Zet daar het eerste tegenover, dan is het meteen duidelijk, toch?


Ik heb het niet alleen over het inzien dat we zondigen, maar ook over het inzien dat we slaven van de zonde zijn. Dat betekent onder andere dat we de Heere Jezus niet aannemen en niet geloven wat Hij zegt. Het gaat niet alleen om berouw, waarvoor je vergeving nodig hebt, maar vooral om dat je ziet waarom je de Heere Jezus als Verlosser nodig hebt. Als je slaaf van de zonde bent, oftewel niet anders kunt doen dan de wil van het vlees (zondigen), dan heb je genade en verlossing nodig.

naamloos schreef:Met acceptatie bedoel ik dat je welkom bent bij Jezus, je hoeft zijn liefde niet te verdienen, ook niet door 'doorleefde kennis' ofzo.
God aanvaard je in Christus als zijn kind, en ik vertrouw zijn wijsheid in het opvoeden van zijn kinderen.


Je mag dan welkom zijn bij Jezus, maar dat betekent niet dat de mens ook bij Hem wil komen (Johannes 5:40). Sterker nog, de Heere Jezus zegt dat niemand tot Hem komen kan, tenzij het hem van de Vader gegeven is (Johannes 6:65). De mens wil niet, gelooft niet en zoekt niet.

naamloos schreef:Wat mensen wel of niet prettig vinden blijkt in de praktijk nogal te verschillen.
Verder zijn er veel voorbeelden van mensen die tot Jezus getrokken werden zonder de dreiging van hel en verdoemenis.
Maakt het voor jou verschil of mensen tot Jezus getrokken worden door zijn liefde, of dat ze tot Hem gedreven worden uit angst voord de hel?
Ik geef de voorkeur aan het eerste, maar het eindresultaat is hetzelfde.


Dat dreigen zie ik niet, wel waarschuwen. Niet om angst in te boezemen, maar om mensen te wijzen op hun werkelijke staat tegenover God en waarom God Zijn eniggeboren Zoon heeft gezonden, oftewel Evangeliseren. De natuurlijke mens heeft Jezus niet lief, maar haat Hem. Was het maar waar dat de mens zich uit angst tot Christus liet drijven, maar de mens vreest God niet, laat staan hel en verdoemenis.

Volgens de Bijbel is het eindresultaat helemaal niet hetzelfde. De Heere Jezus zegt niet voor niets: "Ik heb u nooit gekend" (Mattheüs 7:23) en "Waarom noemt u Mij: Heere, Heere, en doet niet wat Ik zeg?" (De wijze en de dwaze bouwer: Lukas 6:46-49)

naamloos schreef:Wel, ik geloof niet dat ik geheel een vreemdeling ben in mijn eigen hart. Ik begrijp dat je er graag een bijbeltekst bij hebt: "Want wie van de mensen kent de dingen van de mens dan de geest van de mens, die in hem is".
Daarmee zeg ik niet dat ik de diepte van mijn eigen hart doorgrond, maar ik weet wél wat er in mijn eigen hart leeft. (niet wat er sluimert)


Wat er sluimert daar gaat het juist om, want dat is een gapend zwart gat. Mensen, waaronder dus ook jij en ik, zijn werkelijk tot alles in staat, ook al kunnen we het ons niet voorstellen.

naamloos schreef:Verder: ik lees ook in de Bijbel en ik onvang ook licht van God in mijn hart. Toch verschillen we van opvatting, en nu?


De illusie dat mensen elkaar van de waarheid kunnen overtuigen heb ik niet. Daarom richt ik mijn hoop en gebed op God, want Hij kan het wel, door Zijn Woord en Geest. Voor het Woord moeten we allemaal buigen, tenzij je dat Woord verwerpt, maar dat doe je mijns inziens niet. Ervoor buigen is voor ons allemaal nog weleens het probleem.

Dat laatste weet ik zo net nog niet, lieve Naamloos. Ik kan niet in je hart kijken, maar alleen wat je schrijft toetsen aan het Woord en dat probeer ik zorgvuldig te doen. Je openhartigheid en dat je zegt waar het op staat, zal niet iedereen waarderen, maar ik wel.

Wordt vervolgd.

.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3231
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor naamloos » 07 mar 2018 18:32

DeDwaler schreef:Die anderen, waaronder de Heere Jezus en de apostelen, verkondigden een boodschap (het Evangelie), daar is toch echt maar één versie van.
Ieder mag dan zijn eigen manier hebben, maar de boodschap moet wel overeenkomen met wat de Bijbel zegt.
Voor elk mens, los van cultuur, karakter of religie is de boodschap van het Evangelie hetzelfde.
Zeker, ik had het ook niet over de inhoud van het evangelie.
DeDwaler schreef:Ik heb het niet alleen over het inzien dat we zondigen, maar ook over het inzien dat we slaven van de zonde zijn. Dat betekent onder andere dat we de Heere Jezus niet aannemen en niet geloven wat Hij zegt. Het gaat niet alleen om berouw, waarvoor je vergeving nodig hebt, maar vooral om dat je ziet waarom je de Heere Jezus als Verlosser nodig hebt. Als je slaaf van de zonde bent, oftewel niet anders kunt doen dan de wil van het vlees (zondigen), dan heb je genade en verlossing nodig.
Ik ben het met je eens dat we voor beide Gods verlossing nodig hebben.
Echter is het niet noodzakelijk om in zien dat je een slaaf van de zonden bent om naar Jezus te gaan.
Je bent ook van harte welkom als je zelfkennis beperkter is, als je alleen maar zicht hebt op de dingen die je verkeert hebt gedaan.
kWeet wel zeker dat die mensen er zijn, God zal ze zelf wel verder onderwijzen hoe hij dat nodig vind.
Hier wordt het m.i. super goed uitgelegd: https://www.groeieningeloof.nl/romeinen/
DeDwaler schreef:Je mag dan welkom zijn bij Jezus, maar dat betekent niet dat de mens ook bij Hem wil komen (Johannes 5:40). Sterker nog, de Heere Jezus zegt dat niemand tot Hem komen kan, tenzij het hem van de Vader gegeven is (Johannes 6:65). De mens wil niet, gelooft niet en zoekt niet.
Dat is weer een ander onderwerp.
naamloos schreef:Wat mensen wel of niet prettig vinden blijkt in de praktijk nogal te verschillen.
Verder zijn er veel voorbeelden van mensen die tot Jezus getrokken werden zonder de dreiging van hel en verdoemenis.
Maakt het voor jou verschil of mensen tot Jezus getrokken worden door zijn liefde, of dat ze tot Hem gedreven worden uit angst voord de hel?
Ik geef de voorkeur aan het eerste, maar het eindresultaat is hetzelfde.
DeDwaler schreef:Dat dreigen zie ik niet, wel waarschuwen. Niet om angst in te boezemen, maar om mensen te wijzen op hun werkelijke staat tegenover God en waarom God Zijn eniggeboren Zoon heeft gezonden, oftewel Evangeliseren. De natuurlijke mens heeft Jezus niet lief, maar haat Hem. Was het maar waar dat de mens zich uit angst tot Christus liet drijven, maar de mens vreest God niet, laat staan hel en verdoemenis.

Volgens de Bijbel is het eindresultaat helemaal niet hetzelfde. De Heere Jezus zegt niet voor niets: "Ik heb u nooit gekend" (Mattheüs 7:23) en "Waarom noemt u Mij: Heere, Heere, en doet niet wat Ik zeg?" (De wijze en de dwaze bouwer: Lukas 6:46-49)
Het spijt me, maar je praat net alsof je alle mensen persoonlijk kent. (en eigenlijk ook juist weer niet, meer vanuit 'het' protocol)
Er zijn veel voorbeelden bekend van mensen die 'wetende van de schrik van de Heer, zich hebben laten bewegen tot het geloof'.
Bij mij is het ook zo gegaan, dat schreef ik al op pagina 6, do mar 01, 2018 12:33 pm.

Wie in Christus is (op welke manier dat ook gegaan is), die is met God verzoend. Dat bedoel ik met het eindresultaat.
De teksten uit Mattheüs en Lukas die je erbij haalt gaan over mensen die hem als Heer belijden, maar intussen werkers van de ongerechtigheid zijn, mensen die zijn woorden horen maar niet doen.
Als dat al met het bovenstaande te maken heeft (hangt er van af hoe je denkt over de volharding van de heiligen) dan geldt dat voor beide groepen en maakt het niet uit of je uit liefde of angst tot Jezus getrokken/gedreven bent, en daarna van de levensheiliging een potje maakt.
DeDwaler schreef:Wat er sluimert daar gaat het juist om, want dat is een gapend zwart gat. Mensen, waaronder dus ook jij en ik, zijn werkelijk tot alles in staat, ook al kunnen we het ons niet voorstellen.
Is dat zo? Gaat het daarom in de Bijbel, om zoveel mogelijk van ons kwaad te zien?
Ik focus me liever op Jezus ipv op een zwart gat. Ik hou me liever bezig met het voorbeeld dat Jezus ons nagelaten heeft ipv te navelstaren om zoveel mogelijk rottigheid van mezelf te leren kennen. En heus, in het volgen van Jezus kom je jezelf echt wel tegen.
Wie in Christus is, is uitverkoren om aan het beeld van Hem gelijkvormig te worden. Dus kijk ik graag naar het voorbeeld.
Liefde maakt je hart zacht en vrij, zelfgerichtheid en angst houdt het hard en wettisch.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1226
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor gravo » 08 mar 2018 22:33

Niet om het makkelijker te maken.

DeDwaler legt sterk de nadruk op de zonde, de onwil en de ongehoorzaamheid van de mens. Van elke mens.

Toch leidt dit voor mijn gevoel wel tot een praktisch probleem. Als DeDwaler telkens refereert naar die éne waarheid van de Bijbel, die hij zegt te willen naspreken en waarvan hij ons ook voorhoudt dat we die waarheid moeten erkennen en aannemen, dan dringt de vraag zich op hoe die waarheid ooit door iemand erkend zou kunnen worden. De zondigheid van de mens staat dat toch niet toe?
Het is een lastige puzzel van dezelfde categorie als: Jan zegt dat hij altijd liegt. Spreekt Jan de waarheid als hij dat zegt?

Als wij allen zo zondig zijn, zo onwillig, zo gekant tegen de Bijbelse waarheid, welk vertrouwen zouden we dan kunnen hebben in mensen die beweren dat zij die waarheid kunnen onderscheiden en waarderen? Is het oordeelsvermogen van de mensen die zo pleiten voor de Bijbel en die tegelijkertijd zo sterk de nadruk leggen op de volkomen verloren staat van alle mensen wel toereikend en kunnen wij wel op aan van hun oprechtheid en waarheidszin?

Ik wil het natuurlijk niet persoonlijk maken, het gaat alleen om een gedachte-experiment, maar je zou de vraag ook zo kunnen stellen:

Als DeDwaler zegt dat alle mensen totaal verloren zijn en op geen enkele manier geneigd zijn om God te gehoorzamen of de Bijbelse waarheid toe te stemmen, hoe weten wij dan dat DeDwaler daarin zelf oprecht, waarheidsgetrouw en correct spreekt? Hij is immers onderdeel van het probleem, omdat hij net zo totaal verloren is als ieder mens.

En het volgende praktische probleem doemt ook alweer gelijk op: gravo stelt nu wel deze hele slimme vraag, maar is gravo eigenlijk wel te vertrouwen? Op hem rust toch ook dat oordeel? Waarom zou hij een juist oordeel over DeDwaler hebben? En zo belanden we in het bos. Niemand kan elkaar nog vertrouwen aangezien iedereen totaal leugenachtig, zondig en goddeloos is. Dat gaat nog heel wat meer praktische problemen geven.

Het is kortom een erg absoluut spreken, waarbij de spreker zelf altijd deel uitmaakt van zijn eigen predicaat. En daarom is een dergelijk absoluut spreken voor de praktijk van alle dag ook niet zo geschikt, lijkt me. Er moet ergens ruimte gevonden worden in een soort basis-vertrouwen dat we in elkaar kunnen hebben, willen we überhaupt met elkaar kunnen spreken en samenleven.

Neem nog eens het bekende voorbeeld van de dominee en het vrome vrouwtje.
Zegt het vrome vrouwtje: "Ach, dominee ik ben zo'n groot zondaar, d'r deugt werkelijk niks van me".
Zegt de dominee: "Ja, dat is waar wat je daar zegt...de mensen in het dorp spreken er inderdaad schande van".
Nou, dan is de boot aan, natuurlijk.

Kennelijk is er een verschil in het wat beschouwende, abstracte spreken over geestelijke dingen (waaronder de totale verlorenheid van de mens) en de praktisch gang van zaken in het normale leven, waar je beslist niet dezelfde dingen kunt zeggen. Het zijn twee werelden.
Wat is nu waarheid? Of beter nog: waar en wanneer geldt de Bijbelse waarheid?

De enige ontsnappingsroute voor mijn eerste praktische probleem is dat de spreker (als voorbeeld toch nog maar even DeDwaler) een waarachtig wedergeboren mens is, met een nieuw godzalig leven, waarmee hij zich ontworsteld heeft aan de doem die over alle mensen ligt.
Alleen zó zou hij recht van spreken hebben, aangezien hij dan immers vanuit een gerechtvaardigd leven spreekt, begiftigd met kennis der godzaligheid waarmee hij dus opeens wél te vertrouwen zou zijn. Zijn kennis van de Bijbelse waarheid is echte kennis. Zijn oproep niet besmeurd door zondigheid.

En dat zou andersom ook moeten leiden tot de conclusie dat iemand die spreekt over de zondige aard van de mens, zijn vervallen staat, zijn verloren zijn in zonde en schuld, eigenlijk altijd wel iemand moet zijn die inmiddels wedergeboren is en bekeerd.
Van een ander, nog onveranderd mens, zou je dat toch niet verwachten?

Zo zie je dat dit soort absolute stellingnames ook een bepaald beeld afdwingen van de spreker die deze stellingnames doet. De strengheid en radicaliteit stralen positief af op de spreker. Hij verschaft zich het aura van een ware kenner. En dat kan weer een valkuil zijn. Arglistig is ons hart.

Dilemma's, dilemma's.

Caveat: neem het alstublieft niet te persoonlijk.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1428
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor Cathy » 09 mar 2018 11:03

gravo schreef:Niet om het makkelijker te maken...........knip.......
Zo zie je dat dit soort absolute stellingnames ook een bepaald beeld afdwingen van de spreker die deze stellingnames doet. De strengheid en radicaliteit stralen positief af op de spreker. Hij verschaft zich het aura van een ware kenner. En dat kan weer een valkuil zijn. Arglistig is ons hart.


Voor mij weer genoeg denkstof. :)
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 256
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 09 mar 2018 16:09

.
Prachtig wat je schrijft Gravo.

gravo schreef:Als DeDwaler telkens refereert naar die éne waarheid van de Bijbel, die hij zegt te willen naspreken en waarvan hij ons ook voorhoudt dat we die waarheid moeten erkennen en aannemen, dan dringt de vraag zich op hoe die waarheid ooit door iemand erkend zou kunnen worden. De zondigheid van de mens staat dat toch niet toe?


De eis om de waarheid aan te nemen staat niet op zichzelf. De Heere Jezus zegt nadrukkelijk dat, omdat Hij de waarheid zegt, we Hem niet geloven, Hem niet aannemen, niet tot Hem willen komen en dat we zijn Woord niet horen, omdat we niet uit God zijn, maar uit de duivel (Johannes 8:12-59).

Er is dus niet alleen de eis om te geloven, maar ook de waarheid dat we, vanwege onze zondigheid, niet aan de eis voldoen en dat de Heere Jezus ons om die reden moet vrijmaken. Zo wordt het van oproepen tot iets (wet) tot verkondigen van een boodschap (geloof).

gravo schreef:Als wij allen zo zondig zijn, zo onwillig, zo gekant tegen de Bijbelse waarheid, welk vertrouwen zouden we dan kunnen hebben in mensen die beweren dat zij die waarheid kunnen onderscheiden en waarderen? Is het oordeelsvermogen van de mensen die zo pleiten voor de Bijbel en die tegelijkertijd zo sterk de nadruk leggen op de volkomen verloren staat van alle mensen wel toereikend en kunnen wij wel op aan van hun oprechtheid en waarheidszin?

Ik wil het natuurlijk niet persoonlijk maken, het gaat alleen om een gedachte-experiment, maar je zou de vraag ook zo kunnen stellen:

Als DeDwaler zegt dat alle mensen totaal verloren zijn en op geen enkele manier geneigd zijn om God te gehoorzamen of de Bijbelse waarheid toe te stemmen, hoe weten wij dan dat DeDwaler daarin zelf oprecht, waarheidsgetrouw en correct spreekt? Hij is immers onderdeel van het probleem, omdat hij net zo totaal verloren is als ieder mens.


In elk geval niet zonder hun/mijn woorden te toetsen aan de Bijbel. Er is natuurlijk een vóór de wedergeboorte en ná de wedergeboorte. De ene is blind voor het Koninkrijk en de andere ziet het Koninkrijk. De ene kan het Koninkrijk niet ingaan en de andere wel. Er is een verschil tussen een ongelovige en een gelovige. Een ongelovige gelooft niet in de Heere Jezus en een gelovige wel. De ene blijft niet in Zijn Woord en de andere wel. De ene is niet vrijgemaakt en de andere wel. De ene onderdrukt de waarheid in ongerechtigheid en de andere doet de waarheid.

Volgens de Bijbel is er geen onderscheid tussen mensen, want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God en worden door God gerechtvaardigd om niet. Het verschil tussen een ongelovige en gelovige is de genade van God. Kortom, God maakt het verschil. Hij schenkt ons bekering, is ons genadig, door het geloof in Christus, doet ons wedergeboren worden. God onderwijst Zijn kinderen en maakt ons bekwaam om het werk te doen dat Hij van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen (Efeziërs 2:10).

Een mens kan een ander mens niet van de waarheid overtuigen, maar God kan dat wel: "Dus is dan noch hij die plant iets, noch hij die begiet, maar God, Die laat groeien. (1 Korinthe 3:7)" Of zoals de SV het zo mooi vertaalt: "maar God, Die den wasdom geeft". God werkt door de prediking van de waarheid en door predikers die door Hem gezonden zijn.

"Want ieder die de Naam van de Heere zal aanroepen, zal zalig worden.
Hoe zullen zij dan Hem aanroepen in Wie zij niet geloven? En hoe zullen zij in Hem geloven van Wie zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder iemand die predikt?
En hoe zullen zij prediken, als zij niet gezonden worden? Zoals geschreven staat: Hoe lieflijk zijn de voeten van hen die vrede verkondigen, van hen die het goede verkondigen!" (Romeinen 10:13-15)


gravo schreef:En het volgende praktische probleem doemt ook alweer gelijk op: gravo stelt nu wel deze hele slimme vraag, maar is gravo eigenlijk wel te vertrouwen? Op hem rust toch ook dat oordeel? Waarom zou hij een juist oordeel over DeDwaler hebben? En zo belanden we in het bos. Niemand kan elkaar nog vertrouwen aangezien iedereen totaal leugenachtig, zondig en goddeloos is. Dat gaat nog heel wat meer praktische problemen geven.


We mogen dan in het licht van de volmaakte God leugenachtig, zondig en goddeloos zijn, dat betekent niet dat ieder mens zo verdorven is als hij zou kunnen zijn. God heeft in Zijn wijsheid en liefde Zijn wet in ons gelegd en ons een geweten gegeven. Hij behoedt en beschermt ook mensen. Zonder Gods maatregelen, die Hij voor ons eigen bestwil werkt, zou het onleefbaar zijn. Dat een mens niet volmaakt is, betekent niet dat hij menselijkerwijs compleet slecht is, of altijd slechte intenties heeft. Gelukkig niet!

Er is een verschil tussen misleiden, omdat je niet beter weet en misleiden, terwijl je beter weet. Het ene is uit onkunde en het andere is uit kwaadaardigheid. De meeste mensen hebben het goede met elkaar voor en ik denk dat we daar in beginsel altijd van moeten uitgaan. Tegelijkertijd moeten we ook waakzaam zijn en ons wapenen met het Woord om mensen met kwade intenties te ontmaskeren.

gravo schreef:De enige ontsnappingsroute voor mijn eerste praktische probleem is dat de spreker (als voorbeeld toch nog maar even DeDwaler) een waarachtig wedergeboren mens is, met een nieuw godzalig leven, waarmee hij zich ontworsteld heeft aan de doem die over alle mensen ligt.
Alleen zó zou hij recht van spreken hebben, aangezien hij dan immers vanuit een gerechtvaardigd leven spreekt, begiftigd met kennis der godzaligheid waarmee hij dus opeens wél te vertrouwen zou zijn. Zijn kennis van de Bijbelse waarheid is echte kennis. Zijn oproep niet besmeurd door zondigheid.


Nu je het toch over mij persoonlijk hebt; een mens kan zich niet ontworstelen aan de doem, lieve Gravo, dus ik ook niet. Het is de Heere Jezus Die me heeft vrijgemaakt en Zijn Geest heeft geschonken en mij een hart van vlees heeft gegeven. Het is uit Hem dat ik de waarheid ken, opdat ik zou weten de dingen die mij door God genadig geschonken zijn. Van die dingen spreek ik ook. (1 Korinthe 2:12)

Ik spreek graag over we/wij, omdat de waarheid van nature ook voor mij als mens geldt. We hebben niet voor niets een andere natuur nodig. De Bijbel spreekt sterk over wij/zij, maar dat is het Woord van God. Wat ik zeg baseer ik weliswaar op het Woord, maar dat doe ik in mijn eigen woorden. Neemt niet weg dat er een enorm verschil is tussen hoe ik was vóór mijn wedergeboorte en hoe ik ben ná mijn wedergeboorte, maar dat alles heb ik niet aan mezelf te danken, maar aan God en wat Hij heeft volbracht.

gravo schreef:En dat zou andersom ook moeten leiden tot de conclusie dat iemand die spreekt over de zondige aard van de mens, zijn vervallen staat, zijn verloren zijn in zonde en schuld, eigenlijk altijd wel iemand moet zijn die inmiddels wedergeboren is en bekeerd.
Van een ander, nog onveranderd mens, zou je dat toch niet verwachten?


Dat lijkt me ook (En hoe zullen zij prediken, als zij niet gezonden worden?). "Een blinde kan toch niet een blinde op de weg geleiden? Zullen zij niet beiden in een kuil vallen?" (Lukas 6:39). Volmaakt? Absoluut niet. Onvolmaakt? Absoluut. Om met de woorden van Paulus af te sluiten:

"Want ik weet dat in mij, dat is in mijn vlees, niets goeds woont. Immers, het willen is er bij mij wel, maar het goede teweegbrengen, dat vind ik niet." (Romeinen 7:18)

"Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven." (Galaten 2:20)


.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3210
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor Johan100 » 09 mar 2018 16:39

DeDwaler schreef:
We mogen dan in het licht van de volmaakte God leugenachtig, zondig en goddeloos zijn, dat betekent niet dat ieder mens zo verdorven is als hij zou kunnen zijn. God heeft in Zijn wijsheid en liefde Zijn wet in ons gelegd en ons een geweten gegeven.
Dat iedereen Zijn wet in zijn hart heeft haal ik niet uit de Bijbel, Dick.
Dat geldt alleen gelovigen. (zie Hebreeën 8:10, 10:16 en Jeremia 31:33)
Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart,
beproef mij en ken mijn gedachten.
Zie of er bij mij een schadelijke weg is
en leid mij op de eeuwige weg.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 256
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 09 mar 2018 17:01

.
Johan100 schreef:Dat iedereen Zijn wet in zijn hart heeft haal ik niet uit de Bijbel, Dick.
Dat geldt alleen gelovigen. (zie Hebreeën 8:10, 10:16 en Jeremia 31:33)


"Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar." (Romeinen 2:14-15)

.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3210
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor Johan100 » 09 mar 2018 17:29

DeDwaler schreef:.


"Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar." (Romeinen 2:14-15)

.

Oké, dank! Dat zegt niet dat iedere heiden Zijn wet volkomen in zijn hart heeft. Gaat alleen over heidenen die van nature deels doen wat de wet zegt, omdat hun geweten zegt of iets goed of kwaad is. Stel, iemand zijn geweten zegt dat moord kwaad is, dan heeft hij het gebod 'gij zult niet doden' in zijn hart. Begaat hij toch een moord, veroordeelt zijn geweten hem. Zo is hij zichzelf tot wet, zonder de wet te hebben. Maar dat wil niet zeggen dat zijn geweten hem perse veroordeelt bijvoorbeeld op het gebied van echtscheiding of liegen. Bij gelovigen is de wet echt in hun hart geschreven.
Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart,
beproef mij en ken mijn gedachten.
Zie of er bij mij een schadelijke weg is
en leid mij op de eeuwige weg.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 256
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 09 mar 2018 18:19

.

Johan100 schreef:Oké, dank! Dat zegt niet dat iedere heiden Zijn wet volkomen in zijn hart heeft. Gaat alleen over heidenen die van nature deels doen wat de wet zegt, omdat hun geweten zegt of iets goed of kwaad is. Stel, iemand zijn geweten zegt dat moord kwaad is, dan heeft hij het gebod 'gij zult niet doden' in zijn hart. Begaat hij toch een moord, veroordeelt zijn geweten hem. Zo is hij zichzelf tot wet, zonder de wet te hebben. Maar dat wil niet zeggen dat zijn geweten hem perse veroordeelt bijvoorbeeld op het gebied van echtscheiding of liegen. Bij gelovigen is de wet echt in hun hart geschreven.


Scherp opgemerkt. In het licht van Romeinen 2:14-15 zouden we kunnen stellen dat de wet zich in drie manieren onderscheidt. Wellicht niet in geest, maar in soort. Kennis van goed en kwaad (dat heeft ieder mens). De geschreven Joodse wet op stenen tafelen (is via Mozes aan het Joodse volk gegeven). De wet van het geloof dat door de liefde werkzaam is (geschreven op de harten van de gelovigen).

.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3210
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor Johan100 » 09 mar 2018 22:51

DeDwaler schreef:.
Scherp opgemerkt. In het licht van Romeinen 2:14-15 zouden we kunnen stellen dat de wet zich in drie manieren onderscheidt. Wellicht niet in geest, maar in soort. Kennis van goed en kwaad (dat heeft ieder mens). De geschreven Joodse wet op stenen tafelen (is via Mozes aan het Joodse volk gegeven). De wet van het geloof dat door de liefde werkzaam is (geschreven op de harten van de gelovigen).
.

Dank je! Ik doe mijn best. Ik zou nog willen toevoegen dat je goed moet letten op het woordje wanneer in de tekst. Dat roept de gedachte op dat niet alle heidenen naar de wet leven, maar als ze wel kenmerken vertonen van leven naar de wet, dus van nature doen wat de wet zegt, tonen zij dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. En dat werk van de wet betreft het beteugelen van de zonde. Daar getuigt ook hun geweten van.

Iedereen heeft in een soort mate kennis van goed en kwaad. Zie bijvoorbeeld de wetgevingen die (ongelovige) overheden hebben en controleren en handhaven. Dit ter bevordering van de orde in de samenleving. Anders viel er niet te leven. Dit zegt mij dat er een absolute waarheid moet zijn van wat goed is en wat kwaad is. Daar moet weer een morele Wetgever achter zitten. God. Wie bepaalt anders wat moreel verwerpelijk is of niet?
Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart,
beproef mij en ken mijn gedachten.
Zie of er bij mij een schadelijke weg is
en leid mij op de eeuwige weg.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17127
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor Marnix » 11 mar 2018 14:04

Wat de essentie is van het begin van Onversneden Christendom van C.S. Lewis ;)
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 256
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 11 mar 2018 16:29

.
Johan100 schreef:Dank je! Ik doe mijn best. Ik zou nog willen toevoegen dat je goed moet letten op het woordje wanneer in de tekst. Dat roept de gedachte op dat niet alle heidenen naar de wet leven, maar als ze wel kenmerken vertonen van leven naar de wet, dus van nature doen wat de wet zegt, tonen zij dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. En dat werk van de wet betreft het beteugelen van de zonde. Daar getuigt ook hun geweten van.


"Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar." (Romeinen 2:14-15)

Volgens mij heeft Paulus het in Romeinen 2:14 over de Joodse wet en dat heidenen die niet hebben. De Joodse wet is niet voor heidenen, ook niet na de komst van de Heere Jezus (Handelingen 15:24-29).

Johan100 schreef:Iedereen heeft in een soort mate kennis van goed en kwaad. Zie bijvoorbeeld de wetgevingen die (ongelovige) overheden hebben en controleren en handhaven. Dit ter bevordering van de orde in de samenleving. Anders viel er niet te leven. Dit zegt mij dat er een absolute waarheid moet zijn van wat goed is en wat kwaad is. Daar moet weer een morele Wetgever achter zitten. God. Wie bepaalt anders wat moreel verwerpelijk is of niet?


Inderdaad, Johan. Er is geen wet of morele bepaling van goed en kwaad waar zelfs God aan onderworpen zou zijn. Hij bepaalt wat goed en kwaad is in Zijn ogen, zoals Hij alles bepaalt. Zijn wil is wet. Om die reden is God ook altijd goed, rechtvaardig en kan Hij niet liegen. In wiens ogen zou God immers het kwade doen, in wiens ogen onrechtvaardig zijn, en in wiens ogen liegen? In de ogen van de mens? Ja, in de ogen van de zondige, onrechtvaardige en leugenachtige mens!

Wat is God toch wonderbaarlijk!

.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 256
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 11 mar 2018 18:06

.
Cathy schreef:Dat mag allemaal. Als je maar naar Hem toe gaat. Het beantwoorden aan die innerlijke drang. Het is achteraf bezien toch altijd God die ons trekt ook al denken we zelf de stappen te zetten?
Dat gaat in Zijn wijsheid op zoveel verschillende manieren. Zelfs hele rationele, kijk maar naar de verloren zoon. Waarom zouden we elkaar daarover de maat moeten nemen? Maar daar heeft Naamloos al genoeg over gezegd.


Waarom heeft de Heere Jezus het over de nauwe poort en smalle weg? Waarom zegt Hij:

"Ga binnen door de nauwe poort, want wijd is de poort en breed is de weg die naar het verderf leidt, en velen zijn er die daardoor naar binnen gaan; maar de poort is nauw en de weg is smal die naar het leven leidt, en weinigen zijn er die hem vinden." (Mattheüs 7:13-14)

"Strijd om binnen te gaan door de nauwe poort, want velen, zeg Ik u, zullen proberen binnen te gaan en het niet kunnen," (Lukas 13:24).


Waarom zegt Jezus dat dan als het allemaal zo gemakkelijk is?

Cathy schreef:Hierin ben ik ook eens met je maar naar mijn gevoel gaan we nu de ‘melk’ en de ‘brokken’ teveel door elkaar halen. Alles op Zijn tijd. Het zijn processen in een mensenleven. Bij de één gaat dat sneller dan bij de ander. Daar hebben wij als mensenkinderen geen grip op en past ons inderdaad bescheidenheid en verdraagzaamheid.


Om op het fundament terug te komen, dat fundament heeft ieder kind van God. Iets wat in tegenspraak is met elkaar kan niet alletwee waar zijn. Er mogen dan meerdere wegen naar Rome zijn, maar er is maar één Weg naar God.

Cathy schreef:Dan belanden we in de discussie over wat Bijbelse waarheid is. Er zijn zoveel interpretatieverschillen. Ook daarin past bescheidenheid en verdraagzaamheid en de ander zijn/haar eigen proces gunnen onder de Goddelijke leiding.


Geen mens heeft de waarheid in pacht, maar dat betekent nog niet dat niemand de waarheid kent (Johannes 8:31-32).

"Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid, opdat de mens die God toebehoort, volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust." (2 Timotheüs 3:16-17)

"De vreze des HEEREN is het beginsel van de kennis, dwazen verachten wijsheid en vermaning." (Spreuken 1:7)


God gebruikt alles en iedereen om ons te leiden en inzicht te geven. Onze ouders, de overheid, onze naasten, iedereen. Ik weet dat het de tijdgeest is om te denken en zeggen: 'Wie ben jij?', 'Waar bemoei jij je mee?' en 'Laat een ander toch! Ieder zijn eigen waarheid en weg!', maar dat is kortzichtig, onverstandig en liefdeloos.

.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3231
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor naamloos » 11 mar 2018 18:44

Cathy schreef:Hierin ben ik ook eens met je maar naar mijn gevoel gaan we nu de ‘melk’ en de ‘brokken’ teveel door elkaar halen. Alles op Zijn tijd. Het zijn processen in een mensenleven. Bij de één gaat dat sneller dan bij de ander. Daar hebben wij als mensenkinderen geen grip op en past ons inderdaad bescheidenheid en verdraagzaamheid.
DeDwaler schreef:Om op het fundament terug te komen, dat fundament heeft ieder kind van God. Iets wat in tegenspraak is met elkaar kan niet alletwee waar zijn. Er mogen dan meerdere wegen naar Rome zijn, maar er is maar één Weg naar God.
Zeker, Jezus is de weg. Maar er zijn vele wegen die naar Jezus leiden.
"Melk en brokken" zijn voor gelovigen - kinderen van God.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 256
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Het zwijgen van God

Berichtdoor DeDwaler » 11 mar 2018 22:53

.
naamloos schreef:Neem me niet kwalijk dat ik me er even mee bemoei, maar waarom in vredesnaam zou iemand zich beroemen op de genade die hij ontvangen heeft? Daar kan ik me nou werkelijk niets bij voorstellen, eerder andersom. Om genade aan te nemen moet je ('je' is algemeen bedoelt) je eigen trots inslikken en erken je automatich en per definitie dat jij degene bent die fout zat. Wie gaat daar prat op?
Iets verdienen -waarop je je zou kunnen beroemen- is dus sowieso niet aan de orde, anders kun je nooit van genade spreken.

De mogelijkheid om genade te kunnen ontvangen maakt mij op zich helemaal niet blij. (negatief gezien: ''het is niet onmogelijk", positief gezien: 'het is mogelijk'') Dat sluit mij dan wel niet uit, maar ook niet in, niks om je bij voorbaat blij over te maken. Een soort loterij-gevoel.
(trouwens, vanuit positieve gedachten kopen mensen loten :D positieve aanpak werkt!)
Maar het aanbod van genade voor ieder mens sluit niemand buiten, en is daarom voor iedereen een heel blijde boodschap.


Het gaat me niet om roemen in de genade die iemand ontvangen heeft, maar roemen in het werk dat gedaan is om die genade deelachtig te worden. Dat verdienmodel is wel aan de orde als je spreekt over 'aanbod van genade'. Ik weet niet waar men de term vandaan heeft, maar mijns inziens is er geen sprake van aanbod van genade, maar van het openlijk aanwijzen van de Middelaar: "Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed." (Romeinen 3:25a).

De term 'aanbod van genade' impliceert dat het voor de mens mogelijk is om op het aanbod in te gaan en gaat volledig voorbij aan het feit dat de mens door zijn zondigheid van God gescheiden is. Dood in zonden en overtredingen. Dat betekent geen lijk dat niets wil of kan, maar een zondaar die onwillig en altijd ongehoorzaam is. Daarom staat er:

"Maar nu is zonder de wet gerechtigheid van God geopenbaard, waarvan door de Wet en de Profeten is getuigd:
namelijk gerechtigheid van God door het geloof in Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid.
Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,
en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.
" (Romeinen 3:21-24)


Dan kun je wel zeggen dat er bij het aannemen van de genade geen roem komt kijken, omdat men in afhankelijkheid of schuldbesef komt, maar dat maakt de hand van de mens nog niet leeg. Sommigen vergelijken het aanbod van genade weleens met een drenkeling die een reddingsboei krijgt toegeworpen. Dan zeggen ze: waar is de roem als je die reddingsboei vastpakt? Ik stond op het punt om te verzuipen.

Er bestaat ook nog een spitsvondiger versie van de drenkeling: De bedelaar moet weliswaar zijn hand ophouden om het geldstuk in ontvangst te nemen, maar niet zijn hand maakt hem rijk, maar het geldstuk dat erin gelegd wordt.

Het wordt er in die versie niet bepaald beter op, zal ik maar zeggen.

Waar het bij al deze beredeneringen uiteindelijk op neerkomt is, dat op het moment dat de mens niet meewerkt, God niet slaagt in de verlossing. Het slaat elke zekerheid weg en dan verval je in: mensen hebben een kans, ze hebben de mogelijkheid, ze kunnen Gods genade aannemen en weerstaan, etc. De Bijbel spreekt niet over kansen of mogelijkheden voor de mens, omdat het voor de mens onmogelijk is vanwege zijn zondigheid. De mens heeft in die zin geen aandeel in zijn verlossing.

Als het ontvangen van genade van ons meewerken, accepteren en aannemen afhankelijk zou zijn, dan gaat de roem naar ons. Het verschil tussen een gelovige en ongelovige is in dat geval niet de genade van God, maar het feit dat de gelovige heeft meegewerkt, heeft geaccepteerd, de handen heeft leeggemaakt en heeft aangenomen en de ongelovige niet.

Genade van God is genade, omdat het onvoorwaardelijk is (om niet). "Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt." (Romeinen 9:16). Alles wat we daaraan toevoegen of afdoen, doet de genade van God teniet.

naamloos schreef:De afwijzing van de genade stelt iedereen schuldig, en wordt ook aangerekent als een 'souvereine' daad van de mens.
Dat laat onverlet dat bij de acceptatie van de genade Gods trekkende liefde werkzaam is, en ook dat bij de afwijzing daarvan de mens Gods Geest heeft wederstaan.


De natuurlijke mens kan niet anders dan Gods Geest weerstaan (ongehoorzaam zijn). De mens is echter niet bij machte om God te weerstaan wanneer God Zich over die mens ontfermt. Laten we wel wezen, God is de soeverein en niet de mens. Het veelgehoorde "God trapt de deur van je leven niet in" is dan ook onzin en gaat voorbij aan de toestand van de natuurlijke mens.

naamloos schreef:Mijn conclusie: Zoals ik je begrijp heb je van 2 dogma's één 'systeem' gemaakt. Al wat daarbuiten valt is dwaalleer.


Als je met 2 dogma's bedoelt 'aanbod van genade' en 'afwijzing van genade', dan onderschrijf ik die inderdaad niet. Het is in mijn ogen 'wishful thinking' van schepselen die denken de Schepper te kunnen voorschrijven hoe Hij de zaken moet aanpakken, wil Hij door diezelfde schepselen liefdevol en rechtvaardig gevonden worden. Gelukkig is God niet zoals wij (onrechtvaardige mensen) graag zouden willen dat Hij zou zijn. Hij is zoals Hij is en hoe Hij is staat in het Oude en Nieuwe Testament van de Bijbel.

Men wil graag wat te bieden hebben en daarom komen ze met manieren en wegen waarlangs mensen de genade van God deelachtig kunnen worden. Het zijn valse wegen, omdat men het niet bij God zoekt, maar uit Zijn hand willen roven wat aan Hem is om te schenken uit genade.

De adresgegevens waar mensen heengaan met hun verlangen, zoeken en bidden moeten we duidelijk maken. Het adres is de God van de Bijbel en die heeft Zijn Zoon gezonden. Naar de Heere Jezus moeten we luisteren. Niet alleen naar wat we graag van de Heere Jezus willen horen, maar vooral naar wat je niet van Hem wilt horen of waarvan je de illusie hebt dat het niet voor jou geldt.

.


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast