Betekenis van een tekst

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor coby5 » 15 feb 2018 21:03

Origenes schreef:Ik ben me ervan bewust dat het tegendraads is wat ik schrijf. Maar ik meen het ècht.


In de evangeliën heb ik geen aanwijzing kunnen ontdekken waaruit blijkt dat Jezus houding ten overstaan van vrouwen vreemd overkwam bij de omstanders. Je zou dan toch verwachten dat Hij daar kritiek op kreeg? Er was genoeg kritiek naar Jezus toe maar niet over dit soort zaken.

De enige plaats die ik heb kunnen vinden is Joh. 4:27 waar de discipelen zich verwonderden omdat Jezus met een vrouw sprak (de Samaritaanse vrouw). Het 'Kommentar zum NT aus Talmud und Midrasch (S.438) vermeldt bij deze tekst een verhaal over een Rabbi die onderweg was naar Lydda en die een vrouw naar de weg vroeg. Dat deed hij wat omslachtig, waarop de vrouw hem bekritiseerde. De regel was namelijk dat een man niet veel (langdurig) met een vrouw mocht spreken. Het was een manier om roddel te voorkomen en had dus niets te maken met minachting naar vrouwen toe.

Een voorbeeld van beeldvorming over vrouwen in bijbelse tijden: Spreuken 31:10vv. Volgens het opschrift in klassieke Bijbelvertalingen zou het hier gaan over een deugdzame cq degelijke huisvrouw. De tekst van het gedeelte voldoet helemaal niet aan die beeldvorming. Het gaat over een zeer zelfstandige vrouw (niet over een huisvrouw). De beschrijving doet zelfs vermoeden dat het over een zakenvrouw gaat.


Doorgaans komt Paulus er helemaal niet goed vanaf bij feministes. In de regel wordt Galaten 3:28 alleen maar van stal gehaald om andere uitspraken van Paulus te neutraliseren. Bijvoorbeeld bij discussies over vrouwen in kerkelijke ambten.

Zonder Jezus was die overspelige vrouw doodgestenigd door die Farizeeen. Dat was gewoon de wet. Voor een man ook, maar die konden daar toch vaker mee wegkomen. Juda met Tamar bijvoorbeeld. Hij wilde haar al doden. Oeps het kind was van hem.

https://bible.org/article/christianity- ... ened-women

Maar ik heb ook wel gelezen dat vrouwen helemaal niet zo slecht behandeld werden in het O.T. Ligt eraan welke denk ik. Deborah was een richter. Abraham luisterde naar zijn vrouw. Maar een slavin werd gewoon als vrouw genomen en had alleen basisrechten. Dat heeft Jezus wel afgeschaft, die polygamie en een reut slavinnen als vrouw.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 420
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Jesaja40 » 16 feb 2018 00:32

Coby5 citeert:
Zonder Jezus was die overspelige vrouw doodgestenigd door die Farizeeen. Dat was gewoon de wet. Voor een man ook, maar die konden daar toch vaker mee wegkomen.


Het ging de Farizeeën om Yeshua te testen op Zijn positie. Zij wisten dat Hij uit de stam van Juda kwam. De rechtspraak was voorbehouden aan de stam van Levi en aan later ook aan de heersende koning van Israël. Als Yeshua deze overspelige vrouw had veroordeeld zou Hij buiten Zijn boekje zijn gegaan. Let eens op de kleine details, die zeggen al voldoende. Yeshua schrijft in het stof op de aarde. Hiermee geeft Hij een hint aan de Farizeeën aangaande vermeend overspel, zoals dat in de Thora staat voorgeschreven. De man brengt de vrouw bij de priester en die neemt wat as wat van het brandoffer altaar is gevallen. Die as wordt in een beker water gemengd en de vrouw moet die opdrinken. Zwelt deze vrouw op na het drinken van deze beker dan is de schuld op haar. Als zij niet opzwelt dan gaat zij vrij uit.

Dit proces slaan de Farizeeën gemakshalve even over om Yeshua te testen of Hij wel zo almachtig is en of Hij ook op een niet rechtsgeldige wijze een vonnis uitspreekt. Bovendien was dat ook niet Zijn missie op deze aarde, Hij kwam naar deze aarde om het verlorene te zoeken.

De Sadduceeën hadden al lang deze vrouw ter dood gebracht als zij de kans daartoe hadden gekregen.

Juda met Tamar bijvoorbeeld. Hij wilde haar al doden. Oeps het kind was van hem.


Het oeps zat in het feit dat Onan, de zoon van Yehuda geen nakomeling wilde verwekken bij Thamar. Deze vrouw was door haar huwelijk toegetreden tot het Huis van Israël. Door de dood van Onan verkeerde zij in een staat van een uitgestotene. Zij vraagt haar schoonvader om een andere zoon om de lijn voort te zetten. Yehuda weigert en ten einde raad kiest zij voor een list. Ook is zij slim, want een stukje oosterse eerwraak was al bekend, denk aan Simeon en Levi, die dat flikten met de inwoners van Sichem.

Zij moest wel vermomd zijn om Yehuda te verleiden om gemeenschap met haar te hebben. Dan zie ik de Hand van de Eeuwige daarin die haar moederschoot opent en er negen maanden later een kind ter wereld zal komen. Wat leren wij hieruit? Had Yehuda recht op Thamar om haar tot zijn vrouw te nemen? Nee, dat had hij niet, maar hij had wel de plicht om een van zijn zonen aan te wijzen om tot Thamar in te gaan om een zoon te verwekken.

Maar er is meer aan de hand, waar men heel snel overheen leest. Thamar was een weduwe geworden en in die staat stond zij er helemaal alleen voor. Kinderen zijn, zeker in die tijd, de bron voor de oudedagsvoorziening. Wanneer een weduwe alleen achterblijft moet zij blijven werken tot haar dood en als zij ziek is kijkt niemand naar haar om. Hier wordt een stukje Thora gebod zichtbaar. De weduwe en de wees mag je niet verdrukken. Daaraan maakt Yehuda zich schuldig. Hij betaald een losprijs, een onderpand geeft hij aan haar. Iets van waarde ontvangt Thamar en het is niet genoeg voor haar oude dag.

Deze toegetreden vreemdeling tot het Huis van Israël heeft het begrepen en zij vertrouwt op de Eeuwige dat Die haar zal beschermen tegen een mogelijke eerwraak. De staf en de zegelring zijn het garantiebewijs wat Thamar in handen heeft. Een zegelring kan je gemakkelijk verbergen maar een staf is heel wat moeilijker. De staf is een voorwerp die de leiders bij zich dragen. Ze hoeven er niet op te leunen, zij wijzen op een zekere status en Yehuda als een van de stamvaders droeg die terecht. De ontknoping was voor beide vrouwen zeer verrassend. Thamar mocht blijven leven, zij was een rechtvaardige in de ogen van de Eeuwige. Haar zoon werd een voorvader van Yeshua onze Messias.

En de overspelige vrouw werd gered op de uitspraak van Yeshua. De Farizeeën waren er altijd op uit om te testen of er naar de geest van de Thora werd gehandeld. Ook Yeshua werd door hen ondervraagd aangaande Zijn leer en uitleg of die wel koosjer was. De Farizeeën waren de tegenhangers van de Sadduceeën. De Farizeeën waren kritische vragers en opmerkers. Ook zij werden, daar waar zij afweken van de Thora en de toepassing daarvan stevig door Yeshua gecorrigeerd. Dat gaf de nodige wrevel onder die minderheidsgroep en hun geleerden onder hen stuurde ze maar al te graag naar Yeshua om Hem te bestoken met vragen.

Ja, er is altijd meer uit de tekst te halen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1437
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Cathy » 16 feb 2018 13:39

Jesaja40 schreef:Het ging de Farizeeën om Yeshua te testen op Zijn positie. Zij wisten dat Hij uit de stam van Juda kwam. De rechtspraak was voorbehouden aan de stam van Levi en aan later ook aan de heersende koning van Israël.

Waar kan ik dat in de Bijbel vinden?
Ik lees in Deut. 16:18: 'U moet binnen al uw poorten, die de HEERE, Uw God u geeft, rechters en beambten over uw stammen aanstellen.'
Er staat niet bij dat ze uit de stam van Levi moeten komen.
Zijn er andere plaatsen die dat duidelijker aangeven?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 420
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Jesaja40 » 16 feb 2018 14:42

Cathy citeert:
Ik lees in Deut. 16:18: 'U moet binnen al uw poorten, die de HEERE, Uw God u geeft, rechters en beambten over uw stammen aanstellen.'
Er staat niet bij dat ze uit de stam van Levi moeten komen.
Zijn er andere plaatsen die dat duidelijker aangeven?


De stam van Levi is verdeeld over alle stammen van Israël. Hun dorpen worden in de verdeling van het land vastgelegd.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Arco » 16 feb 2018 15:17

Jesaja40 schreef:De stam van Levi is verdeeld over alle stammen van Israël. Hun dorpen worden in de verdeling van het land vastgelegd.


Graag laat ik mij informeren, en graag met tekstuele ondersteuning, over het punt dat de stam Levi de leverancier van rechters zou zijn.

Verder kan ik mij goed vinden in het stuk dat u afgelopen nacht in dit topic heeft geplaatst. Waarvoor dank.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2351
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor MoesTuin » 16 feb 2018 17:12

Mooie bijdrage Jesaja
Ook over de vrouw Thamar....in de lijn naar Christus.
Thamar die als vrouw zelfs opgetekend staat in het Geslachtsregister van de Heere Jezus.
Dank voor de mooie duidelijke uitgebreide bijdrage
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3449
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Johan100 » 16 feb 2018 18:06

Jesaja40 schreef:De stam van Levi is verdeeld over alle stammen van Israël. Hun dorpen worden in de verdeling van het land vastgelegd.

Dat zegt m.i. niets over dat de Levieten de rechters waren.


Arco schreef:Graag laat ik mij informeren, en graag met tekstuele ondersteuning, over het punt dat de stam Levi de leverancier van rechters zou zijn.

Verder kan ik mij goed vinden in het stuk dat u afgelopen nacht in dit topic heeft geplaatst. Waarvoor dank.

Ik laat me ook graag informeren met tekstuele onderbouwing.

Ik las ergens dat eerst Mozes moest toezien of de wet werd gehandhaafd en moest rechtspreken (Exodus 18), maar toen dat te zwaar werd heeft hij mannen/ oudsten aangesteld die hem daarbij hielpen. Later nadat het land Kanaan verdeeld was over de stammen Israëls waren het ook oudsten die rechtspraken. Ik weet niet of zij uit de stam van Levi kwamen. Heb het in de Bijbel nog niet kunnen vinden.
De Levieten, zo las ik ergens, leerden de wet aan het volk en zij werden soms opgeroepen om bij te staan in het rechtspreken omdat ze veel kennis hadden aangaande de wet.

Tijd der koningen. Veel later.
Jósafat, één van de koningen van Juda stelt rechters aan. 2 Kronieken 19:8 Daartoe stelde Jósafat ook te Jeruzalem enigen van de Levieten en van de priesters en van de hoofden der vaderen van Israël over het gericht des HEEREN en over rechtsgeschillen, als zij weder te Jeruzalem gekomen waren.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 246
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Origenes » 16 mar 2018 09:54

Of het hier al eens besproken is weet ik niet maar het is me wel eens opgevallen dat Genesis 4:7 in de kanttekeningen op de SV op een heel eigenaardige manier wordt uitgelegd.

Ik geef de tekst in zowel de SV als de HSV: (voor het verband van de tekst noem ik ook vers 6)

SV
6 En de HEERE zeide tot Kaïn: Waarom zijt gij ontstoken, en waarom is uw aangezicht vervallen?
7 Is er niet, indien gij weldoet, verhoging? en zo gij niet weldoet, de zonde ligt aan de deur. Zijn begeerte is toch tot u, en gij zult over hem heersen.

HSV
6 En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7 Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.

Volgens de kanttekeningen slaat het woord 'verhoging' en het 'heersen over' op het feit dat Kaïn de eerstgeborene is en daarom over Abel mag heersen. terwijl het verband van de tekst lijkt te bedoelen dat Kaïn moet heersen over de zonde: "de zonde ligt aan de deur. Zijn begeerte is toch tot u en gij moet over hem heersen".

Ik heb het vermoeden dat achter de verklaar-keuze van de kanttekeningen een dogmatische gedachte schuil gaat; dat de mens niet kan heersen over de zonde.
Mijn vraag is: hoe functioneert deze tekst in de gereformeerde gezindte?
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17343
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Marnix » 18 mar 2018 13:11

Lijkt me niet dat het om die reden zo vertaald is, er zijn genoeg teksten die oproepen om je te verzetten tegen het kwade, de zonde te weerstaan, je te bekeren van de verkeerde weg etc. Volgens deze theorie zouden die dan ook anders vertaald of uitgelegd moeten zijn maar dat is niet het geval. Wel mee eens dat te keuze van de kanttekeningen opmerkelijk is.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3449
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Johan100 » 22 mar 2018 09:45

Waar kan ik dat in de Bijbel vinden?
Ik lees in Deut. 16:18: 'U moet binnen al uw poorten, die de HEERE, Uw God u geeft, rechters en beambten over uw stammen aanstellen.'
Er staat niet bij dat ze uit de stam van Levi moeten komen.
Zijn er andere plaatsen die dat duidelijker aangeven?


Jesaja40 schreef:De stam van Levi is verdeeld over alle stammen van Israël. Hun dorpen worden in de verdeling van het land vastgelegd.


Jammer Jesaja40, dat je hier niet meer op in gaat. Ik betwijfel het namelijk.
Het is ook niet erg om toe te geven dat u er weleens naast zit.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 420
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Jesaja40 » 22 mar 2018 09:55

Johan100 citeert:

Jammer Jesaja40, dat je hier niet meer op in gaat. Ik betwijfel het namelijk.
Het is ook niet erg om toe te geven dat u er weleens naast zit.


Twijfel mag altijd. Het zijn de Levieten geweest die zorgden voor de juiste interpretatie van de Thora. Zij stelden de indirecte schade vast en zorgden er voor dat deze werd vergoed. Soms is iets uitleggen vanuit een cultuur zeer lastig. En gelukkig heb ik ook niet alle wijsheid en kan er ook wel eens naast zitten.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3449
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Johan100 » 26 mar 2018 06:53

Origenes schreef:Of het hier al eens besproken is weet ik niet maar het is me wel eens opgevallen dat Genesis 4:7 in de kanttekeningen op de SV op een heel eigenaardige manier wordt uitgelegd.

Ik geef de tekst in zowel de SV als de HSV: (voor het verband van de tekst noem ik ook vers 6)

SV
6 En de HEERE zeide tot Kaïn: Waarom zijt gij ontstoken, en waarom is uw aangezicht vervallen?
7 Is er niet, indien gij weldoet, verhoging? en zo gij niet weldoet, de zonde ligt aan de deur. Zijn begeerte is toch tot u, en gij zult over hem heersen.

HSV
6 En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7 Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.

Volgens de kanttekeningen slaat het woord 'verhoging' en het 'heersen over' op het feit dat Kaïn de eerstgeborene is en daarom over Abel mag heersen. terwijl het verband van de tekst lijkt te bedoelen dat Kaïn moet heersen over de zonde: "de zonde ligt aan de deur. Zijn begeerte is toch tot u en gij moet over hem heersen".

Ik heb het vermoeden dat achter de verklaar-keuze van de kanttekeningen een dogmatische gedachte schuil gaat; dat de mens niet kan heersen over de zonde.
Mijn vraag is: hoe functioneert deze tekst in de gereformeerde gezindte?

Tweeledig denk ik. De een verklaart het op de ene manier en de ander op de andere manier.
http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Downlo ... nline=True
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 246
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Origenes » 26 mar 2018 10:12

Johan100 schreef:Tweeledig denk ik. De een verklaart het op de ene manier en de ander op de andere manier.


citaat preek ds. A.T. Vergunst schreef:Zijn begeerte is toch tot u, en gij zult over hem heersen. Dat is het moeilijkste gedeelte van onze tekst. Daar kun je twee kanten mee op. Ik zal ze beiden even aanstippen. Leest u mee? Zijn begeerte. Wie is die ‘zijn’? Is dat Abel? In de zin van: ‘Kaïn, jij zult toch de oudste blijven en jij zult over hem, Abel, heersen’? Dat is de ene mogelijkheid. Er is een andere mogelijkheid, waarbij het helemaal niet over Abel gaat, maar over de zonde in Kaïns hart. ‘Zijn begeerte, die zonde, dat ongeloof, die duivel, is tot u! Als jij die zonde niet bestrijdt, gaat die zonde over jou heersen.’ Ik kies de tweede mogelijkheid, maar anderen kiezen de eerste. Ik lees erin dat de Heere toch wijst naar Kaïn en zegt: ‘Kaïn, er is een weg van overwinning.’ Die is natuurlijk niet in Kaïn, gemeente. Maar dan gaan we terug naar Genesis 3. Daar heeft de Heere iets anders gezegd, waar eigenlijk hetzelfde woord weer terugkomt. Hij heeft gezegd: Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar Zaad; Datzelve zal u de kop vermorzelen, en gij zult Het de verzenen vermorzelen. (Gen.3:15) ‘Daar is er Eén, Kaïn, Die jou kan verlossen van de zonde die op de loer ligt en die jou al heel erg in de greep heeft.’ Gemeente, dat is toch waar? Het is toch niet iets wat we zelf kunnen doen? We kunnen onszelf alleen maar dieper in de put werken. We kunnen alleen maar onze zonden vermeerderen. We hebben geen kracht, we hebben geen mogelijkheid, we hebben niets.


Bedankt voor deze inbreng!

Ds. Vergunst noemt hier inderdaad twee mogelijkheden waaronder ook die van de kanttekeningen SV. Geeft in elk geval aan dat deze gg-dominee niet vastgekluisterd zit aan de kanttekeningen. Hij houdt rekening met andere mogelijkheden.

Hoewel de conclusie voor de hand ligt dat ds. Vergunst er op zijn zachtst gezegd niet helemaal uit komt. Hij geeft er eerst een christologische draai aan en vervolgens verzandt hij weer in de onmogelijkheid waarin hij alle mensen gelijkschakelt. Maar zo staat het toch niet in de tekst.

Marnix schreef:Lijkt me niet dat het om die reden zo vertaald is, er zijn genoeg teksten die oproepen om je te verzetten tegen het kwade, de zonde te weerstaan, je te bekeren van de verkeerde weg etc. Volgens deze theorie zouden die dan ook anders vertaald of uitgelegd moeten zijn maar dat is niet het geval. Wel mee eens dat te keuze van de kanttekeningen opmerkelijk is.

Ik denk dat het vast zit op het 'heersen over de kwade neiging'. Dat wringt behoorlijk met de gereformeerde theologie (zie citaat ds. Vergunst).
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast