Betekenis van een tekst

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Rolstoel
Verkenner
Verkenner
Berichten: 4
Lid geworden op: 17 jan 2018 23:37

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Rolstoel » 20 jan 2018 21:37

Bedankt voor je antwoord.
Het ging me eigenlijk om 'het geloof behouden totdat hij bekeerd is'. Bekeerd is hier convert ipv repent.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17135
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Marnix » 21 jan 2018 15:03

Jezus had dus gebeden dat Petrus zijn geloof niet zou verliezen in de fase dat hij Jezus zou verloochenen
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3237
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Johan100 » 21 jan 2018 18:36

Marnix schreef:Sorry je hebt gelijk. De haan zal niet kraaien voordat Petrus Jezus 3x verloochend heeft.


Lukas 22:34 Maar Hij zeide: Ik zeg u, Petrus, de haan zal heden niet kraaien, eer gij driemaal zult verloochend hebben dat gij Mij kent.

In Marcus gaat het weer over 2 x.
Marcus 14:30 En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, dat heden in dezen nacht, eer de haan tweemaal gekraaid zal hebben, gij Mij driemaal zult verloochenen.

71 En hij begon zichzelven te vervloeken en te zweren: Ik ken dezen Mens niet, Dien gij zegt.
72 En de haan kraaide de tweede maal; en Petrus werd indachtig het woord, hetwelk Jezus tot hem gezegd had: Eer de haan tweemaal gekraaid zal hebben, zult gij Mij driemaal verloochenen. En hij, zich van daar makende, weende.

Is daar ergens een foutje ingeslopen?
Efeze 2:13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3237
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Johan100 » 21 jan 2018 19:30

Rolstoel schreef:Is het goed als ik ook een tekst plaats welke ik niet begrijp?

Luk 22:32 SV Maar Ik heb voor u gebeden, dat uw geloof niet ophoude; en gij, als gij eens zult bekeerd zijn, zo versterk uw broeders.


Tja, de discipelen hadden dus wel geloof, maar ze begrepen veel dingen niet. Waarom de Christus moest lijden leken ze ook niet niet te begrijpen.
Jezus zei (zie Mattheus 16) tegen Zijn discipelen dat Hij moest lijden en gedood worden en ten derde dage opgewekt worden. Maar wat zei Petrus? ' Dit zal U geenszins geschieden'. Waarop Jezus antwoordde: ' Ga weg achter Mij satanas, gij zijt Mij een aanstoot, gij verzint niet de dingen die van God zijn, maar die der mensen zijn'.

Vlak daarvoor had Petrus nog beleden 'Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods'. Waarop Jezus zeide: 'Zalig zijt gij, Simon Bar-Jona; want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.'

Later slaat Petrus het oor af van Malchus, als ze Jezus gevangen willen nemen. Maar op bevel van Jezus doet Petrus zijn zwaard terug in de houder en Jezus zet het oor van Malchus terug.

En zo zijn er nog meer dingen te noemen. Waren de discipelen niet zeer bedroefd toen Jezus was gestorven? Dachten ze niet dat alles voorbij was en ze hun Meester nooit meer terug zouden zien? Maar Jezus verscheen weer. Na Zijn opstanding verstonden ze de Schriften pas, waarom Hij moest lijden en sterven en weer opstaan. 'Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden'. Lukas 24:45.

Daar doelt de Heere Jezus mogelijk op als Hij zegt 'en gij, als gij eens bekeerd zult zijn, zo versterk uw broeders'.
Maar het kan mogelijk ook wijzen op handelingen 2 waar de discipelen op de Pinksterdag de Heilige Geest krijgen.

En kijk eens hoe krachtig Petrus en de andere discipelen daarna getuigen van hun Heiland.

Laten we dus niet tevreden zijn met een 'beetje geloof' maar staan naar meer!
Efeze 2:13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17135
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Marnix » 21 jan 2018 20:56

Johan100 schreef:Lukas 22:34 Maar Hij zeide: Ik zeg u, Petrus, de haan zal heden niet kraaien, eer gij driemaal zult verloochend hebben dat gij Mij kent.

In Marcus gaat het weer over 2 x.
Marcus 14:30 En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, dat heden in dezen nacht, eer de haan tweemaal gekraaid zal hebben, gij Mij driemaal zult verloochenen.

71 En hij begon zichzelven te vervloeken en te zweren: Ik ken dezen Mens niet, Dien gij zegt.
72 En de haan kraaide de tweede maal; en Petrus werd indachtig het woord, hetwelk Jezus tot hem gezegd had: Eer de haan tweemaal gekraaid zal hebben, zult gij Mij driemaal verloochenen. En hij, zich van daar makende, weende.

Is daar ergens een foutje ingeslopen?


Volgens mij is het geen foutje. Jezus zegt dat voor de haan kraait (volgende ochtend) Petrus Hem 3x verloochend zal hebben. Marcus zegt hoe vaak de haan kraaide, Lucas noemt dat niet, die beperkt zich tot dat de haan kraaide maar noemt niet hoe vaak hij kraaide. Kwestie van wat wordt verteld en wat niet op basis vam wat de auteurs wisten. Maar er zitten geen tegenstellingen in toch?
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3237
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Johan100 » 22 jan 2018 00:35

Marnix schreef:Volgens mij is het geen foutje. Jezus zegt dat voor de haan kraait (volgende ochtend) Petrus Hem 3x verloochend zal hebben. Marcus zegt hoe vaak de haan kraaide, Lucas noemt dat niet, die beperkt zich tot dat de haan kraaide maar noemt niet hoe vaak hij kraaide. Kwestie van wat wordt verteld en wat niet op basis vam wat de auteurs wisten. Maar er zitten geen tegenstellingen in toch?

Het zal wel kloppen. Ik ga er nog eens over nadenken.
Efeze 2:13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Origenes » 06 feb 2018 23:11

1 Tim. 2:15

(Ik geef de tekst in de HSV)

11. Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid.
12. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
13. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
15. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Bij de uitleg van de Schrift is 2 Tim 3:16-17 mijn uitgangspunt. Ik ga er dus van uit dat ook dit Bijbelvers een positieve strekking heeft. Maar welke?
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor coby5 » 06 feb 2018 23:30

Origenes schreef:1 Tim. 2:15

(Ik geef de tekst in de HSV)

11. Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid.
12. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
13. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
15. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Bij de uitleg van de Schrift is 2 Tim 3:16-17 mijn uitgangspunt. Ik ga er dus van uit dat ook dit Bijbelvers een positieve strekking heeft. Maar welke?

Supernatural childbirth, ik heb dat boek gelezen. Zalig worden vatte ik altijd op als gered voor de eeuwigheid, maar dat betekent gewoon gered met die bevalling als je de Engelse vertaling leest. Nevertheless she will be saved in childbearing. Ik las altijd de NBG: zij zal gered worden, kinderen voortbrengend. Dat klonk als: als ze nu maar braaf naar haar man luistert en haar kop houdt gaat ze naar de hemel, in de tussentijd ook nog wat kinderen ter wereld brengend.
Die vrouwen uit dat boek hadden bevallingen zonder een cent pijn, omdat ze deze tekst geloofden en ze zei dat die Hebreeuwse vrouwen dat ook hadden. Dat zeiden die Egyptische vroedvrouwen, dat ze veel sterker waren dan de Egyptische en als ze dan aankwamen was het kind al geboren.
Maar de schrijfster van het boek zei: als je ook maar enigszins twijfelt, vraag dan liever om een ruggeprik, dus dat heb ik gedaan. Had een pijnloze bevalling met ruggeprik.
Een pijnloze bevalling is uitermate positief kan ik zeggen.
https://itunes.apple.com/gb/book/supern ... 2799?mt=11
https://www.christianforums.com/threads ... rth.28603/

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17135
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Marnix » 07 feb 2018 09:58

Origenes schreef:1 Tim. 2:15

(Ik geef de tekst in de HSV)

11. Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid.
12. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
13. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
15. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Bij de uitleg van de Schrift is 2 Tim 3:16-17 mijn uitgangspunt. Ik ga er dus van uit dat ook dit Bijbelvers een positieve strekking heeft. Maar welke?


Hm ik vind het een hele rare tekst. Want ook Adam werd misleid en vervolgens gestraft waar het hier lijkt dat het vooral de schuld van de vrouw was. Maar dat blijkt niet uit Gods reactie naar Adam en Eva toe, Hij houdt hen beiden verantwoordelijk. De straf voor de vrouw op de zondeval is natuurlijk dat ze met smart kinderen zal baren. Maar het lijkt hier wel alsof de vrouw zalig wordt door kinderen te baren. En hoe zit dat dan met single-vrouwen? Vrouwen die geen kinderen kunnen krijgen? Wat moeten zij met deze tekst behalve mogelijk nog wanhopiger (als ze dat zijn) worden?

Ik denk dat het wat ongelukkig vertaald is. De engelse standaardvertaling zet bij deze zin een opmerking:

saved by having children: Or “brought safely through childbirth” or “saved by the birth of a child” (that is, by the birth of Jesus) or “saved by being good mothers.”

Er zijn blijkbaar dus wel wat meer mogelijkheden wat de vertaling betreft en het lijkt er op, ook als je naar de context kijkt, dat er niet wordt bedoeld dat ze zalig wordt door kinderen te baren. Ze zal zalig worden terwijl ze kinderen baart, als zij blijft in geloof, liefde en heiligheid. Het kinderen baren is geen voorwaarde. Liefde, geloof en heiligheid wel. En dan is de positieve strekking niet zo lastig. Het staat er behoorlijk stellig: Ze zal zalig worden als ze volhardt.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor coby5 » 07 feb 2018 11:16

Marnix schreef:Hm ik vind het een hele rare tekst. Want ook Adam werd misleid en vervolgens gestraft waar het hier lijkt dat het vooral de schuld van de vrouw was. Maar dat blijkt niet uit Gods reactie naar Adam en Eva toe, Hij houdt hen beiden verantwoordelijk. De straf voor de vrouw op de zondeval is natuurlijk dat ze met smart kinderen zal baren. Maar het lijkt hier wel alsof de vrouw zalig wordt door kinderen te baren. En hoe zit dat dan met single-vrouwen? Vrouwen die geen kinderen kunnen krijgen? Wat moeten zij met deze tekst behalve mogelijk nog wanhopiger (als ze dat zijn) worden?

Ik denk dat het wat ongelukkig vertaald is. De engelse standaardvertaling zet bij deze zin een opmerking:

saved by having children: Or “brought safely through childbirth” or “saved by the birth of a child” (that is, by the birth of Jesus) or “saved by being good mothers.”

Er zijn blijkbaar dus wel wat meer mogelijkheden wat de vertaling betreft en het lijkt er op, ook als je naar de context kijkt, dat er niet wordt bedoeld dat ze zalig wordt door kinderen te baren. Ze zal zalig worden terwijl ze kinderen baart, als zij blijft in geloof, liefde en heiligheid. Het kinderen baren is geen voorwaarde. Liefde, geloof en heiligheid wel. En dan is de positieve strekking niet zo lastig. Het staat er behoorlijk stellig: Ze zal zalig worden als ze volhardt.

Ja zij werd wel misleid door de duivel en niet Adam, hij werd verleid door haar, dus dan mag een vrouw niet de baas spelen en een man leren. Wat nou als die man niet gelooft of bij een sekte zit en zij heeft het wel goed? Dan moet ze nog steeds hem winnen met een stille geest en onvergankelijke tooi, hoe is die tekst, dan kan ze hem nog steeds niet autoritair de les gaan lezen. Ik denk omdat als die vrouw Izebel gaat uithangen, dan krijg je die invloed van de duivel en is zij niet de baas, maar die demon die daarachter zit. Maar ja, mannen kunnen ook een controlerende geest hebben.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17135
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Marnix » 07 feb 2018 12:28

Sowieso staat dit in de context van een relatie waarbij zowel de man als de vrouw, de Heer dienen. Het betekent dus niet dat een gelovige vrouw naar haar ongelovige man moet luisteren als hij haar vertelt dat ze haar geloof moet opgeven.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1433
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Cathy » 07 feb 2018 13:04

15. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.
Lastige tekst ja, maar het beviel (mooi woord in deze context) mij wel. Ik word zalig door kinderen te baren. Nou, ik heb er vier. Dus ook voldaan aan het vermenigvuldigen enzo. :wink:

Volgens de studiebijbel kan het woord (sozo met golfjes op de o) dat gebruikt wordt voor 'zalig' ook een voortgaande beweging betekenen in het ervaren van aspecten van de verlossing.
'Mensen worden zalig als zij volharden in het geloof om de roeping van de Heer in hun leven uit te dragen, waarvan het baren van kinderen de unieke rol van de vrouw is.'

Het is een verklaring; voor mij tot nu toe de beste.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor coby5 » 07 feb 2018 14:22

Marnix schreef:Sowieso staat dit in de context van een relatie waarbij zowel de man als de vrouw, de Heer dienen. Het betekent dus niet dat een gelovige vrouw naar haar ongelovige man moet luisteren als hij haar vertelt dat ze haar geloof moet opgeven.

Nee, ik heb weleens een boek gelezen waar ze te ver gingen met dat 'obey your husband'. Leuk en aardig voor die vrouw dat het boek schreef, die met een voorganger was getrouwd, maar dat werkt niet voor iedereen. Zo adviseerde ze vrouwen dan maar niet naar de kerk te gaan als die man dat niet wou. Ehm hallo. Je moet God meer gehoorzaam zijn.

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor coby5 » 07 feb 2018 14:27

Cathy schreef:15. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.
Lastige tekst ja, maar het beviel (mooi woord in deze context) mij wel. Ik word zalig door kinderen te baren. Nou, ik heb er vier. Dus ook voldaan aan het vermenigvuldigen enzo. :wink:

Volgens de studiebijbel kan het woord (sozo met golfjes op de o) dat gebruikt wordt voor 'zalig' ook een voortgaande beweging betekenen in het ervaren van aspecten van de verlossing.
'Mensen worden zalig als zij volharden in het geloof om de roeping van de Heer in hun leven uit te dragen, waarvan het baren van kinderen de unieke rol van de vrouw is.'

Het is een verklaring; voor mij tot nu toe de beste.

Dat geldt dan alleen voor een getrouwde vrouw met kinderen. Corrie ten Boom is ook zalig geworden, al had ze geen man en kinderen. Opvallend was, op een Engelstalig forum dacht niemand dat deze tekst over redding ging. Daar staat het heel anders. Ze waren enigszins verbaasd over de Nederlandse vertaling.
Ik vroeg me af of ik de enige was die de tekst zo las als jij, maar dus kennelijk niet. Het ligt gewoon aan de vertaling.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Betekenis van een tekst

Berichtdoor Origenes » 08 feb 2018 13:20

1 Tim. 2:15

(Ik geef de tekst in de HSV)

11. Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid.
12. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
13. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
15. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Bij de uitleg van de Schrift is 2 Tim 3:16-17 mijn uitgangspunt. Ik ga er dus van uit dat ook dit Bijbelvers een positieve strekking heeft. Maar welke?


Hartelijk dank voor de reacties.

De genoemde verklaringen vind ik niet (of niet helemaal) overtuigend. Ook de veronderstelling dat het wat ongelukkig vertaald zou zijn. Dat zou dan een manco zijn bij welke officiële bijbelvertaling dan ook. Wat op zich niets zegt want er zijn wel meer teksten die in een bepaalde vaste vertaaltraditie staan, maar je moet dan wel heel goede papieren hebben om daar van af te wijken.

De passage begint met de mededeling dat een vrouw zich moet laten onderwijzen. Dat roept in elk geval de vraag op in hoeverre dat dan anders is vergeleken met een man. Er zijn denk ik weinig kerken die hierin onderscheid zien en daarom lezen we er ook makkelijk overheen.

Ik dacht aan 1 Tim 2:15 omdat ik op een studiekring hoorde dat binnen het Jodendom de opvatting bestaat dat mannen de opdracht hebben tot actieve Schriftstudie terwijl vrouwen die opdracht niet hebben. De Zohar (Joods mystiek geschrift, dat gezaghebbend is binnen het mystieke jodendom) geeft als reden dat vrouwen, door hun vrouw zijn, dichter bij het Paradijs leven dan mannen. Mannen hebben schriftstudie nodig om op het juiste spoor te blijven. Vrouwen blijven dat toch wel mits zij aan de voorwaarden voldoen die ook in 1 Tim 2:15 genoemd staan: (als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid).
De conclusie kan dan zijn dat feministes zichzelf beroven van het ultieme voorrecht van het vrouw zijn en dat vind ik wel een boeiende gedachte.

Dit alles wil natuurlijk niet zeggen dat vrouwen niet aan zelfstandige schriftstudie mogen doen. Het is een valkuil om bij dit soort gedachten meteen te gaan invullen dat het dan niet zou mogen maar er wordt wat dat betreft niets gezegd over 'niet mogen'.

Het bovenstaande zou ook heel goed de reden kunnen zijn dat vrouwen volgens Paulus niet de bevoegdheid hebben om te onderwijzen. Je ziet het ook in de kerken waar dit wel gebeurt dat er op die manier een soort gefeminiseerde uitleg van het christelijk geloof ontstaat, ook naar mannen toe die dat dan ook geweldig moeten vinden. Er wordt ook altijd ontkend dat mannen en vrouwen het geloof verschillend beleven. Gevolg is natuurlijk dat in moderne kerken weinig mannen meeleven en actief zijn.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast