Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Sergeant
Sergeant
Berichten: 346
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

Berichtdoor Veendam » 28 sep 2017 13:41

Vaak valt het mij op dat mensen de betekenis van Bijbelteksten verwarren met de toepassing van de teksten voor het leven NU.
Ik zal twee voorbeelden noemen:
In het Oude Testament wordt gesproken over schapen. Altijd wordt hiermee het volk Israël bedoeld.
Dat is een constante lijn die er door het gehele Oude Testament door loopt.

Die betekenis van de tekst staat dus 100 % vast.
Nu zegt Jezus Hij OP DAT MOMENT, dus niet in de toekomst maar dan al, ook schapen heeft die niet van deze kudde zijn.
Men leest hierin vaak dat dit dus de Gemeente is, terwijl die er toen nog niet was. Het heeft dus geen betrekking op mensen die niet behoren bij Israël.

De toepassing is echter anders dan de betekenis: Als je het toepast en zegt dat Jezus ook JOUW Goede Herder is en dat Hij je wil voeren naar waterstromen en groene weiden is daar niks mis mee. De toepassing is dus wel te maken maar dat is wat anders dan de betekenis.

Als tweede voorbeeld: Verzuimd de onderlinge bijeenkomst niet.
Hier gaat het over de bijeenkomst van de gelovige het de Heer Zelf, dus de onderlinge relatie tussen de gelovige en God en andersom.

Vaak wordt deze tekst aangehaald en gezegd dat er dus in de Bijbel staat dat je de kerkdiensten moet bezoeken omdat je anders niet Gods wil doet.
Dit is echter niet de betekenis van deze tekst.

Dat is weer een toepassing, waaruit we mogen opmaken dat het ook goed is om als gelovigen samen te komen en het niet goed is dat wij ons van de Gemeente afzonderen.

Er is dus een duidelijk verschil in beide voorbeelden van een verschil van de betekenis van de tekst en de toepassing.
Voor de bebetekenis van de tekst is het dus ndig om gewoon te lezen wat er staat en er niks bij in te lezen.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17124
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

Berichtdoor Marnix » 17 okt 2017 19:46

Goed punt, hoewel je denk ik wel op basis van de bijbel kan opmaken dat wij ook schapen van Hem mogen zijn. Wat eerst voor Israel gold, geldt nu ook voor de heidenen. Daarom kunnen we vaak wel dingen die tegen Israel worden gezegd, ook op ons toepassen. Maar het klopt dat Jezus in eerste instantie vooral tegen de Israelieten sprak.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1245
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

Berichtdoor dalethvav » 17 okt 2017 21:16

Zou met 'de schapen die van deze stal niet zijn' ook het tienstammenrijk bedoeld kunnen worden?
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 351
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

Berichtdoor Jesaja40 » 17 okt 2017 21:22

dalethvav citeert:
Zou met 'de schapen die van deze stal niet zijn' ook het tienstammenrijk bedoeld kunnen worden?


Nee, Yeshua trad op in geheel Israël. Er was één rijk: het Huis van Israël. Juist omdat Yeshua spreekt over schapen in een andere stal laat zien dat Hij gekomen is voor de gehele mensheid.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 351
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

Berichtdoor Jesaja40 » 17 okt 2017 21:27

veendam citeert:
Vaak wordt deze tekst aangehaald en gezegd dat er dus in de Bijbel staat dat je de kerkdiensten moet bezoeken omdat je anders niet Gods wil doet.
Dit is echter niet de betekenis van deze tekst.


De mens kreeg de Sjabbat om op te rusten. Op geen enkele wijze wordt gesproken hoe je de Sjabbat moet inrichten en hoe je die moet vieren. De onderlinge samenkomsten, waarover wordt gesproken zijn de verplichte Hoge Feesten. Dat is wat anders als een kerkdienst. En op die hoge feesten kom je niet met lege handen aan.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1579
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

Berichtdoor ereunao » 17 okt 2017 21:49

Ja, het is een cruciaal verschil of een tekst b.v. uit het O.T. vergeestelijkt wordt of dat hetzelfde principe mutatis mutandis in een andere context op het geloofsleven van nu wordt toegepast. Want daar is m.i. niets mis mee zolang de primaire betekenis er niet aan opgeofferd wordt. Als Paulus in 1 Kor. 9:9 naar die os in Deut.25:4 verwijs wil dat natuurlijk niet zeggen dat Mozes dat ook zo bedoeld heeft. En tegen de achtergrond van die eeuwenoude verv-leer moeten wij hier wel extra voorzichtig mee zijn. Zo wordt 1Petr.2:10 en Rom.9:25 vaak als bewijs gebruikt dat de kerk i.p.v. Israël gekomen is. Maar in de context van Hos2 gaat het echt over Israël die van Lo-Ammi weer Ammi wordt. Maar het is wel volgens hetzelfde principe als heidenen die ook eertijds Gods niet waren nu door het geloof in de Messias van Israël ook tot Gods volk worden aangenomen. En zo zou ik nog vele voorbeelden kunnen noemen. Dus altijd onderscheid maken tussen vergeestelijken en een geestelijke toepassing op het geloofsleven.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3207
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

Berichtdoor Johan100 » 18 nov 2017 10:27

dalethvav schreef:Zou met 'de schapen die van deze stal niet zijn' ook het tienstammenrijk bedoeld kunnen worden?


Jesaja40 schreef:Nee, Yeshua trad op in geheel Israël. Er was één rijk: het Huis van Israël. Juist omdat Yeshua spreekt over schapen in een andere stal laat zien dat Hij gekomen is voor de gehele mensheid.

Ik kwam hier nog iets tegen wat ik wel interessant vind. Jesaja40, kun je me laten weten wat je ervan vindt?
Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart,
beproef mij en ken mijn gedachten.
Zie of er bij mij een schadelijke weg is
en leid mij op de eeuwige weg.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 351
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

Berichtdoor Jesaja40 » 18 nov 2017 16:48

Johan100 vraagt:
Ik kwam hier nog iets tegen wat ik wel interessant vind. Jesaja40, kun je me laten weten wat je ervan vindt?


Een mening vormen over iets is eenzijdigs, dat wil zeggen ik kijk daar vanuit mijn gezichtspunt tegen aan. Wat mij opvalt, is dat er en sprake is van een tweedeling. Het begrip oud en nieuw testament wordt gebruikt. Jammer, want de discipelen hanteerden hun historische gebruiken. De handelingen van Yeshua en het handelen van de discipelen wordt weergegeven in de Evangeliën en de brieven. In beiden zien we directe uitspraken en handelingen die geheel volgens de Joodse traditie werden uitgevoerd. Er veranderde niets in die traditie. Wel wordt heel duidelijk beschreven dat de volheid van de tijd, de komst van de Messias, centraal staat in de Evangeliën. Alle gebruiken veranderen daardoor niet, sterker nog in de gebruiken is de diepte van de komst van de Messias te zien.

Dat nieuwe feit, waarop al zolang gewacht werd, ging in vervulling en verving op geen enkele wijze de oude, door G'd zelf ingestelde wetgeving die door Mosje tot ons is gekomen. Orthodoxe Joden hechten aan dit gebruik en daar hebben zij volkomen gelijk in. Er is iets nieuws aan toegevoegd: de vervulling van de beloften. In de vraag van Johan, na het artikel te hebben gelezen, zie ik als een samenvatting teksten die een dwarsverbinding met elkaar hebben. Met die dwarsverbindingen wordt er door de Evangelisten én de briefschrijvers als het waren amen gezegd op wat al zoveel eeuwen daarvoor opgetekend is. Zie het daardoor den ook niet meteen als iets nieuws maar als een bevestiging.

Dalethvav maakt een opmerking over de schapen het tienstammenrijk van Israël bevatten. Wanneer Yeshua expliciet spreekt over de schapen van Israël bedoelt Hij daar letterlijk mee: het gehele Huis van Israël. Daarmee haalt Yeshua de profeten aan, die heel expliciet ingaan op de herders van Israël. Zij zijn de hoeders van de schapen voor de komst van de Messias. Echter de herders gedroegen zich als huurlingen en hadden een heel ander belang. Daarom zijn de woorden van Yeshua richting de leiders van mijn volk zo verschrikkelijk scherp en confronterend. Met recht spreekt Yeshua de woorden uit: Ik ben de goede Herder. Jullie kennen deze uitdrukking en met het uitspreken van die woorden wordt er een dringende boodschap afgegeven om de schapen van Israël te weiden.

Als er staat: ik zal hen brengen naar de binnenste wateren, dan betekent dat gewoon: ik zal hen brengen naar een zeer vruchtbaar gebied, waar voedsel en drinken is. Dat verzuimden de leiders van Israël en hadden daar geen oog voor. Daarmee hielden zij de (geestelijke) ontwikkeling tegen. Eigenlijk besefte men het niet eens en keek men naar regeltjes en overtredingen. Op zich is dat geen enkel bezwaar om regels te toetsen. Hier ging het om een hoger niveau. Het is erg genoeg om toen al te zien en te constateren dat mijn volksgenoten met blindheid waren geslagen.

En toch, de Eeuwige grijpt in en laat op het hoogtepunt van die blindheid de Messias naar deze aarde toe komen. Het uitverkoren volk, waaraan de Eeuwige de belofte hadden ontvangen zal een groot licht zien. Velen onder ons aanvaarden dit licht en lieten dat toe in hun leven. Voor hen ging, door de verkondiging, de tekenen, de wonderen van Yeshua een licht op in hun hart en leven. Zij herkenden de woorden van de schriften die van Yeshua getuigden. Dat is de getrouwe groep, die zich heeft ingezet om de blijde boodschap bekend te maken aan hun directe omgeving. Eerst binnen het Huis van Israël, daarna werd dit gebracht aan de schapen die van een andere stal zijn, de Goyiem (heidenen), waarvan de apostel Petrus nog even moest leren dat het Huis van Israël niet de Goyiem mag uitsluiten en onrein verklaren.

Petrus was even vergeten dat onze koning Salomo bij de inwijding van de Tempel sprak over het huis van het gebed voor alle volkeren op deze aarde. Jullie moeten de apostelen plaatsen in hun tijd en perspectief. Wie waren hun leermeesters voorheen? Leiders van de synagoge die op de automatische piloot de cyclus van de Thora bespraken. Natuurlijk was er ook een zekere theoretische kennis die bij hoogopgeleiden zoals Paulus en Lucas. Waren zij dan echt zo minder bespraakt en ontbrak er veel aan hun kennis? Dan neem ik jullie allemaal mee naar Handelingen, waarin jullie kunnen lezen toen opende Yeshua hun verstand opdat zij de schriften verstonden. Populair taalgebruik: het kwartje valt. Ineens zien zij de dwarsverbanden en begrijpen hoe de schriften in elkaar zit. Zonder te studeren bereiken zij het niveau van alle schriftgeleerden.

Paulus, die door een schriftgeleerde is onderwezen beheerst de gebruikelijke Joodse traditie om met paradoxen en vergelijkingen uitleg te geven. Voor velen onder jullie die dit niet gewend zijn wordt weleens gezegd: de moeilijke Paulus. Hij geeft met enkele trefwoorden aan waar het om gaat. Een uitleg die via een manier, de Joodse traditie is uit te leggen. Ik begrijp dat lang niet iedereen Paulus begrijpt en dat zijn beeldspraak en exegese niet een op een vertaald kan worden. Een orthodoxe Jood merkte op dat wanneer iets vertaald wordt vanuit het Hebreeuws er vele andere betekenissen verloren gaan door die vertaalslag.

Met dit aangevoerd hebbende is er soms een "verschil in de betekenis van de teksten" Het is de nare vertaalslag, die door de hoogmoedige mens (de torenbouw van Babel) over ons heen hebben laten komen. Voor de zondvloed was er maar een taal op deze aarde. En toch men luisterde niet naar de boodschap van de Eeuwige en ging gewoon zijn eigen gang. Heeft de mensheid dan niets geleerd en gaan wij ook niet gewoon onze eigen gang door de letterlijke betekenis van de teksten dat in onze interpretatie te verheffen als zijnde juist.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1579
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

Berichtdoor ereunao » 28 dec 2017 21:13

Ik vrees dat wij een fatale begripsverwarring introduceren als wij nu de 10 stammen heidenen gaan noemen. Want God heeft al de stammen apart gezet door het teken van de besnijdenis en dat kan geen mens, ja ook zijzelf niet ongedaan maken. zie Ezech.20:32. En de benaming Jood geldt al eeuwen voor alle Israëlieten, ongeacht uit welke stam. Al de teruggekeerde Joden worden in Ezra en Nehemia kinderen Israëls genoemd.Ezra.6:21 en Neh.2:10. En de Schrift spreekt uitdrukkelijk apart van de vergadering van de 10 stammen in het laatste der dagen.Jes.27:13 en Matt.24:31.Als Paulus en ook Petrus Hos. 2 op gelovigen uit de heidenen toepassen dan is dat mutatis mutandis een toepassing achteraf van hetzelfde principe ( niet Mijn volk-Mijn volk ) in een ander geval. Daar zijn vele voorbeelden van in de Schrift. Zo past Paulus die dorsende os uit Deut.25:4 toe op het loon van de evangeliedienaar. Maar dat bewijst natuurlijk niet dat Mozes dat ook zo bedoeld heeft! Paulus geeft in Rom.10:18 ook een heel andere toepassing van Ps 19:5 als de dichter daarmee bedoelt. In de huidige bedeling waarin de Heere Zijn Gemeente vergadert maakt het echter geen verschil, want in Christus is noch Jood noch Griek. Gal.3:28. Koll.3:11.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 351
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

Berichtdoor Jesaja40 » 29 dec 2017 19:28

ereunao citeert:
Ik vrees dat wij een fatale begripsverwarring introduceren als wij nu de 10 stammen heidenen gaan noemen. Want God heeft al de stammen apart gezet door het teken van de besnijdenis en dat kan geen mens, ja ook zijzelf niet ongedaan maken. zie Ezech.20:32. En de benaming Jood geldt al eeuwen voor alle Israëlieten, ongeacht uit welke stam.


Bij de Eeuwige zijn de tien stammen bekend. Hij zal hen, waar zijn ook verstrooid zijn, bijeen vergaderen. Naast deze 10 stammen zijn ook de 2 stammen over de wereld uitgewaaierd. Ook deze zullen thuisgebracht worden.

Zo past Paulus die dorsende os uit Deut.25:4 toe op het loon van de evangeliedienaar. Maar dat bewijst natuurlijk niet dat Mozes dat ook zo bedoeld heeft!


Hier bedoelt Paulus dat een geldelijke beloning op zijn plaats is want je laat niemand voor niets werken. Kijken we naar de discipelen dan lezen we dat Judas de penningmeester is van het gezelschap. Ook zij maken kosten en kopen hier en daar voedsel in. De meest normale zaak en zij zullen ook giften hebben gekregen voor hun levensonderhoud.

De Thora geeft sociale regels voor de mensheid. Als de mensheid daarbij gebruik maakt van dierlijke krachten dient deze rekening te houden met de natuur van het dier. Het dier kan niet vragen: baas even pauze ik moet eerst wat drinken en wat eten maar dat lukt niet want u heeft mij een muilkorf omgedaan.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1579
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

Berichtdoor ereunao » 30 dec 2017 20:45

Jasaja40:
Hier bedoelt Paulus dat een geldelijke beloning op zijn plaats is want je laat niemand voor niets werken. Kijken we naar de discipelen dan lezen we dat Judas de penningmeester is van het gezelschap. Ook zij maken kosten en kopen hier en daar voedsel in. De meest normale zaak en zij zullen ook giften hebben gekregen voor hun levensonderhoud.

De Thora geeft sociale regels voor de mensheid. Als de mensheid daarbij gebruik maakt van dierlijke krachten dient deze rekening te houden met de natuur van het dier. Het dier kan niet vragen: baas even pauze ik moet eerst wat drinken en wat eten maar dat lukt niet want u heeft mij een muilkorf omgedaan.


Mee eens!.Maar dan blijft het toch staan dat Paulus het hier als in een parallellie anders uitlegt dan Mozes het bedoeld heeft.
gr: ereunao

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 351
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

Berichtdoor Jesaja40 » 30 dec 2017 21:28

ereunao citeert:

Maar dan blijft het toch staan dat Paulus het hier als in een parallellie anders uitlegt dan Mozes het bedoeld heeft.


Ik volg dit even niet gezien de rabbinale uitleg van Paulus waarin hij veelvuldig gebruik maakt van paradoxen. Dit is zijn kracht om door middel van schijnbare tegenstellingen aan te tonen hoe het werkelijk uitgelegd moet worden. Dat was ook nodig, want zeer veel uitspraken waren zo gemeengoed geworden dat men vaak aan de intentie voorbij ging.

Ziet u dat ook zo of mis ik toch nog iets wat mij niet duidelijk is.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1579
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

Berichtdoor ereunao » 01 jan 2018 19:21

Ziet u dat ook zo of mis ik toch nog iets wat mij niet duidelijk is.


Ik denk idd.dat je hier iets mist, n.l. het verschil tussen vergeestelijken en een geestelijke toepassing achteraf mutatis mutandis van hetzelfde principe in een andere context. Waar niet mis mee is, maar de primaire, letterlijke betekenis nooit aan opgeofferd mag worden zoals bij vergeestelijken wel gebeurt gr: ereunao

de passant
Mineur
Mineur
Berichten: 228
Lid geworden op: 15 okt 2014 12:16

Re: Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

Berichtdoor de passant » 02 jan 2018 13:31

Veendam schreef:Vaak valt het mij op dat mensen de betekenis van Bijbelteksten verwarren met de toepassing van de teksten voor het leven NU.
Ik zal twee voorbeelden noemen:
In het Oude Testament wordt gesproken over schapen. Altijd wordt hiermee het volk Israël bedoeld. [-X vaak wel, maar niet altijd,soms word er mee bedoeld :gewoon schapen, je weet wel, van die dieren
Dat is een constante lijn die er door het gehele Oude Testament door loopt.

Die betekenis van de tekst staat dus 100 % vast.
Nu zegt Jezus Hij OP DAT MOMENT, dus niet in de toekomst maar dan al, ook schapen heeft die niet van deze kudde zijn.
Men leest hierin vaak dat dit dus de Gemeente is, terwijl die er toen nog niet was. Het heeft dus geen betrekking op mensen die niet behoren bij Israël.

De toepassing is echter anders dan de betekenis: Als je het toepast en zegt dat Jezus ook JOUW Goede Herder is en dat Hij je wil voeren naar waterstromen en groene weiden is daar niks mis mee. De toepassing is dus wel te maken maar dat is wat anders dan de betekenis.

Als tweede voorbeeld: Verzuimd de onderlinge bijeenkomst niet.
Hier gaat het over de bijeenkomst van de gelovige het de Heer Zelf, dus de onderlinge relatie tussen de gelovige en God en andersom.

Vaak wordt deze tekst aangehaald en gezegd dat er dus in de Bijbel staat dat je de kerkdiensten moet bezoeken omdat je anders niet Gods wil doet.
Dit is echter niet de betekenis van deze tekst.

Dat is weer een toepassing, waaruit we mogen opmaken dat het ook goed is om als gelovigen samen te komen en het niet goed is dat wij ons van de Gemeente afzonderen.

Er is dus een duidelijk verschil in beide voorbeelden van een verschil van de betekenis van de tekst en de toepassing.
Voor de bebetekenis van de tekst is het dus ndig om gewoon te lezen wat er staat en er niks bij in te lezen.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 194
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Verschil in de betekenis van de teksten en de toepassing

Berichtdoor GDK » 02 jan 2018 13:55

ereunao schreef:... maar de primaire, letterlijke betekenis nooit aan opgeofferd mag worden zoals bij vergeestelijken wel gebeurt.


Een beroemd voorbeeld van een bijbeltekst die alleen allegorisch of geestelijk mag worden uitgelegd is het laatste vers van Psalm 137.
Vooruit met de geit!


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast