Wonderen

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3450
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Wonderen

Berichtdoor Johan100 » 11 dec 2017 19:55

Zo te zien zijn hier twee mensen het eens een keer eens =D>
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Wonderen

Berichtdoor coby5 » 11 dec 2017 20:25

naamloos schreef:Dat vind ik knap. In de BIjbel staat A maar in plaats daarvan gebeurd er B. Toch zijn A en B beide waar.
Dat doet me denken aan het sprookje van de kleren van de keizer.
Of zeggen dat je klein beetje zwanger bent omdat je tegelijk wel en niet zwanger bent.De Bijbel is God niet.Natuurlijk, je zult vast te weinig geloof hebben of zoiets.
Ik denk gewoon dat de deskundigen gelijk hebben, en dat Markus 16 vanaf vers 9 tot 20 een latere toevoeging is: https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16 Tja ... In Markus 16 staat dat het dodelijk gif je niet zal deren.
Toch wordt je flink ziek, maar dat nemen we niet serieus want de Bijbel zegt iets anders.
De pijn die je ervaart is eigenlijk niet echt, want de werkelijk is dat het gif je niet zal deren.
Oeps, nu ga je zelfs dood. Nou ja, geen paniek want we toetsen het aan een Bijbeltekst want dat is de WERKELIJKHEID (16:18), en dan gaan we er gewoon vanuit dat je schijndood bent. Hmmm :-k Nou, ik vind dat je God belachelijk maakt door de werkelijkheid te ontkennen door op een fundamentalistische manier met de Bijbel om te gaan. Dat dient Zijn zaak niet, en dáármee doe je Hem tekort.Ach nou ja, dat er dingen in de Bijbel staan die ik niet letterlijk geloof, dat doet aan mijn geloofsvertrouwen in Jezus Christus niets af.
Bovendien is niet 1 Bijbelboek authentiek en hebben we te maken met kopiën van kopiën van kopiën van verschillende handschriften die onderling ook nog eens verschillen. En in later tijd is er nog meer én ouder materiaal gevonden. En dan hebben we de vertaalkwestie nog.
En daarbij hebben mensen, in dit geval Jakobus, de brief geschreven. (de Bijbel is niet uit de hemel komen vallen)Misschien maakt het voor jou niet uit of iets aannemelijk is, voor mij wel. Hij schakelt de hele mens in, je hele hart, ziel, verstand en kracht.
Ik geloof geen seconde dat Hij van ons verlangt om dom tegen de feiten in te geloven.
En verder geloof ik ook dat God 100% betrouwbaar is, en niet liegt. Maar dat is wat anders dan een biblicistische fundamentalist zijn.

Dat slangen opnemen is een Hebreeuwse uitdrukking las ik, die betekent omgaan met je vijanden.
In Psalm 91 staat: jonge leeuw en slang zult gij vertrappen. Niet veel die dat letterlijk nemen volgens mij.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wonderen

Berichtdoor naamloos » 11 dec 2017 20:34

coby5 schreef:Dat slangen opnemen is een Hebreeuwse uitdrukking las ik, die betekent omgaan met je vijanden.
In Psalm 91 staat: jonge leeuw en slang zult gij vertrappen. Niet veel die dat letterlijk nemen volgens mij.
Maar ik had het over het gedeelte wat na de slangen komt: "en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden."
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 592
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wonderen

Berichtdoor Veendam » 12 dec 2017 22:47

naamloos schreef:Dat vind ik knap. In de BIjbel staat A maar in plaats daarvan gebeurd er B. Toch zijn A en B beide waar.
Dat doet me denken aan het sprookje van de kleren van de keizer.
Of zeggen dat je klein beetje zwanger bent omdat je tegelijk wel en niet zwanger bent.De Bijbel is God niet.Natuurlijk, je zult vast te weinig geloof hebben of zoiets.
Ik denk gewoon dat de deskundigen gelijk hebben, en dat Markus 16 vanaf vers 9 tot 20 een latere toevoeging is: https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16 Tja ... In Markus 16 staat dat het dodelijk gif je niet zal deren.
Toch wordt je flink ziek, maar dat nemen we niet serieus want de Bijbel zegt iets anders.
De pijn die je ervaart is eigenlijk niet echt, want de werkelijk is dat het gif je niet zal deren.
Oeps, nu ga je zelfs dood. Nou ja, geen paniek want we toetsen het aan een Bijbeltekst want dat is de WERKELIJKHEID (16:18), en dan gaan we er gewoon vanuit dat je schijndood bent. Hmmm :-k Nou, ik vind dat je God belachelijk maakt door de werkelijkheid te ontkennen door op een fundamentalistische manier met de Bijbel om te gaan. Dat dient Zijn zaak niet, en dáármee doe je Hem tekort.Ach nou ja, dat er dingen in de Bijbel staan die ik niet letterlijk geloof, dat doet aan mijn geloofsvertrouwen in Jezus Christus niets af.
Bovendien is niet 1 Bijbelboek authentiek en hebben we te maken met kopiën van kopiën van kopiën van verschillende handschriften die onderling ook nog eens verschillen. En in later tijd is er nog meer én ouder materiaal gevonden. En dan hebben we de vertaalkwestie nog.
En daarbij hebben mensen, in dit geval Jakobus, de brief geschreven. (de Bijbel is niet uit de hemel komen vallen)Misschien maakt het voor jou niet uit of iets aannemelijk is, voor mij wel. Hij schakelt de hele mens in, je hele hart, ziel, verstand en kracht.
Ik geloof geen seconde dat Hij van ons verlangt om dom tegen de feiten in te geloven.
En verder geloof ik ook dat God 100% betrouwbaar is, en niet liegt. Maar dat is wat anders dan een biblicistische fundamentalist zijn.


In het artikel op wikipedia staat dat ze daar slechts de MENING van Metzger aanhouden.
De tekst van wikipedia is trouwens door iedereen te veranderen dus echt betrouwbaar noem ik dat ook niet.
Omdat jij zoveel waarde hecht aan wikipedia hier even een citaat uit hetzelfde artikel dat je even over het hoofd gezien hebt (misschien omdat dit niet strookt met jouw verstand of gevoel of emoties).

CITAAT: Het vroegste bewijs voor het bestaan van Marcus 16:9-20 als onderdeel van het Evangelie volgens Marcus is de eerste apologie (verdedigingsrede) van Justinus de Martelaar (ca. 160). In een passage waarin Justinus Psalm 110 beschrijft als een Messiaanse profetie, verklaart hij dat Psalm 110:3 vervuld werd toen de discipelen, vanuit Jeruzalem, overal preekten. Hij gebruikt daarbij de woordkeuze van Marcus 16:20 en dat komt overeen met het gebruik dat Justinus maakt van een harmonisatie van de Synoptische evangeliën waarin Marcus 16:20 wordt verweven met Lucas 24:53. Justinus leerling Tatianus (ca. 172) nam het lange slot op in zijn Diatessaron, waarin hij alle vier de canonieke Evangeliën tot een geheel samenweeft. Irenaeus (ca. 184), citeert in zijn boek Adversus Haereses 3:10 (Tegen de ketterijen); Marcus 16:19, en zegt daarbij dat hij citeert uit het slotgedeelte van het verslag van Marcus. Dit bewijs van de kerkvaders is meer dan een eeuw ouder dan het oudste handschrift van Marcus 16. In de derde eeuw maken schrijvers als Hippolytus, Porphyrius en de anonieme schrijver van De Rebaptismate eveneens gebruik van het "lange slot". Sommigen, onder wie Metzger, zeggen dat niet blijkt dat Clemens van Alexandrië en Origenes deze verzen hebben gekend. Clemens citeert in zijn hoofdwerk echter maar ongeveer 25 verzen uit Marcus, terwijl Origenes, ondanks dat er nog veel werk van hem bewaard is gebleven, dertig passages met 12 verzen uit Marcus niet citeert. Zo’n toevallig niet citeren zegt niet zo veel.
EINDE CITAAT.

Het drinken van Gif is niet door het zelf te drinken terwijl je het weet dat je dan niets zal overkomen.
Wanneer iemand Christen is en iemand wil hem vergiftigen en je weet dat niet dan mag je rekenen op Gods bescherming en zal je niets overkomen. Dat is wat anders dan welbewust zelf gif gaan drinken.
Jouw stelling dat ik God belachelijk zou maken door de werkelijkheid te ontkennen door op een fundamentische manier met de tekst om te gaan verwerp ik. Wat God werkelijkheid noemt is de werkelijkheid ook al zie je die zelf wellicht (nu nog) niet.

Vanzelfsprekend schakelde God de schrijvers van de Bijbelboeken in met hun hele wezen, dus ook hun verstand en gevoel en dergelijk, maar dat betekend niet dat ons gevoel of ons denken de maatstaf moet zijn om te bepalen of iets werkelijkheid is of niet.
Het is gewoon heel simpel waar wat Jezus Zelf steeds weer zei: ER STAAT GESCHREVEN !
Dat is het uitgangspunt bij alles.

Inderdaad vraagt God niet van ons om dingen te geloven die tegen de werkelijkheid in gaan, maar wat werkelijk de waarheid is bepaald God Zelf en niet wij.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wonderen

Berichtdoor naamloos » 13 dec 2017 00:04

Veendam schreef:In het artikel op wikipedia staat dat ze daar slechts de MENING van Metzger aanhouden.
De tekst van wikipedia is trouwens door iedereen te veranderen dus echt betrouwbaar noem ik dat ook niet.
Omdat jij zoveel waarde hecht aan wikipedia hier even een citaat uit hetzelfde artikel dat je even over het hoofd gezien hebt (misschien omdat dit niet strookt met jouw verstand of gevoel of emoties).
Ik heb maar even een vlug een de link naar wiki geplakt, maar het staat gewoon in mn studieboek. En dat had ik even niet bij de hand.
In de oudere handschriften ontbreekt het laatste deel van Markus 16.
En in een jongere waar het wel staat is te zien dat vanaf vers 9 het handschrift verschilt met wat ervoor geschreven is. Nog een aanwijzing dat de kopiisten het toegevoegd hebben. In de NBG51 staat vers 9 tot 20 dan ook tussen haken.
Veendam schreef:Het drinken van Gif is niet door het zelf te drinken terwijl je het weet dat je dan niets zal overkomen.
Wanneer iemand Christen is en iemand wil hem vergiftigen en je weet dat niet dan mag je rekenen op Gods bescherming en zal je niets overkomen. Dat is wat anders dan welbewust zelf gif gaan drinken.
Ik heb het nergens over welbewust gif drinken, dat maak jij ervan.
Maar over het algemeen ga je gewoon dood als je een dodeljjk portie gif inneemt (tenzij je op tijd behandeld wordt) en dan maakt het niet uit hoe je het gif binnen hebt gekregen.
En je zit ook nog met al die zieken die niet genezen na handoplegging.
Veendam schreef:Jouw stelling dat ik God belachelijk zou maken door de werkelijkheid te ontkennen door op een fundamentische manier met de tekst om te gaan verwerp ik. Wat God werkelijkheid noemt is de werkelijkheid ook al zie je die zelf wellicht (nu nog) niet.
Feiten zijn werkelijkheid. Nou ken ik natuurlijk niet alle feiten, maar toch wel een paar dacht ik zo.
Het is werkelijkheid dat lang niet alle ,mensen genezen, dat je gewoon dood gaat aan een dodelijk portie gif, en dat lang niet alle kinderen die hun ouders eren een goed en lang leven op aarde hebben.
Veendam schreef:Vanzelfsprekend schakelde God de schrijvers van de Bijbelboeken in met hun hele wezen, dus ook hun verstand en gevoel en dergelijk, maar dat betekend niet dat ons gevoel of ons denken de maatstaf moet zijn om te bepalen of iets werkelijkheid is of niet.
Het is gewoon heel simpel waar wat Jezus Zelf steeds weer zei: ER STAAT GESCHREVEN !
Dat is het uitgangspunt bij alles.
Leestip: 'valsheid in geschrifte' van historicus J. Slavenburg.
Veendam schreef:Inderdaad vraagt God niet van ons om dingen te geloven die tegen de werkelijkheid in gaan, maar wat werkelijk de waarheid is bepaald God Zelf en niet wij.
Nogmaals, feiten zijn waarheid en werkelijkheid. Dan kun je natuurlijk nog beweren dat God de feiten bepaald.
Maar als de dingen die in Markus, Jakobus en Efeze staan niet gebeuren omdat mensen gewoon ziek blijven of dood gaan, dan heb je een probleem, want de waarheid en werkelijkheid kloppen niet met de feiten.
Maar volgens jou is de werkelijke waarheid dat mensen genezen, geen schade ondervinden van gif enz. omdat dat in de Bijbel staat, maar de feiten logenstraffen dat.
Dan denk ik: gebruik gewoon je verstand, daar heb je het voor gekregen.God vraagt geen onzinnig geloof van ons.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Wonderen

Berichtdoor coby5 » 14 dec 2017 00:29

naamloos schreef:Ik heb maar even een vlug een de link naar wiki geplakt, maar het staat gewoon in mn studieboek. En dat had ik even niet bij de hand.
In de oudere handschriften ontbreekt het laatste deel van Markus 16.
En in een jongere waar het wel staat is te zien dat vanaf vers 9 het handschrift verschilt met wat ervoor geschreven is. Nog een aanwijzing dat de kopiisten het toegevoegd hebben. In de NBG51 staat vers 9 tot 20 dan ook tussen haken.Ik heb het nergens over welbewust gif drinken, dat maak jij ervan.
Maar over het algemeen ga je gewoon dood als je een dodeljjk portie gif inneemt (tenzij je op tijd behandeld wordt) en dan maakt het niet uit hoe je het gif binnen hebt gekregen.
En je zit ook nog met al die zieken die niet genezen na handoplegging.Feiten zijn werkelijkheid. Nou ken ik natuurlijk niet alle feiten, maar toch wel een paar dacht ik zo.
Het is werkelijkheid dat lang niet alle ,mensen genezen, dat je gewoon dood gaat aan een dodelijk portie gif, en dat lang niet alle kinderen die hun ouders eren een goed en lang leven op aarde hebben.Leestip: 'valsheid in geschrifte' van historicus J. Slavenburg.Nogmaals, feiten zijn waarheid en werkelijkheid. Dan kun je natuurlijk nog beweren dat God de feiten bepaald.
Maar als de dingen die in Markus, Jakobus en Efeze staan niet gebeuren omdat mensen gewoon ziek blijven of dood gaan, dan heb je een probleem, want de waarheid en werkelijkheid kloppen niet met de feiten.
Maar volgens jou is de werkelijke waarheid dat mensen genezen, geen schade ondervinden van gif enz. omdat dat in de Bijbel staat, maar de feiten logenstraffen dat.
Dan denk ik: gebruik gewoon je verstand, daar heb je het voor gekregen.God vraagt geen onzinnig geloof van ons.

als je dat gelooft
het zal de gelovigen volgen
Paulus had geen last van die slang. Johannes was niet dood te krijgen, dus werd hij verbannen.
Gebruik je verstand. Johannes had net wat meer geloof dan ik. Gelovigen betekent niet iedereen die in God gelooft.
Er is ook een tekst, in het Nederlands staat er: zij zal gered worden, kinderen voortbrengend.
In het Engels: she shall be saved in childbearing. Ik las daar eens een boek over. Weet ik hoeveel getuigenissen van vrouwen met een bovennatuurlijke bevalling, geen pijn. Die vrouw was wel goed. Ze zei: als je ook maar enigszins twijfelt, vraag dan liever om een ruggenprik. Dus dat heb ik toen maar gedaan.

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 592
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wonderen

Berichtdoor Veendam » 14 dec 2017 13:37

Als er dingen niet gebeuren zoals het in de Bijbel staan heb ik geen probleem.
Als je kijkt in Hebreeën dan kan je lezen dat nu alles nog niet volkomen is.

Waar het om gaat is dat je moet denken zoals er in de Bijbel staat, HET ZAL GESCHIEDEN !
Dat iets dan niet geschied is niet mijn probleem.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wonderen

Berichtdoor naamloos » 15 dec 2017 10:30

naamloos schreef:Nogmaals, feiten zijn waarheid en werkelijkheid. Dan kun je natuurlijk nog beweren dat God de feiten bepaald.
Maar als de dingen die in Markus, Jakobus en Efeze staan niet gebeuren omdat mensen gewoon ziek blijven of dood gaan, dan heb je een probleem, want de waarheid en werkelijkheid kloppen niet met de feiten.
Maar volgens jou is de werkelijke waarheid dat mensen genezen, geen schade ondervinden van gif enz. omdat dat in de Bijbel staat, maar de feiten logenstraffen dat.
Dan denk ik: gebruik gewoon je verstand, daar heb je het voor gekregen.God vraagt geen onzinnig geloof van ons.
Veendam schreef:Als er dingen niet gebeuren zoals het in de Bijbel staan heb ik geen probleem.
Als je kijkt in Hebreeën dan kan je lezen dat nu alles nog niet volkomen is.
Het probleem is dat de dingen die beloofd worden over de huidige bedeling gaat. (nu alles nog niet volkomen is)
Eer je vader en moeder, dat is het eerste gebod met een belofte, opdat het je goed gaat en je lang leeft op de aarde.
En hoeveel gifbekers en zieken zullen er zijn in de volkomenheid denk je?
Veendam schreef:Waar het om gaat is dat je moet denken zoals er in de Bijbel staat, HET ZAL GESCHIEDEN !
Dat iets dan niet geschied is niet mijn probleem.
Eerder zei je nog ''Als er staat in Gods Woord dat bepaalde tekenen de gelovigen zullen volgen en ik zie ze niet volgen in mijn leven dan ben ik zo reeël om te zeggen dat het niet aan God ligt maar aan MIJZELF." Dat lijkt mij best een probleem!

En verder, ik zeg niet dat jouw probleem bestaat uit het feit dat er (vaak) niets geschied, maar dat je desondanks vol blijft houden dat het WÉL zal geschieden terwijl de feiten anders uitwijzen.

Dan kun je tot de volgende gevolgtrekkingen komen:
1. De patiënt heef te weinig geloof.
2. De gebedsgenezer heeft te weinig geloof.
3. God doet niet wat hij beloofd.
4. De Bijbel, zoals wij die hebben, klopt niet (helemaal), in ieder geval niet letterlijk.
5. Twee dingen die elkaar uitsluiten toch allebei voor écht waar houden.
6. .....

En ik 'moet' natuurlijk helemaal niet voor optie 5 gaan.
Door te zeggen dat de tegenstrijdigheid in optie 5 niet jouw probleem is breng je God in de 'problemen' en mensen in verwarring.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Wonderen

Berichtdoor coby5 » 15 dec 2017 11:45

naamloos schreef:Het probleem is dat de dingen die beloofd worden over de huidige bedeling gaat. (nu alles nog niet volkomen is)
Eer je vader en moeder, dat is het eerste gebod met een belofte, opdat het je goed gaat en je lang leeft op de aarde.
En hoeveel gifbekers en zieken zullen er zijn in de volkomenheid denk je?Eerder zei je nog ''Als er staat in Gods Woord dat bepaalde tekenen de gelovigen zullen volgen en ik zie ze niet volgen in mijn leven dan ben ik zo reeël om te zeggen dat het niet aan God ligt maar aan MIJZELF." Dat lijkt mij best een probleem!

En verder, ik zeg niet dat jouw probleem bestaat uit het feit dat er (vaak) niets geschied, maar dat je desondanks vol blijft houden dat het WÉL zal geschieden terwijl de feiten anders uitwijzen.

Dan kun je tot de volgende gevolgtrekkingen komen:
1. De patiënt heef te weinig geloof.
2. De gebedsgenezer heeft te weinig geloof.
3. God doet niet wat hij beloofd.
4. De Bijbel, zoals wij die hebben, klopt niet (helemaal), in ieder geval niet letterlijk.
5. Twee dingen die elkaar uitsluiten toch allebei voor écht waar houden.
6. .....

En ik 'moet' natuurlijk helemaal niet voor optie 5 gaan.
Door te zeggen dat de tegenstrijdigheid in optie 5 niet jouw probleem is breng je God in de 'problemen' en mensen in verwarring.


https://m.youtube.com/watch?v=67B_iQr-wWE

https://m.youtube.com/watch?v=T6HvGdYFBVk

1 heb ik zelf meegemaakt, duurde een jaar voordat ik met zo'n 6 uur per dag Bijbelteksten over genezing over mezelf proclameren tot het punt kwam dat ik het echt geloofde en daarna in een genezingsdienst gebed kreeg en deed wat ik niet kon doen en zelfs 's nachts had ik die genezingsteksten met koptelefoon en cd speler op m'n hoofd.
Laatst gewijzigd door coby5 op 15 dec 2017 12:24, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1260
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Wonderen

Berichtdoor gravo » 15 dec 2017 12:07

Veendam schreef:Als er dingen niet gebeuren zoals het in de Bijbel staan heb ik geen probleem.
Als je kijkt in Hebreeën dan kan je lezen dat nu alles nog niet volkomen is.

Waar het om gaat is dat je moet denken zoals er in de Bijbel staat, HET ZAL GESCHIEDEN !
Dat iets dan niet geschied is niet mijn probleem.


Je komt dus duidelijk tot de slotsom dat er twee werkelijkheden zijn. De werkelijkheid die wij aanschouwen én de ons beloofde toekomst, waarin de breuk door de zondeval weer hersteld zal zijn en wij het paradijs weer binnengaan om te wandelen met God.

Dat is ook mijn conclusie.

De werkelijkheid waarin we leven ligt in het boze, waarin we nog onderworpen zijn aan de gevolgen van de zonde: geweld, pijn, lijden, dood. Die werkelijkheid kunnen wij onderzoeken (zijn we vrij goed in geworden), maar daarin zullen we het paradijs niet vinden. Verwacht geen wonderen in de wereld die door de zondeval is getekend.

De werkelijkheid die ons is beloofd, is een geloofswerkelijkheid. Die beschrijven we, daar verlangen we naar, daarvan weten we zeker dat ie komt. We zien die werkelijkheid al door er in te geloven. En wij richten symbolen op (tekenen) van die komende werkelijkheid. Niet dat die tekenen het al zijn, het zijn verwijzingen naar die komende heerlijkheid. Het is een vast geloof, maar het is tegelijkertijd niet zichtbaar en aanwijsbaar. Kijk maar om je heen.

Ondertussen worden wij wel gevraagd om te leven overeenkomstig de werkelijkheid waarop we hopen, waarin we geloven, waar we reikhalzend naar uitzien. Dat betekent dat we ons gedrag laten sturen door die toekomstige werkelijkheid. Daarom verzorgen wij mensen, zijn wij vriendelijk, zoeken wij eenzame mensen op, helpen wij armen en zieken, bezoeken wij gevangenen, geven wij onze tijd en geld aan hen die lijden. Kortom, daarom voeren christenen hun kerntaak (weduwen en wezen bezoeken) uit. Goed doen, omdat wij in God geloven.
Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend. Dat werk.

In die zin is alles wat er nu nog verkeerd gaat in de wereld (omdat het een gevallen wereld is) wel degelijk ons probleem. Dat is wel even een kritische noot bij wat jij zei.

Wij proberen vanuit ons geloof en onze hoop verlichting, verzachting en verlossing te brengen. Christenen die zo leven weten als de beste dat je geen spectaculaire wonderen en genezingen moet willen verwachten. Zij weten als de beste hoe hard werken het is om het leven dragelijk te maken voor anderen. Hoeveel leed er is en hoeveel hulp en zorg er nodig is in deze wereld. Zij zouden hun eigen werk diskwalificeren als ze zouden menen dat hun werk ook met een vingerknip (een wonder) had kunnen worden gedaan. Zij weten heel goed dat een enkel wondertje hier en daar helemaal niets toevoegt aan het bestrijden van de pijn en het lijden van de naaste. Een druppel op een gloeiende plaat.
En bovendien gelooft de gelovige niet in die wonderen. Zij geloven in God. Zij volgen Jezus niet om de tekenen of om den brode, maar omdat ze van Hem de liefde van God hebben geleerd. Dat willen ze navolgen. En ze willen zich niet op het gladde ijs begeven, waarop al zoveel charlatans en opdringerige kwakzalvers met schorre stemmen van opwinding zich hebben gewaagd. Het laatste wat ze willen is op die manier slachtoffers maken door valse hoop te wekken.

Wonderen en tekenen, ze zijn niet de core business van de gelovigen. Too little, too late. Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf. Dat lijkt er meer op.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2361
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Wonderen

Berichtdoor MoesTuin » 15 dec 2017 12:09

ontzettend mooie en ware reactie Gravo, heel erg mee eens.
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Wonderen

Berichtdoor coby5 » 15 dec 2017 12:33

gravo schreef:Je komt dus duidelijk tot de slotsom dat er twee werkelijkheden zijn. De werkelijkheid die wij aanschouwen én de ons beloofde toekomst, waarin de breuk door de zondeval weer hersteld zal zijn en wij het paradijs weer binnengaan om te wandelen met God.

Dat is ook mijn conclusie.

De werkelijkheid waarin we leven ligt in het boze, waarin we nog onderworpen zijn aan de gevolgen van de zonde: geweld, pijn, lijden, dood. Die werkelijkheid kunnen wij onderzoeken (zijn we vrij goed in geworden), maar daarin zullen we het paradijs niet vinden. Verwacht geen wonderen in de wereld die door de zondeval is getekend.

De werkelijkheid die ons is beloofd, is een geloofswerkelijkheid. Die beschrijven we, daar verlangen we naar, daarvan weten we zeker dat ie komt. We zien die werkelijkheid al door er in te geloven. En wij richten symbolen op (tekenen) van die komende werkelijkheid. Niet dat die tekenen het al zijn, het zijn verwijzingen naar die komende heerlijkheid. Het is een vast geloof, maar het is tegelijkertijd niet zichtbaar en aanwijsbaar. Kijk maar om je heen.

Ondertussen worden wij wel gevraagd om te leven overeenkomstig de werkelijkheid waarop we hopen, waarin we geloven, waar we reikhalzend naar uitzien. Dat betekent dat we ons gedrag laten sturen door die toekomstige werkelijkheid. Daarom verzorgen wij mensen, zijn wij vriendelijk, zoeken wij eenzame mensen op, helpen wij armen en zieken, bezoeken wij gevangenen, geven wij onze tijd en geld aan hen die lijden. Kortom, daarom voeren christenen hun kerntaak (weduwen en wezen bezoeken) uit. Goed doen, omdat wij in God geloven.
Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend. Dat werk.

In die zin is alles wat er nu nog verkeerd gaat in de wereld (omdat het een gevallen wereld is) wel degelijk ons probleem. Dat is wel even een kritische noot bij wat jij zei.

Wij proberen vanuit ons geloof en onze hoop verlichting, verzachting en verlossing te brengen. Christenen die zo leven weten als de beste dat je geen spectaculaire wonderen en genezingen moet willen verwachten. Zij weten als de beste hoe hard werken het is om het leven dragelijk te maken voor anderen. Hoeveel leed er is en hoeveel hulp en zorg er nodig is in deze wereld. Zij zouden hun eigen werk diskwalificeren als ze zouden menen dat hun werk ook met een vingerknip (een wonder) had kunnen worden gedaan. Zij weten heel goed dat een enkel wondertje hier en daar helemaal niets toevoegt aan het bestrijden van de pijn en het lijden van de naaste. Een druppel op een gloeiende plaat.
En bovendien gelooft de gelovige niet in die wonderen. Zij geloven in God. Zij volgen Jezus niet om de tekenen of om den brode, maar omdat ze van Hem de liefde van God hebben geleerd. Dat willen ze navolgen. En ze willen zich niet op het gladde ijs begeven, waarop al zoveel charlatans en opdringerige kwakzalvers met schorre stemmen van opwinding zich hebben gewaagd. Het laatste wat ze willen is op die manier slachtoffers maken door valse hoop te wekken.

Wonderen en tekenen, ze zijn niet de core business van de gelovigen. Too little, too late. Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf. Dat lijkt er meer op.

gravo

Het is geen core business maar all in the package.
Tegen een man zei Jezus: tenzij gijlieden tekenen en wonderen ziet zult gij geenszins geloven en Hij genas zijn zoon. Bidden voor genezing is ook je naaste liefhebben. LOL maar ik doe het niet meer zomaar. Ik heb van die Facebookvrienden die de straat opgaan en zieken genezen, een jongen was laatst bij Humberto Tan. Dat is zo'n hele groep, maar bleek dus dat een man bij die groep zat omdat ie ertegen was. Weet ik veel. Een vrouw was ziek op zijn pagina, dus ik zei dat ik ook voor d'r zou bidden. Nou zeg dat werd niet geapprecieerd. Ik volgde maar valse leraars tetetet. Dan niet joh. Doei. Ik zei: oh sorry, ik dacht dat je ook bij die groep hoorde en heb ze gewoon ontvriend.
Gunst. Ik had 2 collega's met kanker. Een was atheist en wilde niks met geloof te maken hebben, de ander christen. De atheist vond het toch aardig dat ik voor 'm bad en genas. Kwam bij die andere en ze werden helemaal kwaad. Had ik daar een jaar voor lopen bidden en vasten. Zinloos weer. Nou ja. Beter luisteren voortaan.
Laatst gewijzigd door coby5 op 15 dec 2017 13:09, 1 keer totaal gewijzigd.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wonderen

Berichtdoor naamloos » 15 dec 2017 12:53

Het gaat er niet om of er twee werkelijkheden zijn. Het gaat om het feit dat de genoemde beloften betrekking hebben op deze aardse aanschouwelijke werkelijkheid. De context lijkt me duidelijk genoeg.
Door ze over te hevelen naar de volmaakte beloofde toestand zijn ze geheel overbodig.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Wonderen

Berichtdoor coby5 » 15 dec 2017 12:56

Ook al gebeurt er geen wonder, toch waardeer ik het als iemand voor me bidt. Ik had een keer een miskraam. Drie weken lang 's ochtends van 6 tot 8 met kerkgebed was er 1 man die elke dag met me meebad dat ie opgewekt zou worden uit de dood. De rest dacht: achterlijk, dat kind komt toch niet meer terug. 3 weken lang bleef ie meebidden, want zijn vrouw had ook een keer een miskraam gehad. Schattig. Dat is nou naastenliefde. Zal het nooit vergeten.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wonderen

Berichtdoor naamloos » 15 dec 2017 13:13

coby5 schreef:1 heb ik zelf meegemaakt, duurde een jaar voordat ik met zo'n 6 uur per dag Bijbelteksten over genezing over mezelf proclameren tot het punt kwam dat ik het echt geloofde en daarna in een genezingsdienst gebed kreeg en deed wat ik niet kon doen en zelfs 's nachts had ik die genezingsteksten met koptelefoon en cd speler op m'n hoofd.
Ik geloof je best hoor, maar er zijn ook genoeg andere verhalen van gelovigen die heel anders aflopen.
Corlien Doodkorte genas ( http://geengrappengod.nl/ ) en dan is het wel vreemd dat anderen niet genezen als deze meneer voor hen bidt.
Dat klopt dan weer niet met Jakobus 5. Ook niet als er bij de zieke geloof voor een wonder aanwezig is, en aan vers 16 is voldaan.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast