de bruid

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

ereunao

de bruid

Berichtdoor ereunao » 27 apr 2016 08:12

Ik houd niet van allegorische preken, maar de typologie in de Schrift vind ik wel boeiend. Zo werd ik onlangs stilgezet bij de typologie van het huwelijk van Adam en Eva. Precies zoals God bij Adam toen hij sliep uit zijn zijde een vrouw bouwde heeft Hij uit de 2e Adam toen Hij in het graf lag de Gemeente gebouwd .En Paulus past dit alles toe op de verborgenheid der Gemeente.
Efeze 5:31,32. 31 Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen; en zij twee zullen tot een vlees wezen.
32 Deze verborgenheid is groot; doch ik zeg dit, ziende op Christus en op de Gemeente.

Hier ligt dus een heilsorde die niet omkeerbaar is; daarom is het m.i. puur anachronisme om op de gelovigen uit de heilige linie van Seth, na de zondvloed van Sem en vervolgens op het hele nageslacht van Abraham het etiket ‘kerk’ te plakken.
Want uit Ef.1:20-23 blijkt duidelijk dat Hij juist als de opgestane, verheerlijkte Mens de Gemeente tot een Hoofd gegeven is: 20 Die Hij gewrocht heeft in Christus, als Hij Hem uit de doden heeft opgewekt; en heeft Hem gezet tot Zijn rechter hand in den hemel;
21 Verre boven alle overheid, en macht, en kracht, en heerschappij, en allen naam, die genaamd wordt, niet alleen in deze wereld, maar ook in de toekomende;
22 En heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen, en heeft Hem der Gemeente gegeven tot een Hoofd boven alle dingen;
23 Welke Zijn lichaam is, en de vervulling Desgenen Die alles in allen vervult.
Een gemeente voor de opstanding zou dus een Gemeente zonder Hoofd geweest zijn; en dat is een lijk!

Nu nog iets over een andere bruid:
De koster was vroeger veel meer dan nu de man waar alles om draaide. Hij moest zorgen dat alles ordelijk verliep en het iedereen naar de zin maken. Zo had hij voor een trouwdienst de stoelen voor de familie gereed gezet, de liturgie uitgedeeld etc.. Tot slot nog een glaasje water voor de dominee op de kansel en de tekst opgezocht waar dominee over wenste te preken. De dienst begon, de dominee gaf eerst nog een versje op en las toen zijn tekst voor. Maar o wee, de koster had i.p.v. 1 Joh.4 het evangelie van Joh. hoofdstuk 4 opgezocht! En daar staat: ‘Gij hebt al vijf mannen gehad en die gij nu hebt is uw man niet’. De bruid viel flauw en de familie was in alle staten! ereunao

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de bruid

Berichtdoor Chaya » 27 apr 2016 13:27

ereunao schreef: Nu nog iets over een andere bruid:
De koster was vroeger veel meer dan nu de man waar alles om draaide. Hij moest zorgen dat alles ordelijk verliep en het iedereen naar de zin maken. Zo had hij voor een trouwdienst de stoelen voor de familie gereed gezet, de liturgie uitgedeeld etc.. Tot slot nog een glaasje water voor de dominee op de kansel en de tekst opgezocht waar dominee over wenste te preken. De dienst begon, de dominee gaf eerst nog een versje op en las toen zijn tekst voor. Maar o wee, de koster had i.p.v. 1 Joh.4 het evangelie van Joh. hoofdstuk 4 opgezocht! En daar staat: ‘Gij hebt al vijf mannen gehad en die gij nu hebt is uw man niet’. De bruid viel flauw en de familie was in alle staten! ereunao

:lol:
Leuke anekdote voor op familiefeestjes, zo eentje die uiteindelijk een baard krijgt.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: de bruid

Berichtdoor elbert » 28 apr 2016 09:51

ereunao schreef:Want uit Ef.1:20-23 blijkt duidelijk dat Hij juist als de opgestane, verheerlijkte Mens de Gemeente tot een Hoofd gegeven is:
Je concludeert hieruit dat Christus een Hoofd geworden is i.p.v. dat Hij aan de Gemeente als Hoofd gegeven is?
Paulus zegt niet dat Christus Hoofd geworden is, dat is een conclusie van jou. Je zou hooguit kunnen zeggen dat de Gemeente in de tijd een Hoofd ontvangen heeft (dat zegt Paulus), maar dat is wat anders.
ereunao schreef:Een gemeente voor de opstanding zou dus een Gemeente zonder Hoofd geweest zijn; en dat is een lijk!
Je gaat uit van een samengestelde metafoor: Christus als het Hoofd en de gemeente als de romp (niet het lichaam). Maar in de Bijbel wordt er zo niet over hoofd en lichaam gesproken. Zo is de man het hoofd van zijn vrouw en als het hoofd er niet is (nog niet of niet meer), dan is de vrouw nog geen lijk. Ze heeft in zo'n geval alleen een andere status (dus maagd of weduwe i.p.v. echtgenote). In het oude testament zien we voor de betekenis van het woord hoofd dat een hoofd iemand is die gezag heeft in een bepaalde sociale relatie. Of iemand die de eerste is onder velen.
Zo is Saul tot hoofd van de stammen van Israel aangesteld (1 Sam. 15:17). Was daarvoor het volk Israel een lijk? Natuurlijk niet.
De psalmist zegt: "U hebt mij aangesteld tot hoofd van de heidenvolken;" (Ps. 18:44, zie ook 2 Sam. 22:44). Bestonden de heidenvolken daarvoor niet? Natuurlijk wel!
Er zijn verder hoofden aangesteld over honderd, over duizend, over de stammen, over priesters, over het leger enz.. Bestonden die honderden, duizenden, priesters en stammen daarvoor dan niet? Natuurlijk wel.

Je mag uit Ef. 1 dus niet de conclusie trekken dat er geen gemeente was voorafgaand aan de opstanding van Christus. Je kunt wel zeggen dat haar verschijningsvorm (gestalte) een andere was.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

ereunao

Re: de bruid

Berichtdoor ereunao » 28 apr 2016 11:40

Je mag uit Ef. 1 dus niet de conclusie trekken dat er geen gemeente was voorafgaand aan de opstanding van Christus. Je kunt wel zeggen dat haar verschijningsvorm (gestalte) een andere was.


Het gaat hier niet over inter-menselijke vehoudingen, maar over het geheimenis ( mysterion ) van Christus en Zijn Gemeente. Het accent ligt dus bij de opgestane Christus die zich die niet voor, maar na zijn opstanding door de inwonende Geest organisch als Hoofd en lichaam met zijn Gemeente verenigt. ‘Gij in Mij en Ik in u’( Joh.14 :20 ) Wij moeten hier dus niet in de metafoor blijven hangen, maar trachten de diepe, geestelijke betekenis te verstaan. En dan pas wordt ons duidelijk dat Christus in zijn opstanding de Eersteling van een nieuwe schepping is en de Gemeente in Hem (1 Kor.15:20.2 Kor.5:17) Maar aan dit geheimenis is de Reformatie nooit toegekomen. Christus is dus net zo min de Koning van de Kerk als Adam de koning van Eva was; Hij is de Koning van Israël! Een totaal andere relatie dus. Daarom draagt de Jood een keppeltje in de synagoge, maar zet de man in de Gemeente zijn hoed af!

ereunao

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: de bruid

Berichtdoor elbert » 28 apr 2016 12:36

ereunao schreef:Het gaat hier niet over inter-menselijke vehoudingen, maar over het geheimenis ( mysterion ) van Christus en Zijn Gemeente.
Ja, maar we moeten wel de betekenis van Hoofd en lichaam hier goed begrijpen voordat we over een lichaam zonder hoofd (een lijk) gaan praten. Dat laatste doe je wel en daar leg ik de vinger bij. Je uitleg van de metafoor is niet juist, omdat je het woord "hoofd" hier puur organisch uitlegt, nl. als onlosmakelijk onderdeel van een lichaam. Maar de Bijbel (bijv. in Efeze en Kollossenzen) spreekt hier niet over Hoofd als een lichaamsdeel, maar Hoofd als eerste en Hoofd als gezaghebbende. Want bijv. in Ef. 1:22 wordt gezegd dat Hij een Hoofd over alle dingen is. Dit geheel in lijn met hoe er al in het OT over "hoofd" gesproken wordt. Het gaat hier dus om het gezag over de kosmos wat hier aan de orde is en veel minder over de organische eenheid met de gemeente, die er overigens ook is, maar waar hier niet de nadruk op ligt.
ereunao schreef:En dan pas wordt ons duidelijk dat Christus in zijn opstanding de Eersteling van een nieuwe schepping is en de Gemeente in Hem (1 Kor.15:20.2 Kor.5:17) Maar aan dit geheimenis is de Reformatie nooit toegekomen.
Dan is het wel gek dat ik dat weldegelijk ook geloof. Het verschil dat je hebt met de Reformatie is dat je meer gewicht aan de oude schepping toekent met een tijdelijke bloeitijd voor die oude schepping in de vorm van een messiaans rijk. De Reformatie hecht meer aan het gegeven dat de gedaante van deze oude wereld voorbijgaat (1 Kor. 7:31, 1 Joh. 2:17), juist omdat de nieuwe schepping is aangebroken. Daarin zit het verschil, niet in het geloof in de nieuwe schepping
ereunao schreef:Christus is dus net zo min de Koning van de Kerk als Adam de koning van Eva was; Hij is de Koning van Israël!
Geloof je wel dat Christus de Kurios van de kerk is? Daarmee zeg je in de context waarin dit beleden wordt (het Romeinse keizerrijk van de 1e eeuw) feitelijk hetzelfde, of je dat nu leuk vindt of niet. Want de Kurios is de gezaghebbende over Zijn volk. Je kunt natuurlijk zeggen dat een koning geen kurios is en een kurios geen koning (want dat impliceer je), maar ik stel dat Christus de Koning der koningen is en de Heere der heren. Jij ziet er afzonderlijke kwalificaties in met afzonderlijke heilssferen, ik zie een parallellisme dat benadrukt hoe universeel de heerschappij van Christus is.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

ereunao

Re: de bruid

Berichtdoor ereunao » 28 apr 2016 14:23

Ja, maar we moeten wel de betekenis van Hoofd en lichaam hier goed begrijpen voordat we over een lichaam zonder hoofd (een lijk) gaan praten. Dat laatste doe je wel en daar leg ik de vinger bij. Je uitleg van de metafoor is niet juist, omdat je het woord "hoofd" hier puur organisch uitlegt, nl. als onlosmakelijk onderdeel van een lichaam. Maar de Bijbel (bijv. in Efeze en Kollossenzen) spreekt hier niet over Hoofd als een lichaamsdeel, maar Hoofd als eerste en Hoofd als gezaghebbende. Want bijv. in Ef. 1:22 wordt gezegd dat Hij een Hoofd over alle dingen is. Dit geheel in lijn met hoe er al in het OT over "hoofd" gesproken wordt. Het gaat hier dus om het gezag over de kosmos wat hier aan de orde is en veel minder over de organische eenheid met de gemeente, die er overigens ook is, maar waar hier niet de nadruk op ligt.


Paulus gebruikt in dit verband het beeld van het huwelijk en dan is de essentie de aard van de vereniging (die twee zullen tot een vlees zijn) De gezagsverhouding, man het hoofd van de vrouw komt op de tweede plaats en doet hier niets aan af; je moet het allebei laten staan.

En dan pas wordt ons duidelijk dat Christus in zijn opstanding de Eersteling van een nieuwe schepping is en de Gemeente in Hem (1 Kor.15:20.2 Kor.5:17) Maar aan dit geheimenis is de Reformatie nooit toegekomen.Dan is het wel gek dat ik dat weldegelijk ook geloof. Het verschil dat je hebt met de Reformatie is dat je meer gewicht aan de oude schepping toekent met een tijdelijke bloeitijd voor die oude schepping in de vorm van een messiaans rijk. De Reformatie hecht meer aan het gegeven dat de gedaante van deze oude wereld voorbijgaat (1 Kor. 7:31, 1 Joh. 2:17), juist omdat de nieuwe schepping is aangebroken. Daarin zit het verschil, niet in het geloof in de nieuwe schepping


Ik hecht niet meer gewicht aan de oude schepping want ik geloof dat ook het messiaanse rijk nog een binnen-historisch rijk is dat uiteindelijk uitloopt op het eeuwige Koninkrijk waarin ook de Zoon onderworpen zal worden en God alles in allen zal zijn (1.Kor 15:28 )Maar het geschilpunt is dat de Reformatie de Roomse ecclessiologie restloos heeft overgenomen. En in deze leer is de alleenzaligmakende Kerk de enigst denkbare gestalte van het Koninkrijk waarvan God zich bedient om het heil in de Messias te bemiddelen. Maar de Schrift leert ons dat de Gemeente de verborgen gestalte van het Koninkrijk is totdat de Koning geopenbaard wordt en zij met Hem ( Hebr 2:8 ) en zij met Hem (Kol.3:4; 1 Joh.3:2).
De Messias van Israël haalt dus door de Gemeente de eerstelingen binnen maar voor de volle oogst zal Hij Israël gebruiken Rom.11:15; Zach.8;22,23;Jes.11:1-9 etc..

Christus is dus net zo min de Koning van de Kerk als Adam de koning van Eva was; Hij is de Koning van Israël!Geloof je wel dat Christus de Kurios van de kerk is? Daarmee zeg je in de context waarin dit beleden wordt (het Romeinse keizerrijk van de 1e eeuw) feitelijk hetzelfde, of je dat nu leuk vindt of niet. Want de Kurios is de gezaghebbende over Zijn volk. Je kunt natuurlijk zeggen dat een koning geen kurios is en een kurios geen koning (want dat impliceer je), maar ik stel dat Christus de Koning der koningen is en de Heere der heren. Jij ziet er afzonderlijke kwalificaties in met afzonderlijke heilssferen, ik zie een parallellisme dat benadrukt hoe universeel de heerschappij van Christus is


Ik wil absoluut niets afdoen aan de universele heerschappij van Christus, maar wijs hier slechts op de verschillende relaties in die koningsheerschappij zoals koning W.A. een heel andere relatie met zijn gezin heeft als met zijn volk ondanks dat zijn gezinsleden ook staatsburgers van Nederland zijn. Maar nu wordt heel de kleurrijke verscheidenheid van de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond gebracht en de heerlijke glans die op de profetie ligt verduisterd door dwaze en volkomen willekeurige vergeestelijkingen die dienen moeten om alles wat absoluut niet bij de kerk maar alleen bij Israël past op basis van de grootste gemene deler pasklaar voor de kerk te maken!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: de bruid

Berichtdoor elbert » 28 apr 2016 15:12

ereunao schreef:Maar het geschilpunt is dat de Reformatie de Roomse ecclessiologie restloos heeft overgenomen. En in deze leer is de alleenzaligmakende Kerk de enigst denkbare gestalte van het Koninkrijk waarvan God zich bedient om het heil in de Messias te bemiddelen.
Sorry, maar dit is onzin. De Reformatie en Rome braken juist over de ecclesiologie. Rome zegt: "waar de Kerk is, is het Woord". Maar de Reformatie zegt: "waar het Woord is, is de Kerk". Het primaat ligt dus bij het Woord en het Woord is de enigst denkbare gestalte waardoor we zalig worden. Want alleen zo wordt ons het heil bemiddeld. "Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God." (Rom. 10:17).
ereunao schreef:Maar nu wordt heel de kleurrijke verscheidenheid van de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond gebracht
Ook hier is mijn vraag waarom de eenheid van 1 gemeente en 1 verbond de kleurrijke verscheidenheid van de Schrift zou kunnen verduisteren als we daarin verdisconteren dat daarbinnen weldegelijk verscheidenheid is? Vrijwel iedereen die namelijk spreekt over 1 kerk van het oude als nieuwe testament, erkent dat er verschillende bedelingen zijn binnen dit ene verbond en de ene kerk. Zoals ik eerder al opmerkte: het is een kwestie van containerbegrippen en goed weten wat je bedoelt als je iets zegt en daarin de veelkleurigheid verdisconteren. Je hebt dus mensen die over tig verbonden en bedelingen spreken en daarmee willen benadrukken dat er verscheidenheid is en je hebt ook mensen die liever de eenheid van de Schrift en Gods plan benadrukken, maar ook oog hebben voor die verscheidenheid. Hoe dan ook: men bedoelt per saldo niet iets verschillends, maar legt andere accenten.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

ereunao

Re: de bruid

Berichtdoor ereunao » 28 apr 2016 18:33

Sorry, maar dit is onzin. De Reformatie en Rome braken juist over de ecclesiologie. Rome zegt: "waar de Kerk is, is het Woord". Maar de Reformatie zegt: "waar het Woord is, is de Kerk". Het primaat ligt dus bij het Woord en het Woord is de enigst denkbare gestalte waardoor we zalig worden. Want alleen zo wordt ons het heil bemiddeld. "Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God." (Rom. 10:17).


Die breuk was slechts ten dele; als het over het wezen der kerk gaat zijn Pilatus en Herodes altijd vrienden gebleven. Want ook de Reformatie gaat ervan uit dat het heil in de Messias van Israël uitsluitend door de kerk bemiddeld kan worden en dat het volk en het land Israël na zijn 1e komst geen enkele heilsfunctie meer heeft. Daarom wordt de Apocalyps door alle geref. theologen steevast als kerkgeschiedenis uitgelegd. Die 144000 stellen dan natuurlijk de kerk voor; ondanks de nadrukkelijke opsomming van de 12 stammen ,de schare uit de grote verdrukking hst 7 ook, ondanks dat zij voor de troon zijn met palmtakken in hun handen terwijl de ouderlingen in hst.4 op tronen zitten en gouden kronen dragen! Er is geen flauw besef van het verschil tussen de bruid en de aan het bruiloftsmaal aanzittende gasten zie hst.19. Maar zelfs in hst.21 is er nog verschil tussen de stad (bruid) die uit de hemel neerdaalt en de bewoners van de n.aarde!
En voor zover men het er in de Reformatie het er al over eens was waar de kerk is dan zijn wij dat inmiddels allang kwijtgeraakt ! We hebben nu al meer dan 10x gereformeerd en ieder is er van overtuigd dat hij of zij in de ware kerk zit ! Kijk maar naar de G.K.V!

Maar nu wordt heel de kleurrijke verscheidenheid van de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond gebrachtOok hier is mijn vraag waarom de eenheid van 1 gemeente en 1 verbond de kleurrijke verscheidenheid van de Schrift zou kunnen verduisteren als we daarin verdisconteren dat daarbinnen weldegelijk verscheidenheid is? Vrijwel iedereen die namelijk spreekt over 1 kerk van het oude als nieuwe testament, erkent dat er verschillende bedelingen zijn binnen dit ene verbond en de ene kerk. Zoals ik eerder al opmerkte: het is een kwestie van containerbegrippen en goed weten wat je bedoelt als je iets zegt en daarin de veelkleurigheid verdisconteren. Je hebt dus mensen die over tig verbonden en bedelingen spreken en daarmee willen benadrukken dat er verscheidenheid is en je hebt ook mensen die liever de eenheid van de Schrift en Gods plan benadrukken, maar ook oog hebben voor die verscheidenheid. Hoe dan ook: men bedoelt per saldo niet iets verschillends, maar legt andere accenten.


Het is geen kwestie van containerbegrip, maar van essentieel verschil of men tot de bruid of tot het volk van de Koning behoort. Wan het volk wordt door Hem geregeerd, maar de bruid zit met Hem in zijn troon zie Apocalyps 3:21. Dit doet overigens niets af aan de eenheid van de Schrift; de verzoening door het bloed van het Lam loopt als een rode draad van Gen-Openb. door heel de Schrift. Maar al is de verzoening dezelfde, niet alle gelovigen ontvangen hetzelfde erfdeel; dat hangt van hun relatie tot de erflater af. Maar stel je gerust vol is vol; een vingerhoed kan maar vol zijn en een emmer ook!

ereunao

Re: de bruid

Berichtdoor ereunao » 29 apr 2016 10:42

Wat de Apoc.betreft zou ik hier nog aan toe kunnen voegen dat, hoewel de kosmische rampen van de dag des Heeren al de aardbewoners treffen,(Apoc.8:13) het centrum en het grote keerpunt toch in Israël ligt. Want de olijfberg, de stad waar hun Heere gekruisigd is, Armageddon, de berg Sion etc.liggen nog steeds in Israël! En ook die 1600 stadiën komt overeen met de lengte van het land van Dan tot Berseba. (hst.14:20). Wij zijn hier dus duidelijk op Joodse bodem. En dat terwijl de kerk nooit een voetstap eigendom in het beloofde land gehad heeft! Want haar wandel en burgerschap is in de hemel Fill.3:20

Kortom, God heeft vanaf Adam tot deze dag altijd zijn uitverkorenen en gelovigen gehad, maar een geloofsgemeenschap die door een Geest tot een lichaam gedoopt is kon er niet zijn voor de pinksterdag Joh.7:39.En dat is de enige, bijbelse definitie van wat een Gemeente van Chr. is! (1Kor.12:12-25)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 47 gasten