het Abrahamitiesche verbond

[Arco]

Ik zou het haast niet mooier kunnen verwoorden, Ereunao! Dank je!

[ereunao]

Voor een goed begrip van e.e.a. voeg ik hier nog aan toe dat het in de Herbreeënbrief om hetzelfde N.V. in het bloed van het Lam gaat als in Jer.31 en bij al de profeten en waar ook het verbond met Abraham op rust. Zonder dit basale verbond kan trouwens geen enkel verbond bestaan. Maar bij de profeten staat de belofte van een nieuw verbond in de context van het verbond met Abraham, het wonen in het land, de troon van David en de herbouw van stad en tempel etc. Maar in de Hebreeënbrief gaat het over het hemelse heil voor de Gemeente, de hemelse Hogepriester en het hemelse heiligdom. (Hebr. 3:1. 9;12,13) Het verbond is dus wel hetzelfde, maar de heilsperspectieven verschillen zoveel als de hemel met de aarde. Toch gaat het uiteindelijk om het ene, universele Koninkrijk (Matt. 6:10) Want de Messias vervult ook in zijn regering een middelaarsfunctie. En als alle volken d.m.v. het herstelde Israël in een 1000 jarige leerschool de Tora geleerd zullen hebben (Jes.2:1-5) geeft Hij het Koninkrijk over aan de Vader. 1 Kor. 15:25-28.Dan houdt alle onderscheid op een woont God bij de mensen en dan is Hij alles in allen. (1 Kor.15:28, Openb.21:3) Het draait dus wel om de Messias, maar het gaat uiteindelijk om het Koninkrijk. Daarom heb ik al eens eerder gezegd dat de Reformatie de kerk wel de Schrift, maar nooit haar eigen van Israël onderscheiden identiteit in de opgestane Christus teruggeven heeft. mvrgr: ereunao

[ereunao]

Met het oog op de Israëlzondag 2 oct.a.s hier een concept voor een gebed voor Israël:

‘Heere Jezus, Zoon van God en Zoon des mensen, bereidt ons voor en toe opdat wij met een door het geloof in Uw bloed gereinigd geweten met groot verlangen mogen uitzien naar de dag van Uw komst. Als Gij zult komen om verheerlijkt te worden met al Uw heiligen en wonderbaar in allen die geloven. En ontferm u over uw volk Israël, benauwd en benard van alle kanten door vijanden die hun dood gezworen hebben. ‘Laat ons hen uitroeien dat zij geen volk meer zijn en hun land onder ons verdelen opdat aan de naam Israël niet meer gedacht worde’. Dat duldt toch Uw trouw en waarheid niet, Gij hebt toch Uw grote,Uw heerlijke en vreselijke naam voor eeuwig willen verbinden aan de 12 stammen Israëls. Dat dan die dag eens mag aanbreken dat Gij zult wederkeren om Uw land en Uw volk te verzoenen, de vervallen hut van David weer op te richten en Jeruzalem te stellen tot een lof op aarde. En Gij zelf naar de belofte van Uw toekomst, als hun vorst Messias uit het huis van David zult regeren over de 12 stammen en ook de heidenen zullen toevloeien om zich neer te buigen aan de planting Uwer voeten wanneer Gij Uw heiligdom weer in hun midden zult hebben opgericht en de plaats Uwer voeten heerlijk gemaakt zult hebben. Ja Gij deze aarde vervullen zult met de kennis en de vreze van Uw naam gelijk de wateren de bodem der zee bedekken’.

Toelichting: De verzoening in het bloed van het Lam is voor Israël wel dezelfde als voor ons, maar de belofte van een nieuw verbond staat in Jer.31 en bij al de profeten in de context van Gods verbond met Abraham dat primair ( ik zeg niet uiteindelijk ) gericht is op de zegeningen voor Israël en de volken in het messiaanse vrederijk op aarde. En dat messiaanse rijk is nog een binnen-historisch rijk waar nog getrouwd wordt en kinderen geboren worden en de mensen nog oud worden en sterfelijk zijn ( Jer.33:10,11; Zach.8:4,5; Jes 65:20 )


Maar de gemeente van Christus is organisch door de inwonende Geest aan Hem verbonden in Zijn opstandingsleven. En dat is een nieuwe schepping die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Hij als de Eersteling uit de doden was opgestaan ( 1 Kor.15:20 ). Deze Gemeente wordt dan ook bij Zijn komst met Hem geopenbaard in een verheerlijkt opstandingslichaam Fill.3:21; Koll.3:1-4 en 1 Joh. 3:2. En opstandingsleven is eeuwig leven dat niet meer sterven kan. ( Luk. 20:34-36 ) Dat is dus de transcendente, bovenaardse werkelijkheid van het universele Koninkrijk Gods
Daarom is deze Gemeente net zo min in Israël ingelijfd als in de plaats van Israël gekomen.

[BladeStraight]

Zijn de 12 stammen van Israël die jij noemt de lichamelijke nakomelingen van de oorspronkelijke 12 stammen? Zo ja, dan vraag ik me af hoeveel procent van de Joden dat eigenlijk is.

[ereunao]

Blade Sraight:

Zijn de 12 stammen van Israël die jij noemt de lichamelijke nakomelingen van de oorspronkelijke 12 stammen? Zo ja, dan vraag ik me af hoeveel procent van de Joden dat eigenlijk is.

Ik heb geen land- en volkenkunde gestudeerd; als de Messias komt zal Hij Zelf wel uitmaken wie Jood is en wie niet. Toen Hij hen uit Egypte en later uit Babel uitleidde heeft Hij ze ook nauwkeurig geteld .resp. 600000 behalve de vrouwen en de kinderen en 42360.zie Num 11 en Ezra 2:63.En uit Openb.7 blijkt duidelijk dat Hij precies weet uit welke stam ze zijn!

Waar het mij primair om gaat is aan te tonen dat het niet aangaat heel de Schrift als kerkgeschiedenis te lezen. Want Israël is een heilsorgaan met een eigen van de Gemeente v.Chr. onderscheiden identiteit. Ten 1e omdat zij een heel andere relatie met de Joodse Messias als de wettige Erfgenaam van de troon van David heeft . En ten 2e omdat het verbond met Abraham/Israël primair gericht is op de zegen voor Israël en de volken in het nog binnen-historische messiaanse rijk. Maar nu besluit men vanuit het ene basale verbond der genade en der verzoening in Chr. dat er natuurlijk ook maar een kerk als Godsvolk zijn.

mvrgr:ereunao

[ereunao]

Als er na mijn laatste bericht van 29 sept.j.l. niemand is die nog iets te vragen of op te merken heeft sluit ik hiermee mijn bijdrage aan deze discussie af. Het moge intussen voor ieder duidelijk zijn hoe het komt dat theologen met klinkende titels als Prof.Dr. voor hun naam nu al 68 jr. tegen het fenomeen Israël aan zitten te hikken en er niet uit komen. Men zit eenvoudig vastgeroest in die van Rome overgeërfde ecclesiologie van de ‘alleenzaligmakende Kerk’. De eigen van de Kerk onderscheiden identiteit van Israël wordt niet onderkend. Het komt zelfs in hun hoofd niet op dat God zich ook van een ander heilsorgaan kan bedienen om zijn genade in de Messias uit te delen aan de wereld. Daarom moeten alle heilsbeloften die alleen bij Israël en absoluut niet bij de Kerk passen door ‘vergeestelijkingen’ (‘herinterpreteren’ heet dat tegenwoordig) pasklaar voor de kerk gemaakt worden. Het grootste breekpunt is hier wel die tot in de kleinste details beschreven tempel bij Ezech. Maar dat is eenvoudig een bij Israël en de volken in het messiaanse rijk passende evangelieverkondiging in de rijke taal van de symbolen! mvrgr:ereunao

[gravo]

Als er na mijn laatste bericht van 29 sept.j.l. niemand is die nog iets te vragen of op te merken heeft sluit ik hiermee mijn bijdrage aan deze discussie af.

Hopelijk trek je je niet helemaal terug. Zoals je weet ben ik je nog een antwoord schuldig op je Israël-visie die je hier met verve hebt verdedigd.
Wie gelooft zal niet haasten. De Kerk heeft de tijd. En er zijn nu geen actuele aanleidingen om acuut met een weerwoord te komen.
Daarom: even geduld nog alstublieft. Naar de wijze van de wijze Gamaliël.

gravo

[ereunao]

Hopelijk trek je je niet helemaal terug. Zoals je weet ben ik je nog een antwoord schuldig op je Israël-visie die je hier met verve hebt verdedigd.
Wie gelooft zal niet haasten. De Kerk heeft de tijd. En er zijn nu geen actuele aanleidingen om acuut met een weerwoord te komen.
Daarom: even geduld nog alstublieft. Naar de wijze van de wijze Gamaliël.

gravo

Ha, daar komt de theoloog, die voelt zich natuurlijk uitgedaagd! Dat moeten wij nu juist hebben! Maar of de kerk de tijd heeft weet ik niet want de tijd is voorts kort en nabij.1Kor.7:29 en Openb.1:3 En ik dacht dat het na 68 jr toch wel eens tijd werd ons te bezinnen op de eigen en van de Gemeente v.Chr. onderscheiden identiteit en positie van Israël! Of maakt het in jouw ogen geen verschil met Hem in Zijn troon te zitten (Openb.3:21) en te regeren of tot het volk te behoren dat door Hem als theocratisch Koning geregeerd wordt? (Ezech.37:25;Hos.3)
Gr:ereunao

[ereunao]

Wat je nu geschreven hebt is voor mij glashelder. Ik heb nu weinig tijd, maar ik ga zeker nog een reactie geven.
Het is per slot van rekening m'n eigen topic. Gravo

Dit bericht dateert van 17 dec.2014! Ik wordt dus na bijna 2 jr opnieuw aangespoord geduld te hebben! Maar de Kamer neemt dit zelfs van Mark Rutten niet! ereunao

[ereunao]

Is het een en ander weg gehaald hier??
Ik zie geen glashelder schrijven van gravo ?

Ik ook niet, heb ik trouwens nog nooit gezien! Maar als je die door hem 'glashelder'genoemde posting van mij bedoelt:

Sorry, dit berust op een misverstand; ik had het duidelijker moeten formuleren:
. Ik zal het dus nog een keer met andere woorden proberen:
De Messias is de hemelse Bruidegom van Zijn Gemeente, maar naar Zijn mensheid is Israël niet de bruid, maar de moeder van de Messias. Zie Jes 9:5; Openb.12:5 En juist naar Zijn mensheid is Hij de wettige Erfgenaam van de troon van David zie Luk.1:32,33. En als Hij straks als de Koning komt om Israel te redden en te herstellen dan komt Hij niet om met Zijn volk te trouwen, maar om het te regeren. Maar de positie van de Gemeente is een geheel andere. Want zij wordt dan met Hem geopenbaard in een verheerlijkt opstandingslichaam. Fill.3:21; Koll.3:4 en 1 Joh.3:2. En dan zal zij met al de heiligen uit de 1e opstanding met Hem over het rijk regeren . 1 Kor.6:2,3; Tim 2:12;Openb.20:4. Is dat een andere relatie of niet? En nu kom je natuurlijk met Hos 2 en andere teksten waar Israël als vrouw wordt voorgesteld. Maar niet als de vrouw van de Messias, maar als de vrouw van JHWH Die aan de Sinaï een huwelijksverbond met Israël gesloten had en dat trouweloos door het volk verbroken was. Dat is dus beeldspraak met een heel andere lading. Ik hoop dat het zo duidelijk is Het gaat er mij dus om dat de kerk niet de enigst denkbare gestalte van het Koninkrijk is . Maar jij zegt ook in je laatste posting: Eén Heilige Kerk, waarvan Cyprianus kon zeggen: extra ecclesiam salus non est (buiten de Kerk geen heil). Tot zover kan ik de kerk volgen en begrijpen.
Maar ik zeg: ‘buiten de Messias geen heil’ en dat is heel wat anders. ., Hos.3 bewijst dat de bekering van Israël een bekering tot zijn Messias als theocratisch Koning zal zijn en niet als Hoofd van Zijn Gemeente. Het gaat om twee verschillende heilsorganen met een onderscheiden positie in het Koninkrijk Gods. Hier maken de met Nebucadnezar begonnen tijden der heidenen plaats voor de herstelde theocratie onder de dynastie van het huis van David en dat is dus een heel andere bedeling die uiteraard ook een andere vorm van aanbidding en eredienst meebrengt die niet bij de Gemeente maar alleen bij Israël en de volken in het Messiaanse rijk passen. . Vandaar die tempel en die offerdienst in het messiaanse rijk bij Ezechiël. Maar ook dit rijk is nog binnen-historisch en gaat tenslotte over in de eeuwige theocratie als de Koning het rijk aan de Vader overgeeft en God alles in allen zal zijn zie vooral 1 Kor.15;24-28 ereunao

Ik weet niet of die site nog open staat, maar het gaat hier over 'waarom geen jodengenoot worden 'van gravo

[benefietdiner]

Ik weet niet of die site nog open staat, maar het gaat hier over 'waarom geen jodengenoot worden 'van gravo

Ja die bestaat nog.
viewtopic.php?f=30&t=28609&start=150
Maar goed het is voor mij allemaal abracadabra.

[ereunao]

Maar goed het is voor mij allemaal abracadabra.

Dat kan ik niet helpen; ik probeer de zaken zou duidelijk mogelijk uit te leggen, meer kan ik niet doen .Ik moet wel even een kleine corr. aanbrengen. Het bewuste bericht was van 3 jan 2015 gr: ereunao

[ereunao]

benefietdiner:
Toch kan ik mij wel voorstellen dat je vanwege de bomen het bos niet meer ziet ,daarom zal ik het hier nog eens duidelijk samenvatten:
Het is een cruciale denkfout in de mainstream van de geref. theologie dat ze heel de Schrift onder de noemer van 1 kerk en een verbond gebracht heeft; zo zit de bijbel niet in elkaar want:

1.Er is weliswaar maar een verbond der genade en der verzoening in de Messias maar in Luk. gaat geslachtregister terug tot Adam. En omdat Hij uit zijn nageslacht geboren moest worden heeft dit basale verbond eeuwenlang zijn bedding gehad in het verbond met Abraham dat echter nooit op de kerk is overgegaan. Want toen Israël zijn Messias verwierp en kruisigde is de bediening van deze verzoening geleidelijk overgegaan van Israël naar de Gemeente van Chr.terwijl het verbond met Abraham als een soort by-pass ondergronds gewoon doorloopt. En pas bij de (weder)komst als deze gemeente ‘vol’ is en in het vaderhuis is opgenomen keert de stroom van Gods genade weer terug in de bedding van Gods verbond met Abraham en zullen in hem ook al de volken gezegend worden. Want ondanks het ongeloof van Israël heeft God van Zijn kant dit verbond nooit opgezegd. Want de roeping en de genade Gods zijn onberouwelijk Rom.11:20.

2. Maar in de tijd tussen komst en wederkomst vergadert de Messia Zijn Gemeente. En dat is geen ‘geestelijk Israël’, maar een nieuwe schepping ( 2 Kor.5:17 ) die organisch door de inwonende Geest als Hoofd en lichaam aan Hem verbonden is in Zijn opstandingsleven, een totaal andere relatie dus als met Israël. Deze Gemeente kon er dus niet zijn voordat Hij als de Eersteling uit de doden was opgestaan ( 1 Kor 15:20; Joh.7:39 ) De verzoening is dus in oud-en n.testament wel dezelfde, maar de positie en identiteit van Israël en de Gemeente niet. Er moet dus onderscheid gemaakt worden tussen het basale verbond der genade en der verzoening en het verbond met Abraham dat ook hierop rust gr: ereunao

[benefietdiner]

benefietdiner:
Toch kan ik mij wel voorstellen dat je vanwege de bomen het bos niet meer ziet ,daarom zal ik het hier nog eens duidelijk samenvatten:
Het is een cruciale denkfout in de mainstream van de geref. theologie dat ze heel de Schrift onder de noemer van 1 kerk en een verbond gebracht heeft; zo zit de bijbel niet in elkaar want:

1.Er is weliswaar maar een verbond der genade en der verzoening in de Messias maar in Luk. gaat geslachtregister terug tot Adam. En omdat Hij uit zijn nageslacht geboren moest worden heeft dit basale verbond eeuwenlang zijn bedding gehad in het verbond met Abraham dat echter nooit op de kerk is overgegaan. Want toen Israël zijn Messias verwierp en kruisigde is de bediening van deze verzoening geleidelijk overgegaan van Israël naar de Gemeente van Chr.terwijl het verbond met Abraham als een soort by-pass ondergronds gewoon doorloopt. En pas bij de (weder)komst als deze gemeente ‘vol’ is en in het vaderhuis is opgenomen keert de stroom van Gods genade weer terug in de bedding van Gods verbond met Abraham en zullen in hem ook al de volken gezegend worden. Want ondanks het ongeloof van Israël heeft God van Zijn kant dit verbond nooit opgezegd. Want de roeping en de genade Gods zijn onberouwelijk Rom.11:20.

2. Maar in de tijd tussen komst en wederkomst vergadert de Messia Zijn Gemeente. En dat is geen ‘geestelijk Israël’, maar een nieuwe schepping ( 2 Kor.5:17 ) die organisch door de inwonende Geest als Hoofd en lichaam aan Hem verbonden is in Zijn opstandingsleven, een totaal andere relatie dus als met Israël. Deze Gemeente kon er dus niet zijn voordat Hij als de Eersteling uit de doden was opgestaan ( 1 Kor 15:20; Joh.7:39 ) De verzoening is dus in oud-en n.testament wel dezelfde, maar de positie en identiteit van Israël en de Gemeente niet. Er moet dus onderscheid gemaakt worden tussen het basale verbond der genade en der verzoening en het verbond met Abraham dat ook hierop rust gr: ereunao

Persoonlijk vind ik dat je moeilijk schrijft. Het zal aan mij liggen maar je volzinnen dringen niet goed tot mij door. (neem mijn domheid niet kwalijk, sorry) Toch denk ik dat ik het met je eens bent als je schrijft over het verbond ten opzichten van de kerk en Israël. We hebben het dan toch over de verbondstheologie. Ik heb een kopie gemaakt van de site Marc Verhoeven. Hij schrijft over de verbondstheologie:

Hier stelt men vast, dat alle beloften en profetieën in het Oude Testament betrekking hebben op het “verbondsvolk” Israël. Vervolgens stelt men vast, dat dit volk ongelovig was en bleef, in de dagen van de komst van de beloofde en geprofeteerde Christus, de Messias Israëls. Sindsdien dient het bekend te zijn “dat de zaligheid Gods de heidenen gezonden is, en dezen zullen horen “ (Hand 28:28). De getrokken conclusie is, dat alle aan Israël beloofde zegeningen terecht zijn gekomen bij de Kerk, die beschouwd wordt als de voortzetting van het oudtestamentische Israël. Ook alle profetieën aangaande het Messiaanse rijk - het Koninkrijk Gods - zouden vervuld worden aan de Kerk. Het natuurlijke Israël zou geen Bijbelse of profetische toekomst meer hebben. Op deze gronden wordt de Kerk dan ook aangeduid met de overigens on-Bijbelse uitdrukking “het geestelijk Israël”. Terwijl Israël uit de dagen van het oude verbond ook dikwijls wordt aangeduid als “de Kerk”, zoals blijkt uit het opschrift boven vele Psalmen en profetieën. Graag spreekt men van “de Kerk der eeuwen”, zonder onderscheid te maken tussen het Israël van het Oude Testament en de Gemeente van het Nieuwe. Dat wat het heden betreft. En aangezien de profetieën aangaande het komende Koninkrijk geacht worden vervuld te worden in de lopende Kerkgeschiedenis, verwacht men voor de toekomst niets dan de “jongste dag”, het “laatste oordeel”. (http://www.bijbels-panorama.nl). Maar God verving Israël niet door de Gemeente! De Gemeente kwam er tussenin, als het internationale volk van de genadebedeling, en ze zal van de aarde verdwijnen bij haar opname. Van Israël (de olijfboom) waren enkel de takken afgebroken en de Gemeente werd in de plaats daarvan op de edele stam geënt. Maar na het gemeentetijdperk zal God Israël terug herstellen, echter in de verdrukkingstijd (70ste jaarweek). God heeft Zijn volk beslist niet verstoten, integendeel, hun toekomstige aanneming zal een nieuwe wereldlente inluiden: zie Romeinen 11.

Zo begrijp ik het dus goed. Ben je het daarmee eens?

[ereunao]

benefietdiner:

Zo begrijp ik het dus goed. Ben je het daarmee eens?

In geest en hoofdzaak helemaal. Maar in Rom.11 denk ik bij die olijfboom eerder aan de Messias dan aan Israël. Want de al of niet gelovige Joden zijn de takken maar een boom is altijd nog meer dan de som der takken. En dan zou Paulus hier zeggen dat God machtig is de ongelovige Joden weer in Israël in te lijven ,wat onzin is want ook de ongelovige Joden blijven Israëlieten Rom.9:4. En de gelovigen uit de heidenen worden niet in Israël, maar in Chr.ingelijfd zie Joh.15 en H.C.zondag 7. Maar de Messias is een Jood en als hun eigen olijfboom de Messias is dan past het wel precies! Maar anders komen wij toch weer bij de gedachte terecht als zou de Gemeente v.Chr. in Israël zijn ingelijfd. We hebben de vervangingstheorie losgelaten, maar er de inlijving in Israël voor in de plaats gekregen, vandaar ook die kreupele berijming van Ps.87. Want in Sion geboren is een heel ander begrip dan in Israël ingelijfd. Maar vervanging of inlijving komt op hetzelfde neer. In beide gevallen wordt aan Israël zijn eigen identiteit ontzegd. 'De kerk is Israël en Israël is de kerk', dat is en blijft dan de redenering.
Mvr,gr: ereunao