Naar Jeruzalem of Egypte

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Naar Jeruzalem of Egypte

Berichtdoor BladeStraight » 08 dec 2015 22:21

Onlangs las ik het verhaal van de Wijzen uit het Oosten nog eens, en er viel me iets op dat ik hier even wil delen. Allereerst zal ik zeggen dat ik niet iemand ben die een absolute letterlijke lezing van de Bijbel voorstaat, maar er lijkt me toch een opvallende tegenstrijdigheid te zitten in de verschillende weergaven van de geboorte van Christus.

In Matheus 2 vinden we het bekende verhaal van de wijzen in het oosten. Nadat deze wijzen weg zijn, krijgt Jozef een droom, waarin een Engel tot hem spreekt.

13 Toen zij nu vertrokken waren, ziet, de engel des Heeren verschijnt Jozef in den droom, zeggende: Sta op, en neem tot u het Kindeken en Zijn moeder, en vlied in Egypte, en wees aldaar, totdat ik het u zeggen zal; want Herodes zal het Kindeken zoeken, om Hetzelve te doden.
14 Hij dan opgestaan zijnde, nam het Kindeken en Zijn moeder tot zich in den nacht, en vertrok naar Egypte;
15 En was aldaar tot den dood van Herodes; opdat vervuld zou worden hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet, zeggende: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen.


We lezen hier dus dat Jozef, Maria en Jezus meteen naar Egypte zijn gegaan, er staat zelfs dat ze in de nacht vertrokken.

Nu pakken we Lukas erbij, en lezen we het volgende:

20 En de herders keerde wederom, verheerlijkende en prijzende God over alles, wat zij gehoord en gezien hadden, gelijk tot hen gesproken was.
21 En als acht dagen vervuld waren, dat men het Kindeken besnijden zou, zo werd Zijn Naam genaamd JEZUS, welke genaamd was van den engel, eer Hij in het lichaam ontvangen was.
22 En als de dagen harer reiniging vervuld waren, naar de wet van Mozes, brachten zij Hem te Jeruzalem, opdat zij Hem den Heere voorstelden;
23 (Gelijk geschreven is in de wet des Heeren: Al wat mannelijk is, dat de moeder opent, zal den Heere heilig genaamd worden.)


Hier lezen we dat acht dagen na de geboorte van Christus, het gezin naar Jeruzalem gaat, naar de tempel. Dit zou prima mogelijk zijn wanneer ze inderdaad nog in Bethlehem geweest zouden zijn, maar in Mattheus staat dat ze toen al lang en breed op weg naar Egypte waren.

Het verhaal van de Wijzen is al wat betwist, omdat het enkel in Mattheus voorkomt, en Lukas het negeert, maar we zien hier toch duidelijk een heel andere versie van de gebeurtenissen die direct tegenstrijdig zijn aan elkaar.

Wie heeft een oplossing?
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3648
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Naar Jeruzalem of Egypte

Berichtdoor henkie » 09 dec 2015 10:24

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/1161

VRAAG:

Hoe kan het dat de geboorteverhalen van Jezus in Mattheus en Lukas niet met elkaar overeenstemmen, elkaar zelfs tegen lijken te spreken. In Lukas is niets vermeld over het feit dat Jozef en Maria naar Egypte vluchten. Er staat dat ze, nadat alles vervuld was, ze weer naar Nazareth gingen. Hoe moet ik dit plaatsen?

ANTWOORD

Beste vragensteller,

Als eerste mijn verontschuldigingen dat ik zo lang op antwoord heb laten wachten. Dit heeft te maken met mijn installatie als predikant.

Nu een antwoord op je vraag. In de eerste plaats de Evangeliën verschillen qua stijl, inhoud, taal, doelgroep enzovoorts van elkaar. We hebben te maken met vier verschillende evangelisten: Matthéüs, Markus, Lukas en Johannes. De Heilige Geest heeft van hun persoon(lijkheden) gebruik willen maken, maar nochtans geldt: het is Gods geïnspireerde Woord (vgl. 2 Petr. 1:21). Dit is belangrijk om op te merken, want het wordt niet aan het toeval overgelaten wat opgeschreven is. Nee, de Heilige Geest Zelf is hier verantwoordelijk voor! En daarom is het ook goed en kun je er van op aan, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een boek wat door mensen is gemaakt. In Lukas 1:3 lees je bijvoorbeeld dat de schrijver de dingen die hij aan het papier toevertrouwt van te voren grondig heeft onderzocht. Want nogmaals: het is Gods werk, maar Hij schakelt wel middelen/mensen in. Dat is de wijze waarop God werkt. Zo wil de Heere tot op deze dag gebruik maken van Zijn dienstknechten om het Evangelie van zondag tot zondag te verkondigen.

Omdat er in de tweede plaats sprake is van verschillende evangelisten, krijg je door bovengenoemde motieven ook verschillende kleurstijlen. Je moet weten dat iedere evangelist voor een andere doelgroep schreef: zo schrijft Matthéüs bijvoorbeeld voor zijn volksgenoten: de Joden. En wat wil hij bereiken? Matthéüs wil de Joden uit de Schriften bewijzen, dat Jezus, dé Messias (of: Christus) is. Die invalshoek is ook bepalend voor het schrijven. Verder weet je bijvoorbeeld dat Lukas een arts was. Hij heeft in het Evangelie daarom veel aandacht voor de genezingsverhalen. Je ziet dus dat de Heilige Geest gebruikt maakt van mensen en daarbij hun persoon niet loskoppelt. Die doet er wel terdege toe.

In de derde plaats hebben lang niet alle evangelisten hetzelfde, hoewel Matthéüs, Markus en Lukas wel heel veel punten van overeenstemming hebben. Met een moeilijk woord spreken we daarom ook wel van de zgn. "synoptische evangeliën". Als je een snel overzicht wilt hebben van wat welke evangelist schrijft en waarin men van elkaar verschilt dan wijs ik je op het mooie boek van dr. Chr. Fahner, “Synopsis van de vier evangeliën”. Toch spreken we van het éne Evangelie door vier evangelisten. Het gaat ten diepste om het ene Evangelie van Gods genade voor een arm verloren zondaar. En al deze dingen die in het éne Evangelie staan geschreven, zijn geschreven met dit doel: opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zone Gods; en opdat gij, gelovende, het leven hebt in Zijn Naam (Joh. 20:31). De evangeliën spreken elkaar niet tegen, maar vullen elkaar aan! Ze completeren elkaar. De vier evangelisten schrijven namelijk over een en dezelfde zaak, maar de rijkdom van het ene Evangelie wordt door vier mannen geschreven. Je kunt zeggen: er is zoveel van de Heere Jezus te zeggen, dat valt niet door één iemand onder woorden te brengen (vgl. Joh. 21:25).

In de vierde plaats en nu concreet: Waarom heeft Matthéüs wel en Lukas niet over de vlucht naar Egypte geschreven? Je moet als je deze vraagt stelt ook het andere noemen: Waarom schrijft Lukas wel en Matthéüs niet over de twaalfjarige Jezus in de tempel? Nogmaals zeg ik: het gaat om Gods eigen werk! Dat staat buiten kijf. Toch valt er wel wat op te merken. Matthéüs schrijft zoals ik reeds zei voor de Joden. Als het gaat over de vlucht naar Egypte in Mattéüs 2:13-15, dan grijpt vers 15 terug op een passage uit het Oude Testament, namelijk Hoséa 11:1. Als je je volksgenoten wilt overtuigen van Gods gelijk, in zoverre je daarvan spreken mag, dan moet je dus het Oude Testament laten spreken. Dat testament is immers door de Joden aanvaard. Matthéüs probeert vanuit het Oude Testament de Joden te laten zien dat hier vervuld (!) wordt, waarvan toen geprofeteerd was: Ik heb Mijn Zoon uit Egypte geroepen. Bovendien sluiten deze woorden aan op de geschiedenis van Israël zelf, want dit volk is zelf in Egypte geweest! Onder leiding van Mozes is het volk Israël uit Egypte naar het Beloofde Land teruggekeerd. Maar toch bleef Gods doel (een zoon roepen uit Egypte) onvervuld in de Exodus van het volk Israël. Dit doel wordt wel bereikt wanneer God Zijn eigen Zoon uit Egypte gaat roepen. Dit Kind gehoorzaamd wél aan God, Zijn God en Vader! Jezus moet terugkeren naar Egypte om daarmee Zijn volk en ook de andere volkeren te behouden (vgl. J. van Bruggen, Matteüs, 52-54). De evangeliën zijn ontzettend rijk. Gode zij dank spreken ze elkaar nooit tegen, maar vullen ze elkaar wel aan tot één geheel: het éne rijke Evangelie voor arme zondaren, die de weg tekent tot behoud in Christus Jezus (vgl. 2 Kor. 8:9).

Een hartelijke groet, ds. E. Gouda

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3648
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Naar Jeruzalem of Egypte

Berichtdoor henkie » 09 dec 2015 10:30

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/6632

VRAAG

In het bijbelboek Mattheus, hoofdstuk 2, komen de wijzen uit het Oosten bij de Heere Jezus. Hiervoor zijn ze bij Herodes geweest in Jeruzalem en ze hebben hem beloofd te laten weten waar ze het kind hebben gevonden. Als zij dit vervolgens niet doen laat Herodes alle kinderen van twee jaar en jonger vermoorden. Wat kunnen we hieruit opmaken? Dat het wellicht bijna twee jaar heeft geduurd voordat de wijzen bij het kindje Jezus waren aangekomen vanuit hun eigen land (gezien vers 7)? Of heeft Herodes zo lang gewacht op de wijzen? En hebben zij het kindje bezocht in de stal of in een huis in Bethlehem (gezien vers 11)? Daarnaast nog het volgende: Als de wijzen zijn vertrokken uit Bethlehem vertrekken Jozef en Maria naar Egypte en blijven ze hier tot Herodes is gestorven. Dit begrijp ik althans van Mattheus.

In Lukas vind ik een andere beschrijving voor zover ik het begrijp. Hier vertrekken Jozef en Maria na de reinigingsperiode (40 dagen?) naar Jeruzalem om het kind de Heere voor te stellen van waaruit ze (vers 39) vertrekken naar Nazareth en waar Jezus opgroeit (vers 40). Hier wordt niet gesproken over een terugkeer naar Bethlehem waar de wijzen zijn gekomen (of waren deze binnen de 40 dagen bij het kind en dus toch in de stal?) maar er wordt in ieder geval niet gesproken over een tocht naar Egypte waar ze zijn gebleven tot Herodes zijn dood. Er wordt zelfs gesproken over een jaarlijkse toch naar Jeruzalem vanuit Nazareth. Al met al voor mij onduidelijk. Kunt u wellicht uitleg geven?


ANTWOORD

Om te beginnen moeten we ervan uitgaan, dat elke Evangelist uit de veelheid van te verhalen stof een keuze maakt. Zo verhaalt Mattheüs alleen van het bezoek van de wijzen uit het Oosten, omdat hij daardoor kan laten zien, dat het Evangelie ook voor de volkeren is.

Het is niet gemakkelijk om de gebeurtenissen van de eerste tijd van en na Jezus’ geboorte chronologisch precies op een rij te zetten. M.i. kunnen we ons de gang van zaken het beste als volgt voorstellen:

1. Jezus wordt geboren in Bethlehem; engelenzang; aanbidding van de herders (Luk.2:1-20).

2. Na 8 dagen de besnijdenis en de naamgeving (Luk.2:21).

3. Na 40 dagen (periode voorafgaande aan de reiniging van een moeder van een jongetje); gang naar Jeruzalem (tempel); Jezus wordt aan God voorgesteld; Jozef en Maria brengen ter reiniging het armenoffer (Luk.2:22-24).

4. In de tempel de ontmoeting met Anna en Simeon (Luk.2:25-38).


5. Daarna gaan Jozef/Maria met Jezus terug naar Bethlehem en nemen hun intrek in een huis (Matth.2:11).

6. Niet lang daarna (?) krijgen zij bezoek van de Wijzen uit het Oosten (Matth.2:1-12).

7. Herodes heeft van hen vernomen, wanneer de ster verschenen was en denkt, dat dit het moment is, waarop Jezus is geboren; dat kan dan wel (gelet op de lange reis van de wijzen) een enkel jaar geleden zijn. Dus -denkt hij- is de geboren Koning der Joden wel bijna twee jaar geleden geboren. Herodes had natuurlijk ook kunnen vermoeden, dat de ster lang voor de geboorte van de Koning der Joden als diens komst had aangekondigd.

8. Herodes vraagt de Wijzen hem te komen vertellen, waar het Kind te vinden is. Maar de Wijzen worden in een droom gewaarschuwd om niet meer terug te gaan naar Herodes (Matth.2:13vv). Herodes laat alle jongetjes in Bethlehem -voor alle zekerheid beneden de twee jaar- ombrengen (Matth.2:16-18).

9. Intussen maken Maria en Jozef zich gereed om naar het bevel van God te vluchten naar Egypte. Daar verblijven ze totdat ze vernomen hebben, dat Herodes de Grote is gestorven.

10. Daarna gaan ze terug, maar niet naar Judea (daar is het nog steeds gevaarlijk; Archelaüs, zoon van Herodes is daar koning geworden). Ze vestigen zich in Galilea en keren terug naar Nazareth. Zie Luk.2:39.

P.S. we moeten er rekening mee houden dat onze jaartelling (afkomstig van een zekere Dionysius) fout is. Christus is geboren voor de dood van Herodes de Grote (dat is 4 voor Chr.). Hij is derhalve tussen 8 tot 6 voor Chr. geboren.

NB: Het lijkt me moeilijk om het bezoek van de Wijzen aan Jozef, Maria en het Kindeke Jezus direct na het bezoek van de herders te plaatsen. Hun gang naar de tempel (minstens 40 dagen na de geboorte van Jezus) zou dan -gelet op de aandacht die besteed was aan de komst van de Wijzen en de snode plannen van Herodes- veel te gevaarlijk zijn geweest.

Met een hartelijke groet,
Ds. C. den Boer

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Naar Jeruzalem of Egypte

Berichtdoor Marnix » 09 dec 2015 12:18

BladeStraight schreef:Onlangs las ik het verhaal van de Wijzen uit het Oosten nog eens, en er viel me iets op dat ik hier even wil delen. Allereerst zal ik zeggen dat ik niet iemand ben die een absolute letterlijke lezing van de Bijbel voorstaat, maar er lijkt me toch een opvallende tegenstrijdigheid te zitten in de verschillende weergaven van de geboorte van Christus.

In Matheus 2 vinden we het bekende verhaal van de wijzen in het oosten. Nadat deze wijzen weg zijn, krijgt Jozef een droom, waarin een Engel tot hem spreekt.

13 Toen zij nu vertrokken waren, ziet, de engel des Heeren verschijnt Jozef in den droom, zeggende: Sta op, en neem tot u het Kindeken en Zijn moeder, en vlied in Egypte, en wees aldaar, totdat ik het u zeggen zal; want Herodes zal het Kindeken zoeken, om Hetzelve te doden.
14 Hij dan opgestaan zijnde, nam het Kindeken en Zijn moeder tot zich in den nacht, en vertrok naar Egypte;
15 En was aldaar tot den dood van Herodes; opdat vervuld zou worden hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet, zeggende: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen.


We lezen hier dus dat Jozef, Maria en Jezus meteen naar Egypte zijn gegaan, er staat zelfs dat ze in de nacht vertrokken.

Nu pakken we Lukas erbij, en lezen we het volgende:

20 En de herders keerde wederom, verheerlijkende en prijzende God over alles, wat zij gehoord en gezien hadden, gelijk tot hen gesproken was.
21 En als acht dagen vervuld waren, dat men het Kindeken besnijden zou, zo werd Zijn Naam genaamd JEZUS, welke genaamd was van den engel, eer Hij in het lichaam ontvangen was.
22 En als de dagen harer reiniging vervuld waren, naar de wet van Mozes, brachten zij Hem te Jeruzalem, opdat zij Hem den Heere voorstelden;
23 (Gelijk geschreven is in de wet des Heeren: Al wat mannelijk is, dat de moeder opent, zal den Heere heilig genaamd worden.)


Hier lezen we dat acht dagen na de geboorte van Christus, het gezin naar Jeruzalem gaat, naar de tempel. Dit zou prima mogelijk zijn wanneer ze inderdaad nog in Bethlehem geweest zouden zijn, maar in Mattheus staat dat ze toen al lang en breed op weg naar Egypte waren.

Het verhaal van de Wijzen is al wat betwist, omdat het enkel in Mattheus voorkomt, en Lukas het negeert, maar we zien hier toch duidelijk een heel andere versie van de gebeurtenissen die direct tegenstrijdig zijn aan elkaar.

Wie heeft een oplossing?


In de reactie die Henkie citeert wordt al aangegeven hoe het zit. Ook de verschillen tussen de evangelisten, wat te maken heeft met de doelgroep voor wie ze het evangelie optekenen. Dat wordt beknopt gedaan en iedereen maakt op basis van de doelgroep keuzes wat ze wel en niet vermelden.

Maar de grootste verwarring ontstaat inderdaad doordat mensen het idee hebben dat het allemaal in een paar dagen afspeelt. Het kind wordt geboren en vervolgens komen de herders naar de stal en kort daarna de wijzen. De wijzen zien echter een ster en maken een reis van maanden voordat ze in Bethlehem aankomen. Herodes laat de kinderen tot 2 jaar ombrengen. Kortom, het lijkt er op dat de wijzen helemaal niet een paar dagen na de geboorte al komen.

Jezus wordt geboren, de herders komen, Jezus wordt besneden op de achtste dag. Jozef en Maria gaan terug naar Bethlehem wat dicht bij Jeruzalem ligt en keren niet direct terug naar Galilea, een lange reis wat met een net bevallen Maria en een kleine baby niet te doen is. Jozefs voorouders kwamen uit Bethlehem dus ongetwijfeld had hij daar familie wonen. Ze keren dus terug naar Bethlehem, niet weer naar de voederplaats voor de dieren, de stal of wat het ook was, maar zullen er, de oosterse gastvrijheid kennende, ongetwijfeld onderdak hebben gevonden bij familie. Daar blijven ze. En dan komen de wijzen. Jozef wordt gewaarschuwd voor Herodes en Jozef, Maria en Jezus vluchten naar Egypte.

Als je goed leest zie je ook aanwijzingen hiervoor:

Over de wijzen staat als ze in Bethlehem komen: Ze zagen de ster en volgden die tot die boven de plaats bleef staan waar het kind was. Ze gingen het huis binnen. Het huis. Geen stal waar de herders het kind vonden, liggend in een voerbak.

Van Herodes lezen we dat hij alle jongetjes onder de twee jaar liet ombrengen, afgaande op het tijdstip wat hij van de wijzen had gehoord. Die hadden verteld wanneer ze de ster voor het eerst hadden gezien en op basis daarvan bepaalt Herodes dat tijdstip van twee jaar. Blijkbaar is het voor het eerst zien van de ster door de wijzen daarin een ijkpunt en zagen ze de ster dus toen Jezus geboren was, en daarna maakten ze een reis van maanden voordat ze in Bethlehem aankwamen. Kwamen ze dus lang na de geboorte van Jezus pas op bezoek... en liet Herodes daarom de kinderen tot 2 jaar doden. Als het om dagen of weken was gegaan had alle jongetjes onder een half jaar of onder 1 jaar ook wel volstaan.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Naar Jeruzalem of Egypte

Berichtdoor BladeStraight » 12 dec 2015 17:21

Dank, henkie en Marnix, er blijkt wel degelijk een goed antwoord op te geven.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

etnik
Verkenner
Verkenner
Berichten: 32
Lid geworden op: 08 apr 2017 08:34

Re: Naar Jeruzalem of Egypte

Berichtdoor etnik » 20 apr 2017 07:36

*Verwijderd door moderator. Zie de voorwaarden voor plaatsing in dit forum: memberlist.php?mode=group&g=3955*


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten