Je behoudenis bewerken

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4548
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Je behoudenis bewerken

Berichtdoor naamloos » 20 okt 2015 10:26

elbert schreef:In de post van elephant60 ging het over de "vrije wil" vanwaaruit we voor God kiezen, waardoor we zelf onze behoudenis bewerken. Hiermee wordt een leer gebracht die, hoe je het ook wendt of keert, in tegenspraak is met dezelfde tekst die elephant60 aanhaalt. Want dan is het niet meer "want het is God die in u werkt, beide het willen en het werken", maar dan is het "onze vrije wil die voor onze behoudenis zorgt".
Nogal wiedes dat deze "gereformeerde broeder" er dan de vinger bijlegt dat de Bijbel ons iets anders leert dan onze vrije wil.
Als elephant60 nu was gebleven bij de eenvoudige oproep om het Evangelie te gehoorzamen en te geloven, dan was er voor mij geen reden geweest om te reageren. Nu er geappelleerd wordt aan een zogenaamde vrije wil, gaat het over de leer, want de leer van de vrije wil is een dwaalleer.
In de bijbel wordt ook de wil óók aangesproken als 'vrij' wanneer de oproep tot geloof en bekering klinkt.
De consequenties zijn dan ook overeenkomstig je eigen keuze. Daar doet geen dogmatiek wat aan af.

Je eigen behoudenis uitwerken wordt tegen gelovigen gezegd, dat gaat over de levensheiliging en niet over redding-rechtvaardigmaking.
Paulus leert dat gelovigen geen slaven meer zijn van de zonde, wij zijn vrij. Niet vrij om te zondigen, maar vrij om niet te zondigen.
Zonder de H.G. brengen we daar veel van terecht, maar in gelovigen woont de H.G. En waar de Geest van God is, daar is vrijheid.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Je behoudenis bewerken

Berichtdoor elbert » 20 okt 2015 11:05

naamloos schreef:In de bijbel wordt ook de wil óók aangesproken als 'vrij' wanneer de oproep tot geloof en bekering klinkt.
Nee, dat lees ik helemaal niet. De wil is niet vrij (dit concept is compleet vreemd aan de Bijbel), maar gebonden. De wil wordt dan ook geregeerd: ofwel door de Geest van God, ofwel door onze eigen natuurlijke (zondige) aard, die sinds Gen. 3 een slaaf van de zonde is.

Ik lees dan ook dat de mens een slaaf van de zonde is en dus niet vrij is en alleen vrij kan worden door de Zoon van God (Joh. 8:34-36). Daarvoor is de verlichting met de Heilige Geest nodig, want de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen die van de Geest van God zijn en kan die ook niet begrijpen (1 Kor. 2:14).
naamloos schreef:Je eigen behoudenis uitwerken wordt tegen gelovigen gezegd, dat gaat over de levensheiliging en niet over redding-rechtvaardigmaking.
Paulus leert dat gelovigen geen slaven meer zijn van de zonde, wij zijn vrij. Niet vrij om te zondigen, maar vrij om niet te zondigen
Dit ben ik helemaal met je eens. Deze tekst gaat inderdaad over de levensheiliging. Het wordt dus gezegd tegen mensen die al christen zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

elephant60
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 03 okt 2015 01:09
Contacteer:

Re: Je behoudenis bewerken

Berichtdoor elephant60 » 20 okt 2015 11:16

Elbert, Je zegt nogal wat! Denk je echt dat wij als voorgeprogrammeerde robots op deze aarde rondlopen? God wil juist dat wij uit onze eigen wil Hem gehoorzamen en Jezus navolgen. Als wij aan God laten zien dat wij dat echt willen, zal Hij dat ook aan ons bevestigen door Zijn wil.

Er staat ook geschreven in Jakobus 4 : 8 : Naakt tot God, en Hij zal tot u naken. (Naken = naderen). Van wie gaat het initiatief uit? Van de mens die vrijwillig ervoor kiest om tot God te naderen, of van God?

Wees dus verstandig en maak die keuze om tot God te naderen! Dan zal God tot je naderen. Ik zeg dit op gezag van het onfeilbare Woord van God, en ik kan dit uit mijn eigen ervaring bevestigen.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4548
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Je behoudenis bewerken

Berichtdoor naamloos » 20 okt 2015 11:30

elbert schreef:Nee, dat lees ik helemaal niet. De wil is niet vrij (dit concept is compleet vreemd aan de Bijbel), maar gebonden. De wil wordt dan ook geregeerd: ofwel door de Geest van God, ofwel door onze eigen natuurlijke (zondige) aard, die sinds Gen. 3 een slaaf van de zonde is.

Ik lees dan ook dat de mens een slaaf van de zonde is en dus niet vrij is en alleen vrij kan worden door de Zoon van God (Joh. 8:34-36). Daarvoor is de verlichting met de Heilige Geest nodig, want de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen die van de Geest van God zijn en kan die ook niet begrijpen (1 Kor. 2:14).
Lees de preken uit de bijbel maar na, waarin mensen het evangelie van verlossing aangeboden wordt.
En dan zonder dogmatiek in je achterhoofd want daar wisten die mensen destijds ook niets van.
Of jij een vrije wil nou wel of niet kunt rijmen met andere bijbelgedeeltes, dat doet er niet toe.

Het slaaf zijn van de zonde maakt niet dat je niet kunt kiezen om tot Jezus te gaan, om door Hem daarvan verlost te worden.
En over de verborgen werking van de H.G. heb ik het in een vorige reactie al gehad.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Je behoudenis bewerken

Berichtdoor Cathy » 20 okt 2015 11:48

elephant60 schreef:Van wie gaat het initiatief uit? Van de mens die vrijwillig ervoor kiest om tot God te naderen, of van God?

Het initiatief gaat uit/ is al uitgegaan van God.
Alle eer gaat naar Hem en zal naar Hem gaan.
Dit zeg ik ook op grond van Zijn Woord.
En uit eigen ervaring.
Dilemma?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23585
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Je behoudenis bewerken

Berichtdoor Marnix » 20 okt 2015 12:33

elbert schreef:In de post van elephant60 ging het over de "vrije wil" vanwaaruit we voor God kiezen, waardoor we zelf onze behoudenis bewerken. Hiermee wordt een leer gebracht die, hoe je het ook wendt of keert, in tegenspraak is met dezelfde tekst die elephant60 aanhaalt. Want dan is het niet meer "want het is God die in u werkt, beide het willen en het werken", maar dan is het "onze vrije wil die voor onze behoudenis zorgt".
Nogal wiedes dat deze "gereformeerde broeder" er dan de vinger bijlegt dat de Bijbel ons iets anders leert dan onze vrije wil.
Als elephant60 nu was gebleven bij de eenvoudige oproep om het Evangelie te gehoorzamen en te geloven, dan was er voor mij geen reden geweest om te reageren. Nu er geappelleerd wordt aan een zogenaamde vrije wil, gaat het over de leer, want de leer van de vrije wil is een dwaalleer.


Ik denk dat dit iets te kort door de bocht is Elbert. Want als je de eenvoudige oproep om het evangelie te gehoorzamen en loskoppelt van de menselijke wil heeft het weer geen zin om die eenvoudige oproep aan mensen te doen. Ze kunnen er immers geen gehoor aan geven tenzij God dat in ze werkt. Stel, iemand komt naar je toe en zegt: Wat moet ik doen om behouden te worden?

Het antwoord geef je: Je moet het evangelie gehoorzamen en geloven.

Maar dan komt de vervolgvraag.

Kan ik dat dan zelf doen?

Je kan dan zeggen: God moet dat doen. Maar doet Hij dat dan ook? Wanneer? Hoe? Dat weet men niet. We zijn God niet. Wt je dan snel krijgt is een afwachtende houding. Je gaat bidden en wachten en hopen op bekering.

Je kan ook zeggen: Ja dat kan je. Want God heeft dat mogelijk gemaakt. Dat lijkt me beter. Maar hoe heeft Hij dat mogelijk gemaakt? En voor wie nog meer dan?

Volgens mij is het antwoord op de vraag wat je moet doen om behouden te worden wel degelijk een actieve oproep aan de mens: Bekeer je en ga Hem volgen. Dat dat het antwoord is komt door Gods werk, want wij hadden gezorgd dat dat niet meer mogelijk was, maar God heeft het weer mogelijk gemaakt. Bekeer je. Werk je zaligheid want God is het die werkt. En als mensen zich niet bekeren komt dat niet omdat God dat niet mogelijk maakte maar omdat Hij dat wel deed maar de mens zich er tegen bleef verzetten.

Het idee van "vrije wil" is dan ook niet dat we onszelf redden maar wel dat we Hem kunnen aannemen of afwijzen, we ons kunnen bekeren of doorgaan op de verkeerde weg. Omdat Hij dat mogelijk heeft gemaakt door Jezus Christus. En ja, daarin werkt Hij in mensenlevens maar mensen die zich niet bekeren, bekeren zich niet omdat God niet in ze werkt. Dat is het lastige, met alleen vrije wil preken wordt God vergeten, met alleen een gebonden wil preken ontstaat onzekerheid, lege avondmaalstafels en mensen die wachten of het hun geschonken mag worden. De waarheid zit volgens mij ergens in het midden. Maar als een mens vraagt wat hij moet doen om gered te worden is het Bijbelse antwoord altijd: Doe dit. Bekeer je. Laat je dopen. Keer terug.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3466
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Je behoudenis bewerken

Berichtdoor benefietdiner » 20 okt 2015 15:06

Hiermee zijn we weer aangeland bij de aloude leer van Arminius en Gomarus.

Volgens Gomarus, was het God die bepaalde of een mens verlost zou worden of niet.
Hij was er van overtuigd dat God alles bepaalde en de mens geen invloed op diens besluiten kon uitoefenen.

Tegen die al te grote predestinatie verzette Arminius zich. Hij vond dat de mens een keuze had, om te geloven in God of niet. Daarmee zou de verlossing, door God bepaald, op een bepaalde manier afhankelijk zijn van de vrije keuze van de individuele mens.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23585
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Je behoudenis bewerken

Berichtdoor Marnix » 20 okt 2015 15:58

En ik denk dat die discussie te zwart/wit was en beiden voor een deel een punt hadden, omdat, wat ik ook aangeef, beide kanten (alleen aandacht voor dat God het moet doen en alleen aandacht voor dat de mens moet kiezen) een keerzijde hebben en op een bepaalde manier botsen met wat de Bijbel leert. God moet het werken maar toch wordt telkens de oproep tot bekering aan mensen gedaan en kunnen ze er ook gehoor aan geven. En is het te makkelijk om te stellen dat ze niet anders kunnen. Want als God wil dat iedereen behouden wordt (staat toch ergens in de Bijbel) en geen behagen schept in de dood van de goddeloze, als Jezus in tranen aangeeft dat Hij Jeruzalem heeft willen redden maar ze het niet wilden, hoe kan het dan dat mensen verloren gaan? Wil God dan niet dat ze gered worden? De Bijbel zegt van wel. Waarom gaan ze dan verloren? Hoe kan dat zonder iets wat "vrije wil" wordt genoemd? (wat natuurlijk heel wat anders is dan dat God machteloos toekijkt.)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Je behoudenis bewerken

Berichtdoor Chaya » 20 okt 2015 16:04

benefietdiner schreef:Tegen die al te grote predestinatie verzette Arminius zich. Hij vond dat de mens een keuze had, om te geloven in God of niet. Daarmee zou de verlossing, door God bepaald, op een bepaalde manier afhankelijk zijn van de vrije keuze van de individuele mens.

Arminius moest stoppen met de rechtszaak en overleed kort daarna.

De volgelingen van Arminius delfden tijdens de Synode van Dordrecht het onderspit. Van 13 november 1618 tot 29 mei 1619 werd er vergaderd in Dordrecht. Al snel werd duidelijk dat deze synode niet zou leiden tot verzoening tussen de ‘rekkelijken’ en ‘preciezen’. Bijna de hele kerkvergadering bestond uit contra-remonstranten waardoor een veroordeling van de aanhangers van Arminius voor de hand lag. Na enkele zittingen mochten de remonstranten de vergadering al niet meer bijwonen. Tijdens de Dordtse Synode werd uiteindelijk de leer van Arminius veroordeeld. De leer van Gomarus werd samen met de Heidelbergse Catechismus tot grondslag van de gereformeerde leer aangenomen.

Aldus.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3466
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Je behoudenis bewerken

Berichtdoor benefietdiner » 20 okt 2015 19:09

elbert schreef:Nog een vraag: is "eigen wil" hetzelfde als "vrije wil"?

Dat is een hele goede vraag.
Misschien vergisten Arminius en Gomarus zich ook wel in eigen wil en vrije wil.
Vrije wil betekend ‘kunnen kiezen’ maar is dat eigenlijk niet de eigen wil?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23585
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Je behoudenis bewerken

Berichtdoor Marnix » 21 okt 2015 01:03

Chaya schreef:Arminius moest stoppen met de rechtszaak en overleed kort daarna.

De volgelingen van Arminius delfden tijdens de Synode van Dordrecht het onderspit. Van 13 november 1618 tot 29 mei 1619 werd er vergaderd in Dordrecht. Al snel werd duidelijk dat deze synode niet zou leiden tot verzoening tussen de ‘rekkelijken’ en ‘preciezen’. Bijna de hele kerkvergadering bestond uit contra-remonstranten waardoor een veroordeling van de aanhangers van Arminius voor de hand lag. Na enkele zittingen mochten de remonstranten de vergadering al niet meer bijwonen. Tijdens de Dordtse Synode werd uiteindelijk de leer van Arminius veroordeeld. De leer van Gomarus werd samen met de Heidelbergse Catechismus tot grondslag van de gereformeerde leer aangenomen.

Aldus.


En dus had Gomarus voor 100 procent gelijk en Arminius voor 0 procent? Kan goed, maar vanuit de Contra-remonstranten kwam ook het hypercalvinisme, de onzekerheid, ben ik wel behouden en kan ik uberhaupt wat doen behalve afwachten en hopen dat het me geschonken wordt. De lege avondmaalstafels, de angst, is het wel voor mij, ook dat komt uit die leer voort. En ik vraag me dan soms ergens af of de waarheid niets iets meer in het midden ligt dan jij op basis van onze kerkgeschiedenis stelt.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2280
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Je behoudenis bewerken

Berichtdoor Speedy » 21 okt 2015 07:32

Marnix schreef:
En dus had Gomarus voor 100 procent gelijk en Arminius voor 0 procent? Kan goed, maar vanuit de Contra-remonstranten kwam ook het hypercalvinisme, de onzekerheid, ben ik wel behouden en kan ik uberhaupt wat doen behalve afwachten en hopen dat het me geschonken wordt. De lege avondmaalstafels, de angst, is het wel voor mij, ook dat komt uit die leer voort. En ik vraag me dan soms ergens af of de waarheid niets iets meer in het midden ligt dan jij op basis van onze kerkgeschiedenis stelt.


Kan jij dit onderbouwen met een bron? Want de Nadere Reformatie leidde juist tot volle Avondmaalstafels en een rijk geestelijk leven. Zie boek dr Golverdingen avonden met Teellinck
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23585
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Je behoudenis bewerken

Berichtdoor Marnix » 21 okt 2015 08:24

Misschien in eerste instantie maar op langere termijn niet. Het enige wat ik wil stellen is dat het misschien niet zo zwart/wit is als we geleerd hebben. De Bijbel leert dat God alles doet maar legt tegelijkertijd een keuze bij de mens. Dat laatste wordt nog wel eens vergeten. De een zei: Werk je zaligheid met vrezen en beven. De ander zei: God is het die het in u werkt. Welke van de twee zinnen is nou Bijbels? Ze zijn het beiden. Op welk deel moet de nadruk liggen? Op het tweede deel. Maar van daaruit wordt het eerste deel ook actueel. Aan het werk. Werk je zaligheid. Daar hoef je bij sommige gereformeerden niet mee aan te komen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2280
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Je behoudenis bewerken

Berichtdoor Speedy » 21 okt 2015 08:30

Marnix schreef:Misschien in eerste instantie maar op langere termijn niet. Het enige wat ik wil stellen is dat het misschien niet zo zwart/wit is als we geleerd hebben. De Bijbel leert dat God alles doet maar legt tegelijkertijd een keuze bij de mens. Dat laatste wordt nog wel eens vergeten.


Wat je gezegd heb kan je niet hard maken. Want nu is het al 'op langere termijn'. Hypercalvinisme heeft een hele andere bron, dat is de tegenhanger van de liberale theologie geworden. Hetzelfde zie je in Engeland, daar zie je Philpot in de Anglicaanse kerk en die komt in baptistische kringen die een hypercalvinistische leer voeren. Die kringen ontstonden als tegenhanger van de Anglicaanse kerk.

Oppassen om je anti-gedachten zo om te zetten, als je het niet kan bewijzen met een bron.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3466
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Je behoudenis bewerken

Berichtdoor benefietdiner » 21 okt 2015 08:36

Speedy schreef:Kan jij dit onderbouwen met een bron? Want de Nadere Reformatie leidde juist tot volle Avondmaalstafels en een rijk geestelijk leven. Zie boek dr Golverdingen avonden met Teellinck

De nadere reformatie was in de in de zeventiende en achttiende eeuw.
De belijdenis praktijk die de mannen van de Nadere Reformatie voorstonden was heel anders dan nu het geval is in de rechterflank van de gereformeerde gezindte.
Nu leggen de predikanten van de rechterflank van de gereformeerde nadruk op het gedoopte voorhoofd. Dat was in de nadere reformatie totaal niet het geval.
Men wees op de noodzaak van een persoonlijk geloof en een godzalige wandel.
Het doen van belijdenis stond velen malen hoger aangeschreven voor de toegang tot het Heilig Avondmaal.
Lees hiervoor het boek van prof. dr. W.J. op ’t Hof 'Nadere reformatie nu'.
https://www.hertog.nl/artikel/978903312 ... --deel-11/


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 44 gasten