Afbrekers en de molensteen

[xsidd]

@Jan

Begin citaat"Dat is mooi want dit onderwerp gaat over de struikelblokken."Einde citaat.

Ja klopt.

Groet.

[Jan]

Dit verhaal gaat niet over Jezus vergeving.... juist niet...

Je kan die dingen niet loskoppelen. Zie vers 8 en 9 in Mattheus 18:

8 Als dan uw hand of uw voet u doet struikelen, hak hem af en werp hem van u. Het is beter voor u kreupel of verminkt tot het leven in te gaan, dan met twee handen of twee voeten in het eeuwige vuur geworpen te worden.
9 Als uw oog u doet struikelen, ruk het uit en werp het van u. Het is beter voor u met één oog tot het leven in te gaan, dan met twee ogen in het helse vuur geworpen te worden.

Zelfs deze strenge, ernstige waarschuwingen zijn gericht op het behoud van mensen in plaats van hun ondergang. Jezus wil niet dat ze verloren gaan en waarschuwt ze daarom. Wie daar niet naar luistert gaat verloren. Daarom spreekt Hij, opdat ze horen en niet verloren gaan.

Er staat daar dat er wel struikelblokken MOETEN KOMEN. Dat is ONVERMIJDELIJK.

' 7 Wee de wereld vanwege al haar struikelblokken, want het is noodzakelijk dat er struikelblokken komen;"

Er staat niet dat Jezus het behoud van die struikelblokken op het oog heeft. Dat zou dubbelpraat zijn immers. Maar Jezus is geen politicus die iedereen te vriend wil houden.

Wel zegt Hij dit:
"maar wee die mens door wie zo'n struikelblok er komt!"
Dat is een belofte, een voorzegging van wat er zal gebeuren met de struikelblokken die er helaas moeten zijn.

De waarschuwingen voor mensen die nog wel kunnen veranderen komen daarna pas. Zij hebben het voorbeeld van het lot van de struikelblokken om zelf niet net zo te doen.

Als je denkt dat Jezus altijd het behoud van elke mens op het oog heeft... dan hier een duidelijke Tekst met een vergelijkbare voorspelling waarvan we weten hoe het gegaan is:

24 De Zoon des mensen gaat wel heen zoals over Hem geschreven is, maar wee die mens door wie de Zoon des mensen verraden wordt! Het zou goed voor die mens zijn als hij niet geboren was.
25 Judas, die Hem verraadde, antwoordde en zei: Ik ben het toch niet, Rabbi? Hij zei tegen hem: U hebt het gezegd.

[Marnix]

Jezus riep Judas op Zijn leerling te worden en Hem te volgen. Judas was geen willoos slachtoffer, uitgekozen om struikelblok te zijn omdat nou eenmaal iemand dat moest zijn. Hij koos zelf tegen Jezus. Jezus heeft het behoud van alle mensen op het oog. Maar als ze zich niet bekeren gaan ze verloren. Iedereen gaat zonder Hem verloren.

Denk bijvoorbeeld aan Paulus. Hij vervolgde de gemeente van Christus, probeerde hen van hun denkbeelden af te krijgen. Een struikelblok bij uitstek. Maar Hij redt Paulus. En zo zijn er wel meer voorbeelden. Hij wil dat niemand verloren gaat maar iedereen behouden wordt.... en dat mensen zich bekeren. Dan is er redding mogelijk voor de grootste zondaren. Maar vergeving en bekering kan je ook niet loskoppelen. Volgens mij heb jij dat want je lijkt er grote moeite mee te hebben als "grote zondaren" gered worden. "kleine zondaren" prima, maar als wat mensen doen te erg is lijk je in de knoop te komen met je rechtvaardigheidsgevoel.

[Jan]

Jezus riep Judas op Zijn leerling te worden en Hem te volgen. Judas was geen willoos slachtoffer, uitgekozen om struikelblok te zijn omdat nou eenmaal iemand dat moest zijn. Hij koos zelf tegen Jezus. Jezus heeft het behoud van alle mensen op het oog. Maar als ze zich niet bekeren gaan ze verloren. Iedereen gaat zonder Hem verloren.

Wie heeft het over slachtoffers zonder wil? Er zijn nu eenmaal mensen die het prachtig vinden om satan te dienen. Ook hier op dit forum. Daarvoor zijn ze bestemd. Daarom maken ze zelf de maat van hun zonde vol met liegen en andere zonden. Zij zullen net als Judas hun deel krijgen in de poel die brandt van vuur en zwavel die bereid is voor satan en zijn dienaren.

Denk bijvoorbeeld aan Paulus. Hij vervolgde de gemeente van Christus, probeerde hen van hun denkbeelden af te krijgen. Een struikelblok bij uitstek. Maar Hij redt Paulus. En zo zijn er wel meer voorbeelden. Hij wil dat niemand verloren gaat maar iedereen behouden wordt.... en dat mensen zich bekeren. Dan is er redding mogelijk voor de grootste zondaren. Maar vergeving en bekering kan je ook niet loskoppelen. Volgens mij heb jij dat want je lijkt er grote moeite mee te hebben als "grote zondaren" gered worden. "kleine zondaren" prima, maar als wat mensen doen te erg is lijk je in de knoop te komen met je rechtvaardigheidsgevoel.

Er zijn velen bestemd voor het verderf. Meer dan voor de zaligheid. Dat kan iedere eerlijke zoeker naar de waarheid ontdekken in de Bijbel. Het gaat niet om mij en of ik moeite heb met de redding van grote zonderen, maar jij hebt moeite met de ondergang van grote zondaren zodat je de duidelijke feiten over Gods uitverkiezing niet wilt erkennen.

[Marnix]

Wie heeft het over slachtoffers zonder wil? Er zijn nu eenmaal mensen die het prachtig vinden om satan te dienen. Ook hier op dit forum. Daarvoor zijn ze bestemd. Daarom maken ze zelf de maat van hun zonde vol met liegen en andere zonden. Zij zullen net als Judas hun deel krijgen in de poel die brandt van vuur en zwavel die bereid is voor satan en zijn dienaren.

Dat klopt, als ze zich niet bekeren. Maar totdat ze sterven of onze Heer terugkomt is er voor hen redding mogelijk als ze zich tot Hem bekeren, zelfs voor de grootste terrorist, moordenaar, satanist, wat dan ook. Er zijn genoeg voorbeelden van te vinden van terroristen, moordenaars en satanisten die tot geloof komen. Daarom roept Jezus op ze lief te hebben waar jij oproept ze te haten en ze al lijkt te hebben afgeschreven.
En daar heb ik moeite mee. Niet met het oordeel dat uiteindelijk zal komen.... maar om het feit dat er nu er nog genade is, jij ze al veroordeelt hebt en ze eerder op hun verdiende straf wil wijzen dan op de redding die ook voor hen nog in Jezus Christus gevonden kan worden. Omdat je met een karikatuur van de uitverkiezingsleer hebt bedacht dat jij wel uitverkoren bent en zij vast al verworpen.

[Jan]

Wie heeft het over slachtoffers zonder wil? Er zijn nu eenmaal mensen die het prachtig vinden om satan te dienen. Ook hier op dit forum. Daarvoor zijn ze bestemd. Daarom maken ze zelf de maat van hun zonde vol met liegen en andere zonden. Zij zullen net als Judas hun deel krijgen in de poel die brandt van vuur en zwavel die bereid is voor satan en zijn dienaren.

Dat klopt, als ze zich niet bekeren. Maar totdat ze sterven of onze Heer terugkomt is er voor hen redding mogelijk als ze zich tot Hem bekeren, zelfs voor de grootste terrorist, moordenaar, satanist, wat dan ook. Er zijn genoeg voorbeelden van te vinden van terroristen, moordenaars en satanisten die tot geloof komen. Daarom roept Jezus op ze lief te hebben waar jij oproept ze te haten en ze al lijkt te hebben afgeschreven.
En daar heb ik moeite mee. Niet met het oordeel dat uiteindelijk zal komen.... maar om het feit dat er nu er nog genade is, jij ze al veroordeelt hebt en ze eerder op hun verdiende straf wil wijzen dan op de redding die ook voor hen nog in Jezus Christus gevonden kan worden. Omdat je met een karikatuur van de uitverkiezingsleer hebt bedacht dat jij wel uitverkoren bent en zij vast al verworpen.

De vraag is of je met mijn woorden moeite hebt of met de woorden in de Bijbel. Laten we daar eens achter zien te komen d.m.v. twee vragen.

1.) Hoeveel kans denk je dat Judas Iskariot had om zich nog te bekeren en Jezus als Heer en Redder aan te nemen etc.?

Laten we kijken naar de dag van zijn geboorte. Hoe lagen zijn kansen toen? En toen Jezus hem uitkoos als discipel? Hoeveel kans? 50%? 75%? 1%? Wat schat je in? En toen hij Jezus verraden had...? Want daar gaat het je om, elke grote zondaar kan zich nog bekeren volgens jou. Had Judas nog een echte kans volgens jou? Het is alleen zo jammer dat Judas die kans niet gepakt heeft...?


2.)

13 Zoals geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat.

2 Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE,
maar u zegt: Waarin hebt U ons liefgehad?
Was Ezau niet de broer van Jakob?
spreekt de HEERE.
Toch heb Ik Jakob liefgehad,
3 en Ezau heb Ik gehaat.

11 Want toen de kinderen nog niet geboren waren, en niets goeds of kwaads gedaan hadden – opdat het voornemen van God, dat overeenkomstig de verkiezing is, stand zou houden, niet uit de werken, maar uit Hem Die roept –
12 werd tot haar gezegd: De meerdere zal de mindere dienen.
13 Zoals geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat.

Mijn vraag aan jou is dus hoeveel kans Ezau had om God lief te hebben en door Hem geliefd te zijn.

[Bambi]

Dat klopt, als ze zich niet bekeren. Maar totdat ze sterven of onze Heer terugkomt is er voor hen redding mogelijk als ze zich tot Hem bekeren, zelfs voor de grootste terrorist, moordenaar, satanist, wat dan ook. Er zijn genoeg voorbeelden van te vinden van terroristen, moordenaars en satanisten die tot geloof komen. Daarom roept Jezus op ze lief te hebben waar jij oproept ze te haten en ze al lijkt te hebben afgeschreven.
En daar heb ik moeite mee. Niet met het oordeel dat uiteindelijk zal komen.... maar om het feit dat er nu er nog genade is, jij ze al veroordeelt hebt en ze eerder op hun verdiende straf wil wijzen dan op de redding die ook voor hen nog in Jezus Christus gevonden kan worden. Omdat je met een karikatuur van de uitverkiezingsleer hebt bedacht dat jij wel uitverkoren bent en zij vast al verworpen.

Helemaal mee eens, Marnix.

Rom. 9
13 Zoals geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat.

Mal. 1
2 Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE, maar u zegt: Waarin hebt U ons liefgehad? Was Ezau niet de broer van Jakob? spreekt de HEERE. Toch heb Ik Jakob liefgehad,
3 en Ezau heb Ik gehaat.

Rom. 9
11 Want toen de kinderen nog niet geboren waren, en niets goeds of kwaads gedaan hadden – opdat het voornemen van God, dat overeenkomstig de verkiezing is, stand zou houden, niet uit de werken, maar uit Hem Die roept –
12 werd tot haar gezegd: De meerdere zal de mindere dienen.
13 Zoals geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat.

Mijn vraag aan jou is dus hoeveel kans Ezau had om God lief te hebben en door Hem geliefd te zijn.

Volgens mij ontgaat je hier het belangrijkste punt:
God Zelf zegt dat Hij Ezau heeft gehaat.

En Hij zegt er niet bij dat Jan dan maar bij iedereen in mag gaan vullen (alsof hij God Zelf is), wie God nog meer haat en over wie Hij van te voren heeft beslist wie Hij zal verharden.
Jij weet bij geen enkele zondaar, wie er van hen door God verhard is en wie niet.
Dus zet jezelf niet op de stoel van God en doe geen uitspraken daarover die jou niet toekomen te doen.

[Marnix]

De vraag is of je met mijn woorden moeite hebt of met de woorden in de Bijbel. Laten we daar eens achter zien te komen d.m.v. twee vragen.

1.) Hoeveel kans denk je dat Judas Iskariot had om zich nog te bekeren en Jezus als Heer en Redder aan te nemen etc.?

Laten we kijken naar de dag van zijn geboorte. Hoe lagen zijn kansen toen? En toen Jezus hem uitkoos als discipel? Hoeveel kans? 50%? 75%? 1%? Wat schat je in? En toen hij Jezus verraden had...? Want daar gaat het je om, elke grote zondaar kan zich nog bekeren volgens jou. Had Judas nog een echte kans volgens jou? Het is alleen zo jammer dat Judas die kans niet gepakt heeft...?

Als je met kansberekeningen je gelijk probeert te halen heb je niets van het evangelie begrepen en bevestig je mijn eerdere uitspraak dat je een karikatuur maakt van de uitverkiezing.

Wat Ezau betreft, God zegt bij de geboorte slechts dat Jakob gediend zou worden door Ezau. Dat God Esau heeft gehaat kwam door het gedrag van Esau. Overigens gaat het hier over het volk van Ezau. God zegt namelijk niet dat Hij Ezau haat bij zijn geboorte. Paulus citeert hier niet uit Genesis maar uit Maleachi waar we lezen:

Ik heb u liefgehad, zegt de Heere; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de Heere; nochtans heb Ik Jakob liefgehad.
En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn.

Het gaat daar over Edom, het volk van Ezau die zelf al heel lang dood was toen. En lees bijvoorbeeld in Obadja om de redenen waarom God het volk van Ezau haatte. Er staat dus nergens dat God Ezau vanaf zijn geboorte haatte.

Het is een karikatuur van de uitverkiezing omdat je hem probeert voor mensen begrijpelijk te maken. En dan wordt zoals Kierkegaard ooit al zei, de uitverkiezing het dogma van de stilzittende vroomheid. Je wordt vanaf je geboorte geliefd en dan ga je vanzelf geloven... en anders, die kans is natuurlijk veel groter, word je vanaf je geboorte gehaat en heb je 0,0 kans om gered te worden. Afwachten maar in welk "bakje" jij bent geplaatst. Met de theorie van het "evangelie" van de kansberekingen heb ik vaak genoeg lege avondmaalstafels gezien en mensen gezien die hun leven lang tevergeefs naar de kerk gingen. Want helaas, ze waren niet uitverkoren. Jezus stierf voor een select gezelschap en daar hoorden ze helaas niet bij.

[Jan]

Als je met kansberekeningen je gelijk probeert te halen heb je niets van het evangelie begrepen en bevestig je mijn eerdere uitspraak dat je een karikatuur maakt van de uitverkiezing.

Wat Ezau betreft, God zegt bij de geboorte slechts dat Jakob gediend zou worden door Ezau. Dat God Esau heeft gehaat kwam door het gedrag van Esau. Overigens gaat het hier over het volk van Ezau. God zegt namelijk niet dat Hij Ezau haat bij zijn geboorte. Paulus citeert hier niet uit Genesis maar uit Maleachi waar we lezen:

Ik heb u liefgehad, zegt de Heere; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de Heere; nochtans heb Ik Jakob liefgehad.
En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn.

11 Want toen de kinderen nog niet geboren waren, en niets goeds of kwaads gedaan hadden – opdat het voornemen van God, dat overeenkomstig de verkiezing is, stand zou houden, niet uit de werken, maar uit Hem Die roept –

Niemand zegt dat de mensen zichzelf niet vervloeken door hun zonden. Maar het is God die dit toelaat en zelfs al voorzien heeft voordat de kinderen ook maar iets goeds of kwaads gedaan hadden. In hoeverre heeft God het dan besloten? Kun je dat niet vinden in die Teksten? Kiezen... roepen... voornemen van God...

Het gaat daar over Edom, het volk van Ezau die zelf al heel lang dood was toen. En lees bijvoorbeeld in Obadja om de redenen waarom God het volk van Ezau haatte. Er staat dus nergens dat God Ezau vanaf zijn geboorte haatte.

Maar heeft God Ezau en dus Edom, toegelaten om zo ontzettend te ontsporen? Heeft God dit pad al in de moederschoot voorzien? Ja zelfs zo bepaald dat Hij Ezau zou loslaten om Israëls vijand te worden? Is het niet God die ook het kwaad schept om aan de voorwerpen van ontferming Zijn liefde te betonen?
Ja verwekt God zelfs mensen die bestemd zijn voor het verderf?

17 Want de Schrift zegt tegen de farao: Juist hiertoe heb Ik u verwekt: dat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en dat Mijn Naam verkondigd zou worden op de hele aarde.
18 Dus Hij ontfermt Zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil.
19 U zult dan tegen mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie heeft Zijn wil weerstaan?
20 Maar, o mens, wie bent u toch dat u God tegenspreekt? Zal ook het maaksel tegen hem die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt u mij zó gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit dezelfde klomp klei het ene voorwerp tot een eervol, het andere tot een oneervol voorwerp te maken?
22 En is het niet zo dat God, omdat Hij Zijn toorn wilde bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel geduld de voorwerpen van Zijn toorn, voor het verderf gereedgemaakt, verdragen heeft?
23 En dat met het doel om de rijkdom van Zijn heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van Zijn ontferming, die Hij van tevoren bereid heeft tot heerlijkheid?

En Judas? Waarom bad Jezus wel voor het behoud van Petrus maar niet voor Judas?
Had Judas wel de mogelijkheid om zich te bekeren? Je hoeft het niet in percentages uit te drukken als je dat tegenstaat. Maar had Judas nog bekeerd kunnen worden denk je? Of moest er perse een struikelblok zijn en vervloekt de mens die die rol vervuld?

Dit alles heeft niets te maken met gelovigen die Gods wil zoeken. Het heeft niets met bangmakerij te maken. Als ze dat wel doen in een bepaalde kerk dan weet je dat het tijd is om een andere kerk te zoeken.
Maar het misbruik van Gods uitverkiezing om angst te zaaien, doet niets af van wat we kunnen lezen over Gods vrijheid om te kiezen en te verwerpen. Of het verder nog van belang is om deze discussie voort te zetten... waarschijnlijk niet.

[Marnix]

Niemand zegt dat de mensen zichzelf niet vervloeken door hun zonden. Maar het is God die dit toelaat en zelfs al voorzien heeft voordat de kinderen ook maar iets goeds of kwaads gedaan hadden. In hoeverre heeft God het dan besloten? Kun je dat niet vinden in die Teksten? Kiezen... roepen... voornemen van God...

Dat is voor ons een vraag en voor God een weet. Daarom mogen we nooit aannames doen over het lot van mensen. Ze zullen vast verworpen zijn. Of de kans is zo groot dat ik er geen moeite voor ga doen. Maar jij gaat met kansberekeningen proberen aan te tonen dat de kans best groot is dat ze niet uitverkoren zijn en we ze dus best nu al wel kunnen afschrijven. Terwijl de Bijbel dit nergens leert, integendeel. Die roept je op vijanden lief te hebben, voor ze te bidden enz. Maar daar ben jij te goed voor en zij te slecht he...

Maar heeft God Ezau en dus Edom, toegelaten om zo ontzettend te ontsporen? Heeft God dit pad al in de moederschoot voorzien? Ja zelfs zo bepaald dat Hij Ezau zou loslaten om Israëls vijand te worden? Is het niet God die ook het kwaad schept om aan de voorwerpen van ontferming Zijn liefde te betonen?
Ja verwekt God zelfs mensen die bestemd zijn voor het verderf?

Maar natuurlijk, God heeft al het kwaad bedacht, de zondeval, dat mensen verkeerde dingen doen. De mens is willoos slachtoffer en voert slechts uit wat God al heeft bedacht. God als auteur van de zonde, de zondeval, de bedenker van het kwaad. En dan tegen mensen zeggen: Je mag niet van die boom eten, je mag dit niet doen en dat niet doen... maar ondertussen allang bedacht hebben dat de mens dat wel zo zou gaan doen. En dan boos worden als ze toen wat voor hun geboorte al vast lag. Een fijne god, waar jij in gelooft. Ik hou het liever bij de God van de Bijbel.

En Judas? Waarom bad Jezus wel voor het behoud van Petrus maar niet voor Judas?
Had Judas wel de mogelijkheid om zich te bekeren? Je hoeft het niet in percentages uit te drukken als je dat tegenstaat. Maar had Judas nog bekeerd kunnen worden denk je? Of moest er perse een struikelblok zijn en vervloekt de mens die die rol vervuld?

Jezus bad voor Judas, zie Johannes 17. Judas had de mogelijkheid om Jezus te volgen. Zijn verraad was zijn keuze. Hij had niet maar botte pech dat net hij voor zijn geboorte al als verrader was bestempeld. Dat de keuze God niet verraste is geen reden om te stellen dat die al vast lag en Judas helemaal geen keuze had maar slechts deed wat God had ingeprogrammeerd. Dat is je probleem en de grondslag van de karikatuur die je maakt van de uitverkiezing. Je maakt van mensen robots die doen wat is ingeprogrammeerd. Ze kunnen niet meer kiezen maar alleen maar doen waartoe ze gemaakt zijn. Ze zijn uitverkoren en dan gaan ze goede dingen doen... of verworpen en dan gaan ze slechte dingen doen. En dan krijg je een totaal ander evangelie dan dat Jezus Christus bracht, die zondaren opriep tot inkeer te komen en gered te worden. Sterker nog, evangeliseren is zinloos. Mensen die uitverkoren zijn gaan toch wel geloven en die verworpen zijn toch niet. En als je verworpen bent kan je het toch niet helpen.

Dit alles heeft niets te maken met gelovigen die Gods wil zoeken. Het heeft niets met bangmakerij te maken. Als ze dat wel doen in een bepaalde kerk dan weet je dat het tijd is om een andere kerk te zoeken.
Maar het misbruik van Gods uitverkiezing om angst te zaaien, doet niets af van wat we kunnen lezen over Gods vrijheid om te kiezen en te verwerpen. Of het verder nog van belang is om deze discussie voort te zetten... waarschijnlijk niet.

God verwerpt mensen die zich tegen Hem keren en niet terugkeren tot Hem. Jij draait het om. Mensen keren zich tegen God omdat ze verworpen zijn en kunnen daarom niet terugkeren tot Hem. De uitwas is dan vanzelf passiviteit. Als het vanaf je geboorte bepaald is kan je toch niets er tegen doen.

[Jan]

Niemand zegt dat de mensen zichzelf niet vervloeken door hun zonden. Maar het is God die dit toelaat en zelfs al voorzien heeft voordat de kinderen ook maar iets goeds of kwaads gedaan hadden. In hoeverre heeft God het dan besloten? Kun je dat niet vinden in die Teksten? Kiezen... roepen... voornemen van God...

Dat is voor ons een vraag en voor God een weet. Daarom mogen we nooit aannames doen over het lot van mensen. Ze zullen vast verworpen zijn. Of de kans is zo groot dat ik er geen moeite voor ga doen. Maar jij gaat met kansberekeningen proberen aan te tonen dat de kans best groot is dat ze niet uitverkoren zijn en we ze dus best nu al wel kunnen afschrijven. Terwijl de Bijbel dit nergens leert, integendeel. Die roept je op vijanden lief te hebben, voor ze te bidden enz. Maar daar ben jij te goed voor en zij te slecht he...

Je leest niet goed zoals je bijna nooit doet trouwens. Het ging om Bijbelse figuren waarvan we weten dat ze niet uitverkoren zijn. Dat wil jij echter niet onder ogen zien. Past niet in je Godsbeeld. Het is bijzonder gevaarlijk om je eigen god te maken en niet bij alles te controleren of het ook zo in de Bijbel staat. Is dit echt de keuze die je wilt maken?

Maar heeft God Ezau en dus Edom, toegelaten om zo ontzettend te ontsporen? Heeft God dit pad al in de moederschoot voorzien? Ja zelfs zo bepaald dat Hij Ezau zou loslaten om Israëls vijand te worden? Is het niet God die ook het kwaad schept om aan de voorwerpen van ontferming Zijn liefde te betonen?
Ja verwekt God zelfs mensen die bestemd zijn voor het verderf?

Maar natuurlijk, God heeft al het kwaad bedacht, de zondeval, dat mensen verkeerde dingen doen. De mens is willoos slachtoffer en voert slechts uit wat God al heeft bedacht. God als auteur van de zonde, de zondeval, de bedenker van het kwaad. En dan tegen mensen zeggen: Je mag niet van die boom eten, je mag dit niet doen en dat niet doen... maar ondertussen allang bedacht hebben dat de mens dat wel zo zou gaan doen. En dan boos worden als ze toen wat voor hun geboorte al vast lag. Een fijne god, waar jij in gelooft. Ik hou het liever bij de God van de Bijbel.

Maar jij houdt het juist niet bij de God v.d. Bijbel. Want ik zei niets anders dan wat o.a. in Rom. 9 staat.
Waarom heb je de Bijbelse waarheid niet lief? Weet je zeker dat je gelijk hebt in wat je zegt? Klopt het met wat er staat geschreven?

En Judas? Waarom bad Jezus wel voor het behoud van Petrus maar niet voor Judas?
Had Judas wel de mogelijkheid om zich te bekeren? Je hoeft het niet in percentages uit te drukken als je dat tegenstaat. Maar had Judas nog bekeerd kunnen worden denk je? Of moest er perse een struikelblok zijn en vervloekt de mens die die rol vervuld?

Jezus bad voor Judas, zie Johannes 17.

Wat zuig je nu weer uit je grote duim?

12 Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik hen in Uw Naam. Hen die U Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard en niemand uit hen is verloren gegaan dan de zoon van het verderf, opdat de Schrift vervuld wordt.

Dit is juist een bewijs dat de rol van Judas al vastbesloten lag.

Judas had de mogelijkheid om Jezus te volgen. Zijn verraad was zijn keuze. Hij had niet maar botte pech dat net hij voor zijn geboorte al als verrader was bestempeld. Dat de keuze God niet verraste is geen reden om te stellen dat die al vast lag en Judas helemaal geen keuze had maar slechts deed wat God had ingeprogrammeerd. Dat is je probleem en de grondslag van de karikatuur die je maakt van de uitverkiezing.

Judas maakt zelf de foute keuzen. En God laat hem die maken. Terwijl God een ander wel op het juiste pad brengt. God hoeft enkel maar met Zijn handen over elkaar te gaan zitten en een ieder van ons zal zichzelf verdoemen. Zoveel wijsheid hebben wij in onszelf. Niets dus.

Je maakt van mensen robots die doen wat is ingeprogrammeerd. Ze kunnen niet meer kiezen maar alleen maar doen waartoe ze gemaakt zijn. Ze zijn uitverkoren en dan gaan ze goede dingen doen... of verworpen en dan gaan ze slechte dingen doen. En dan krijg je een totaal ander evangelie dan dat Jezus Christus bracht, die zondaren opriep tot inkeer te komen en gered te worden. Sterker nog, evangeliseren is zinloos. Mensen die uitverkoren zijn gaan toch wel geloven en die verworpen zijn toch niet. En als je verworpen bent kan je het toch niet helpen.

Ik zal ook eens onzinnige overdrijvingen maken: Jij maakt van mensen wezens die hun bestemming volledig in eigen hand hebben en God kiest niemand en verwerpt niemand. Het is enkel de mens die zelf kiest.

Dit alles heeft niets te maken met gelovigen die Gods wil zoeken. Het heeft niets met bangmakerij te maken. Als ze dat wel doen in een bepaalde kerk dan weet je dat het tijd is om een andere kerk te zoeken.
Maar het misbruik van Gods uitverkiezing om angst te zaaien, doet niets af van wat we kunnen lezen over Gods vrijheid om te kiezen en te verwerpen. Of het verder nog van belang is om deze discussie voort te zetten... waarschijnlijk niet.

God verwerpt mensen die zich tegen Hem keren en niet terugkeren tot Hem. Jij draait het om. Mensen keren zich tegen God omdat ze verworpen zijn en kunnen daarom niet terugkeren tot Hem. De uitwas is dan vanzelf passiviteit. Als het vanaf je geboorte bepaald is kan je toch niets er tegen doen.

Een baby in de moederschoot kan zich niet tegen God keren. Toch schrijft de Bijbel precies datgene dat jij ontkent. Het verschil is echter dat de ene baby wel mag kiezen en die andere dat geeneens wil.

[Marnix]

Je leest niet goed zoals je bijna nooit doet trouwens. Het ging om Bijbelse figuren waarvan we weten dat ze niet uitverkoren zijn. Dat wil jij echter niet onder ogen zien. Past niet in je Godsbeeld. Het is bijzonder gevaarlijk om je eigen god te maken en niet bij alles te controleren of het ook zo in de Bijbel staat. Is dit echt de keuze die je wilt maken?

ACHTERAF weten we dat ze niet uitverkoren waren omdat ze Hem verwierpen. Maar jij schrijft zondaren op voorhand al af door met statistieken aan te willen tonen dat de kans toch niet groot is dat ze uitverkoren zijn en daarnaast stel je dat ze op voorhand al geen kans hadden. Dan maak je een karikatuur van de uitverkiezing.

Maar jij houdt het juist niet bij de God v.d. Bijbel. Want ik zei niets anders dan wat o.a. in Rom. 9 staat.
Waarom heb je de Bijbelse waarheid niet lief? Weet je zeker dat je gelijk hebt in wat je zegt? Klopt het met wat er staat geschreven?

Je verdraait Romeinen 9 naar je eigen inzicht door conclusies te trekken die er niet staan. Door op basis van je onbijbelse uitverkiezingsleer te stellen dat mensen op voorhand al niet gered kunnen worden omdat God nou eenmaal bedacht heeft dat ze zouden gaan zondigen. En zo maak je God tot auteur van de zonde. Heel wat anders dan hoe God zich in de Bijbel openbaart. Met een selectieve quote uit 1 bijbelhoofdstuk die je nog eens verdraait ook, probeer je dat te bewijzen. En dan vervolgens afvragen waarom ik de Bijbelse waarheid niet liefheb terwijl ik enkel jouw karikaturen die je van God maakt niet deel.

Dit is juist een bewijs dat de rol van Judas al vastbesloten lag.

En toch was het Judas' eigen vrije keus. Dat je die twee niet logisch kan krijgen, prima.... maar dat je op basis daarvan de leer van uitverkiezing en verwerping verdraait slaat nergens op.

Ik zal ook eens onzinnige overdrijvingen maken: Jij maakt van mensen wezens die hun bestemming volledig in eigen hand hebben en God kiest niemand en verwerpt niemand. Het is enkel de mens die zelf kiest.

God kiest mensen en tegelijkertijd worden mensen geen robots. Mensen zullen niet worden verworpen omdat ze Hem niet konden dienen maar omdat ze het niet wilden, omdat ze tegen Hem kozen.

Een baby in de moederschoot kan zich niet tegen God keren. Toch schrijft de Bijbel precies datgene dat jij ontkent. Het verschil is echter dat de ene baby wel mag kiezen en die andere dat geeneens wil.

Dan gaat het dus om wil. Wel of niet willen. Het is dus een keuze.

[Jan]

Dit is juist een bewijs dat de rol van Judas al vastbesloten lag.

En toch was het Judas' eigen vrije keus. Dat je die twee niet logisch kan krijgen, prima.... maar dat je op basis daarvan de leer van uitverkiezing en verwerping verdraait slaat nergens op.

Hij maakte zelf de maat van zijn zonden vol. Zo had God het voorzien en zo liet God het toe.
Er moeten blijkbaar struikelblokken zijn in de wereld. Laten we ons daar bewust van zijn.

Zelf vind ik de eendentest bijzonder geschikt om met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een uitspraak te kunnen maken over een goede of slechte boom waarvan Jezus ook nog iets zei over vruchten herkennen meen ik dat er ergens geschreven staat.

[Marnix]

Volgens de eendentest was Paulus ook verworpen... en vele anderen.... Dus je kan kijken naar iemands staat maar niet of die blijvend is.

[Teus]

Je kan je afvragen waarom jij (en velen met jou) problemen hebt met bepaalde passages in de Bijbel. Dat is, waarom je de behoefte hebt om 'het af te zwakken' door gebruik van andere Teksten terwijl die niet te vinden zijn in de directe context van een verhaal. Dat is, als Jezus of Paulus een waarschuwing geeft staat er niet gelijk bij: 'maar God wil dat alle mensen zalig worden hoor'. Want als je dat doet dan zwak je de vermaning af. Dan geef je mensen een valse reden om te denken dat het nog wel mee zal vallen.

O dus in principe moet de intentie van de vermaning over de straf mensen tot bekering brengen.
God is er altijd op uit om te vergeven. God heeft nog nooit mensen bekeerd omdat ze bang zijn voor de straf en als je bang moet zijn voor God en Zijn straf dan heb je een probleem. God straft niet direct om de zonden maar op het vertrouwen, op het Hem serieus nemen, dat is geloven. Als je je bekeerd komt God met Zijn Liefde en nooit verwijten.

Terwijl de Bijbel daar geen ruimte voor geeft in die gedeelten van ernstige waarschuwingen.

Volgens het Evangelie volgens Johannes, vers 1:29, is Jezus dan ook Het Lam Gods dat de zonde van deze wereld wegdraagt. Deze vergeving wordt niet verdiend door goede daden te doen, maar is het resultaat van genade van God voor iedereen die dit gelooft en ernaar wil leven.

Je suggereert dat het voor een ander is maar het wordt persoonlijk bedoeld. Het heeft geheel niet te maken hoe je iemand benadert maar over jezelf. Persoonlijke verdienste, daar gaat deze tekst om.

Als je denkt dat Jezus altijd het behoud van elke mens op het oog heeft... dan hier een duidelijke Tekst met een vergelijkbare voorspelling waarvan we weten hoe het gegaan is:

Mat. 26 schreef:
24 De Zoon des mensen gaat wel heen zoals over Hem geschreven is, maar wee die mens door wie de Zoon des mensen verraden wordt! Het zou goed voor die mens zijn als hij niet geboren was.
25 Judas, die Hem verraadde, antwoordde en zei: Ik ben het toch niet, Rabbi? Hij zei tegen hem: U hebt het gezegd.

Hier staat niet dat God hem haatte, denk je nu echt dat de bekering geen oplossing zou kunnen zijn? We zijn/waren allemaal verraders. Je denk veel te klein van God en begrijpt Zijn Woord niet.

Rom. 9 13 Zoals geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat.

Hier ook weer die gruwelijke godslasterende opmerking, zoals hij uitgelegd wordt.
Er staat in Gods Woord dat Hij alzo de wereld lief gehad heeft en Zijn Zoon gegeven heeft voor alle mensen. Gaat er dan geen lichtje op van hé, hier zegt Hij dat Hij de hele wereld lief had en daar staat dat Hij Ezau haatte. Iemand die de Bijbel en God wil leren begrijpen gaat dit tot op het de bodem uitzoeken. Anderen trekken er een conclusie uit waarbij God op het hoogst gelasterd wordt. Het is wat God de mens het hoogst kwalijk neemt, het is ongeloof. Wellicht de grondtekst eens nazien.
Je gelooft namelijk niet dat Hij Zijn Zoon gegeven heeft voor alle mensen en Zijn Zoon geleden heeft voor alle mensen. Het is zo erg dat met deze tekst de uitverkiezing gestalte gegeven wordt, een list van satan.

Lukas 14:26 Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

Hij zegt eert uw vader en uw moeder en hier moet je je vader en je moeder en al je broers en zussen haten om een dicipel te zijn, God zit er echt naast.
In deze Bijbelteksten wordt n.l. niet bedoeld dat God Ezau heeft gehaat en wij anderen moeten haten, maar haten betekend hier op de tweede plaats zetten. God zette Ezau op de tweede plaats, na Jakob en wij, iedereen moet God op de eerste plaats zetten en dan komt de rest.

Dit zegt God echter pas een dikke 1000 jaar nadat Ezau geleefd heeft en niet voordat Ezau geboren werd. Ezau verkocht zijn eerstgeboorterecht en nam heidense vrouwen die zijn ouders verdriet deden. De nakomelingen van Ezau waren zulke grote vijanden van het volk Israël, dat ze hen zelfs wilden vernietigen. In het boek Maleáchi kijkt God terug op al het kwaad dat Ezau en zijn nakomelingen gedaan hadden en Hij is hier vertoornd over. Daarom zegt Hij dat Hij Ezau haatte
Beide Bijbelteksten gaan echter niet over de eeuwige bestemming van Jakob en Ezau. Er staat niet dat God Ezau heeft verworpen van voor de grondlegging der wereld, zodat hij voorbestemd was om voor eeuwig verloren te gaan.

Ik vraag me zo vaak af......waarom, waarom. Waarom wordt God toch zo tegengewerkt, zijn betrouwbaarheid veracht. Waarom heeft men de behoefte hieraan, heb wel eens de indruk dat het een kwestie van misgunnen is.
Jan, misschien is het goed de Bijbel te bestuderen, in deze post zijn 3 Bijbelteksten die je verkeerd beoordeeld.