Heb je naaste lief zoals jezelf.

[Marnix]

En nu in gewoon begrijpelijk Nederlands.

Iedereen die over je roddelt, je promotie tot chef in de supermarkt dwarsboomt, ronduit onaardig is tegen je, je uitlacht als je een fout maakt, je op een forum de les leest, geef je niet de kans om boos op te worden. Je gaat niet naar bed met een rot gevoel, je zoekt niet naar een manier om het hem betaald te zetten, je bent niet bezig met 'wie het laatst lacht, lacht het best', je laat het van je afglijden. En als je maandagochtend in januari het ijs van je autoruit staat te krabben, leen je hem jouw krabbetje. Je hebt er geen plezier in dat jouw plaaggeest zit te klunzen met een houten pollepel. Je loopt naar hem toe zegt: wil je me krabbertje lenen. Dat is Jezus anno 30 en 2014.

Precies. Je hebt het goed begrepen.

Oh ja, en als iemand op je afkomt met een kromzwaard om je in mootjes te hakken, schiet je hem onmiddellijk een kogel tussen zijn ogen. Ook dat is Jezus.

Die vind ik niet terug in de Bijbel. Wel dat een leerling van Jezus een van de soldaten die Hem komt arresteren een oor afhakt en dat Jezus dat geneest. Bedoel je dat soms?

[Marnix]

De geschiedenis heeft geleerd dat wij elkaar om de meest onzinnige dingen de keel afsnijden, ontroert naar een pasgeboren kind kijken en barmhartig kunnen zijn binnen de eigen groep of grensoverschrijdend. De christen heeft hierin geen uitzonderingspositie. Hij valt in dit schema niet positief of negatief op binnen de bestaande religies of zij die geen religie aanhangen.

Als het goed is is een christen daarin wel een uitzondering. Een hoop religies leren naastenliefde maar je vijanden liefhebben zelden. En nou zijn er genoeg mensen die zeggen christen te zijn en zich daar niet aan houden.... en er zijn een hoop mensen die zeggen dat ze moslim zijn maar ze gedragen zich niet zo. Dat zegt niet zoveel. Het kwade zit in mensen en dat komt er ook uit tenzij ze echt veranderd zijn. Maar reken Hem en de echte christenen (en ook andere religies) niet af op wat mensen in naam van religie doen terwijl het daar niets mee te maken heeft, terwijl het om macht gaat, als mensen zeggen dat ze christen zijn maar helemaal niet doen / willen doen wat Jezus Christus leert. Want dan heeft een christen wel degelijk een uitzonderingspositie. Jezus leert namelijk geen geweld maar liefde. Voor je naaste maar ook voor je vijand. Niet terugslaan maar je wang toekeren. Niet heersen maar dienen. Geen oog om oog, tand om tand. Als mensen die zeggen christen te zijn zich daar nou eens aan gaan houden wordt het een heel ander verhaal.

[Menheffrin]

Als het goed is is een christen daarin wel een uitzondering. Een hoop religies leren naastenliefde maar je vijanden liefhebben zelden. En nou zijn er genoeg mensen die zeggen christen te zijn en zich daar niet aan houden.... en er zijn een hoop mensen die zeggen dat ze moslim zijn maar ze gedragen zich niet zo. Dat zegt niet zoveel. Het kwade zit in mensen en dat komt er ook uit tenzij ze echt veranderd zijn. Maar reken Hem en de echte christenen (en ook andere religies) niet af op wat mensen in naam van religie doen terwijl het daar niets mee te maken heeft, terwijl het om macht gaat, als mensen zeggen dat ze christen zijn maar helemaal niet doen / willen doen wat Jezus Christus leert. Want dan heeft een christen wel degelijk een uitzonderingspositie. Jezus leert namelijk geen geweld maar liefde. Voor je naaste maar ook voor je vijand. Niet terugslaan maar je wang toekeren. Niet heersen maar dienen. Geen oog om oog, tand om tand. Als mensen die zeggen christen te zijn zich daar nou eens aan gaan houden wordt het een heel ander verhaal.

Je' vijanden' liefhebben is bij uitstek iets waar het boeddhisme druk mee in de weer is. Maar misschien gaat het daar niet om. Geschiedenis is meer dan de focus alleen op geweld leggen en dan kijken welke rol de christen heeft gespeeld om hem vervolgens failliet te verklaren. Dat is mij te goedkoop, ondoordacht en tot op zeker niveau kwaadwillend. Het is om die reden dat ik ook het kind en barmhartigheid in het vergelijk betrok. Maar ook dan lukt het niet om de christen positief te isoleren. Maar waarom zouden we dat eigenlijk willen? Om ons eigen gelijk te willen halen. Misschien is het dan maar het beste om te kijken naar je eigen geschiedenis. Dat is dan nog de beste maatstaf jouw 'anders' zijn te wegen. Maar dan blijft de vraag, waarom? Wat valt er mee te bewijzen?

[Menheffrin]

@ Quispel.
Jij ziet Christus als je naaste en vanuit die wederkerigheid ben je in staat de wereld in te gaan. Enerzijds om te verkondigen of dat gene te doen wat Christus voor jou heeft gedaan: barmhartigheid tonen.
Wat moet ik hier van zeggen? Niks lijkt me, omdat het gaat om het praktische resultaat onder de voorwaarde dat hiermee geen anabole steroïde christen in het leven is geroepen.

[Marnix]

Uiteindelijk gaat het niet eens zozeer om ons gelijk te halen. Maar of geen godsdienst klopt, of allen kloppen ten dele, of eentje klopt. Als dat laatste het geval is het in het belang van de hele mensheid om te weten welke dat is omdat iedere religie "een weg naar boven" wijst. En omdat er dan een God is die ons gemaakt heeft. Dat is dus wat anders dan je eigen gelijk willen halen.

(p.s. de geschiedenis leert mij in ieder geval 1 ding, dan mensen zelf niets bereiken. De mens is van nature slecht en dat zie je in alles terug. Dat heb je ook benadrukt. Ook daarom denk ik dat het christendom waar is omdat het de enige religie is die leert dat je het niet verdient door goed te leven, als je maar genoeg je best doet... maar zonder dat je het verdient hebt.

ps heb je een religieuze achtergrond / opvoeding / jeugd o.i.d gehad?

[Menheffrin]

Uiteindelijk gaat het niet eens zozeer om ons gelijk te halen. Maar of geen godsdienst klopt, of allen kloppen ten dele, of eentje klopt. Als dat laatste het geval is het in het belang van de hele mensheid om te weten welke dat is omdat iedere religie "een weg naar boven" wijst. En omdat er dan een God is die ons gemaakt heeft. Dat is dus wat anders dan je eigen gelijk willen halen.

Akkoord. Maar bij zo'n weging moet je bereid zijn alles los te laten. Even geen God, geen mens, geen wereld, maar alleen jij. De vraag wordt dan: wie ben ik? Of zoals Jezus het zegt: ken u zelf. Het zal nog niet meevallen om die vraag, gelet op onze conditionering, onbevangen te beantwoorden. Probeer het maar eens en stel je voor dat je de Bijbel nog nooit gelezen hebt.

(p.s. de geschiedenis leert mij in ieder geval 1 ding, dan mensen zelf niets bereiken. De mens is van nature slecht en dat zie je in alles terug. Dat heb je ook benadrukt. Ook daarom denk ik dat het christendom waar is omdat het de enige religie is die leert dat je het niet verdient door goed te leven, als je maar genoeg je best doet... maar zonder dat je het verdient hebt.

De mens is van nature helemaal niet slecht in de zin dat dit zijn enige grondhouding zou zijn. De mens is buitengewoon veelzijdig en zijn slechtheid is er één van. Er is reden om die slechtheid op zijn minst te reguleren. Wetten zijn er in de eerste plaats voor om je naaste niet lastig te vallen met die hinderlijke eigenschap. Wetten zijn daarom ook objectief binnen de maatschappij. Dat je van straf zelf ook nog iets opsteekt is een toegift van het leven.

Maar dit staat helemaal los van de vraag waarom het zo erg zou zijn als wij na onze dood weer uiteen vallen in atomen en er verder helemaal niets zou zijn. We waren stof en we keren er weer naar terug. Alles wat daar tussen ligt heeft, vanuit de natuur gezien, geen andere bedoeling dan beweging, komen en gaan, doorgaan, vernietiging en wederopbouw. Er is geen enkel aanwijzing dat de ongelovige (vreselijke term overigens) een slechter mens zou zijn dan de christen. Als men de boom herkent aan zijn vruchten, waag ik me liever niet aan vergelijkend warenonderzoek. Er valt, en zo zou je er over kunnen denken, dus ook niets te verdienen in dit leven, behoudens het gevoel je steentje te hebben bijgedragen. Om vanuit die positie ineens naar het christendom over te springen als de enige ware religie, is een te grote stap. Dat kun je niet even kwijt op de achtkant van een sigarendoosje.

[Marnix]

Akkoord. Maar bij zo'n weging moet je bereid zijn alles los te laten. Even geen God, geen mens, geen wereld, maar alleen jij. De vraag wordt dan: wie ben ik? Of zoals Jezus het zegt: ken u zelf. Het zal nog niet meevallen om die vraag, gelet op onze conditionering, onbevangen te beantwoorden. Probeer het maar eens en stel je voor dat je de Bijbel nog nooit gelezen hebt.

Bijna onmogelijk want wie je bent kan je niet loskoppelen van je normen en waarden en die zijn lastig los te koppelen van wat je gelooft.

De mens is van nature helemaal niet slecht in de zin dat dit zijn enige grondhouding zou zijn. De mens is buitengewoon veelzijdig en zijn slechtheid is er één van. Er is reden om die slechtheid op zijn minst te reguleren. Wetten zijn er in de eerste plaats voor om je naaste niet lastig te vallen met die hinderlijke eigenschap. Wetten zijn daarom ook objectief binnen de maatschappij. Dat je van straf zelf ook nog iets opsteekt is een toegift van het leven.

Als ik zeg dat de mens slecht is wil ik niet zeggen dan mensen geen goede dingen doen. Maar het slechte zit wel in iedereen. Niemand die geen fouten maakt, verkeerde dingen doet enz.

Maar dit staat helemaal los van de vraag waarom het zo erg zou zijn als wij na onze dood weer uiteen vallen in atomen en er verder helemaal niets zou zijn. We waren stof en we keren er weer naar terug. Alles wat daar tussen ligt heeft, vanuit de natuur gezien, geen andere bedoeling dan beweging, komen en gaan, doorgaan, vernietiging en wederopbouw. Er is geen enkel aanwijzing dat de ongelovige (vreselijke term overigens) een slechter mens zou zijn dan de christen. Als men de boom herkent aan zijn vruchten, waag ik me liever niet aan vergelijkend warenonderzoek. Er valt, en zo zou je er over kunnen denken, dus ook niets te verdienen in dit leven, behoudens het gevoel je steentje te hebben bijgedragen. Om vanuit die positie ineens naar het christendom over te springen als de enige ware religie, is een te grote stap. Dat kun je niet even kwijt op de achtkant van een sigarendoosje.

Of dat erg is ligt misschien aan jouw uitgangspositie maar ook die van degene die je heeft gemaakt. Als niemand je heeft gemaakt en je een doel heeft gegeven is het niet erg als je sterft en dan is het gewoon klaar. Maar als diegene een veel beter en dieper doel met je heeft zou het een gemis zijn als dat doel niet wordt bereikt. Dat slechtheid met wetten wordt bestreden is overigens logisch.

En een probleem is dus dat religies niet allemaal waar kunnen zijn. God bestaat of is een verzinsel. Allah bestaat of is een verzinsel. Boeddha bestaat of hij bestaat niet. Of er bestaat geen God. Dan hebben of de christenen gelijk, of de moslims, of de boeddhisten. Of de atheïsten. Ook dat is een geloof, dat er geen God bestaat. Uiteindelijk is er maar 1 ding waar. En dat bepaalt ook wat er met je gebeurt als je sterft en of het erg is dat je weer tot stof vergaat. Als God niet bestaat is dat logisch en niet erg. Als Hij wel bestaat ligt dat heel anders. Daarom moet je bij dit soort vragen altijd terug naar de vraag: Wat is waar?

[Menheffrin]

(...) Daarom moet je bij dit soort vragen altijd terug naar de vraag: Wat is waar?

Om bij het topic-onderwerp te blijven kunnen we het daar op toetsen.

Wat had ik gezegd over je vijanden lief hebben;

a. Je vijanden "lief hebben" is geen emotie maar een handeling. Een gerichte actie om iemand in nood uit de brand te helpen;
b. de "vijand" is je plaaggeest. Het voorwerp waar je niet in negatieve zin mee bezig moet zijn, niet denken aan betaald zetten, enz, enz., maar helpen als deze hulp nodig heeft.

Maar is dit nu waar? Het is mijn (niet exclusieve) mening, maar heeft Jezus dit ook zo bedoeld? En nu komt er iets vervelends om de hoek kijken: met de Bijbel kun je alle kanten op. Want er zijn meer mogelijkheden die allemaal even sterk zijn. Dus mijn visie blijkt geen absolute waarheid maar een variant (1).

Variant 2.

De tekst van Matt. 5:43 zegt (...) Gij zult uw naaste liefhebben en uw vijand zult u haten (...). Het eerste staat wel in de wet het tweede niet. Het is een interpretatie die Jezus in de schoenen van de schriftgeleerden schuift. Maar dachten de schriftgeleerden ook zo? Dat weten we niet, maar we zouden het kunnen aannemen op basis van verschillende teksten waarin God stelt dat elke vijand gedood moet worden. Maar dan is het weer niet iets wat je schriftgeleerden kunt verwijten. Het blijft lastig.

Jezus vervolgt dan met het bekende: (...) heb uw vijanden lief (...). Dit is geen nieuws. Dit stond al in Spr. 25:21. Maar dan heeft Jezus alles bij elkaar niets gezegd wat al bekend was. Wat is dan zijn punt in dit verband? Dat zit hem in de positieve uitdrukking zelf ten opzichte van Spr. 20:22: Geen kwaad met kwaad vergelden. Dus dat is de betekenis van je vijanden "lief hebben". God zorgt wel voor wraak, dat hoef jij niet te doen. En dit laatste sluit dan weer aan met variant 1 waar je het betaald zetten van je plaaggeest los moet laten. Dat is slecht voor je 'karma' zegt variant 1. Maar variant 2. ziet daar weer niets in en baseert zich op het eigendomsrecht om wraak te nemen.

Zo zijn er nog een paar en ze zijn door de eeuwen heen allemaal beproefd. Dit betekent dus dat als men zoekt naar de ware religie, de absolute waarheid, op zo'n klein ding al in het ongewisse zal blijven. De vraag 'wat is waarheid?' zal dus op een andere manier moeten worden beantwoord.

[Teus]

Uit onszelf hebben we niet zo snel iemand lief.
God zegt zelfs dat alles wat uit ons zelf ontstaat enkel ijdelheid is.
Het gaat er om of de de voetstappen van Jezus willen drukken, niet alleen wat Hij doet maar wat Hij bij jezelf gedaan heeft. Daarom hebben we Genade nodig om een ander lief te kunnen hebben.
Als het uit onszelf komt vinden we ons zelf vaak best wel goed. Houden we het voor ons zelf als we anderen geholpen hebben of praten we er graag over en willen we het een ander ook laten weten wat we doen? Dan heeft het weinig met liefde te maken en is meer eigen roem.
Het kan ook zijn dat het je lastig valt om iemand te helpen, als je b.v. iemand wil helpen door geld te geven en je kunt het zelf eigenlijk niet missen. Dan nog als je het oprecht doet uit plicht tegenover God, dan doe je het overigens automatisch uit liefde, dan zal Hij het met je maken, dan doe je het graag en kun je het missen.

[Teus]

Genade gaat pas in werking als je niet meer leeft onder de wet.

Ik kan daarbij vermelden dat ik levend onder het nieuwe verbond onmiddellijk denk aan het feit, dat ik leef onder de genade omdat de wet niet meer heerst.

Ik denk dat je je hier vergist.

[Menheffrin]

Er zijn meer varianten maar die zijn te theologisch om echt vrolijk van te worden. Om die reden geef ik er nog een die wel in één post kan, om te laten zien hoe verschillend over zo'n punt kan worden gedacht.

Variant 3.

'Heb uw vijanden lief', wat wordt er mee bedoeld? Jezus geeft zelf het antwoord (Matt. 5:45): "Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.".

God maakt dus geen onderscheid tussen, en ik trek het even naar onze tijd, een christen en iemand die dat niet is. Voor God is iedereen gelijk. God is liefde en daar profiteert de christen van en degene die door het bos sluipt met een lange regenjas aan. Het boeit God niet. Hij is liefde en die is onvoorwaardelijk. Ps 69, 119, enz, enz. zijn de uitvloeisels van de menselijke tekortkoming om in te zien dat God er voor iedereen is. Men heeft geen uitzonderingspositie voor God als gelovige.

De 'lijdende rechtvaardige' van Jesaja is een tragische figuur die helemaal niet gebukt hoeft te gaan onder zelfbeklag als hij (dan wel het volk Israël) had ingezien dat God iedereen als zijn kinderen ziet en hem niet speciaal tot 'lievelingetje' zou moeten maken (wat Hij dus ook niet doet). Genade, rechtvaardiging dan wel veroordeling nu of in de toekomst, verzoening, het heeft geen enkele betekenis meer. Het is een farce. Wees als God: heb je vijanden lief, want God doet dat ook door iedereen lief te hebben. 'Zou je ook eens moeten doen, voordat je jezelf op de borst klopt als kind van God terwijl je überhaupt geen idee hebt wie God eigenlijk is', aldus Jezus.

Het gaat hier om iets wezenlijks wat Jezus ziet als een eigenschap van God. Het is als variant de meest verstrekkende, omdat hiermee ook iets over God wordt gezegd. En die God rekent af met allerlei voorstellingen die een eigen leven zijn gaan leiden maar compleet 'van God los' zijn. De vraag rijst dan waarom Paulus, na dit woord van Jezus, de klok weer helemaal terugdraait of juist in die oude voorstellingen blijft hangen? Gelukkig valt de beantwoording van die vraag niet onder dit topic.

[Marnix]

Menheffrin, als stelt dat het niet uitmaakt of je gelooft of niet moet je de Bijbel iets nauwkeuriger lezen ipv een hele theologie baseren op 1 bijbeltekst. De Bijbel leert dat het wel uitmaakt en dat Gods onvoorwaardelijke liefde niet inhoudt dat iedereen gelijk is en het niet uitmaakt of je wel of niet gelooft.

[Menheffrin]

Menheffrin, als stelt dat het niet uitmaakt of je gelooft of niet moet je de Bijbel iets nauwkeuriger lezen ipv een hele theologie baseren op 1 bijbeltekst. De Bijbel leert dat het wel uitmaakt en dat Gods onvoorwaardelijke liefde niet inhoudt dat iedereen gelijk is en het niet uitmaakt of je wel of niet gelooft.

Ho, ho, ik gaf drie (!) varianten van hetzelfde thema (waarbij die laatste van Herbst was). Of ik de Bijbel nauwkeuriger moet lezen, is dan ook helemaal niet aan de orde. Je zou er beter aan doen iets minder snel te reageren.

* Moderator opmerking: de rest van deze post is offtopic en daarom verwijderd. Er is wel een hele discussie over ontstaan en die vervolgen we hier: viewtopic.php?f=2&t=28620
In dit topic gaan we verder over "Heb je naaste lief als jezelf". *