Spreuken 16:4

[Starter]

In Spreuken 16:4 staat het volgende:

De HEERE heeft alles gemaakt omwille van Zichzelf,
ja, zelfs de goddeloze voor de dag van het onheil.
(Herziene Statenvertaling)

Wat wordt hiermee bedoeld?

Dat hij bewust sommige mensen goddeloos heeft gemaakt om ze later te kunnen straffen op de dag van het onheil?

Of dat hij mensen, die al door eigen toedoen goddeloos waren, voor de dag van het onheil heeft bestemd?

Afgaande op de tekst zou je denken het eerste (dat dacht Calvijn ook). Maar is weer moeilijk te rijmen met de teksten waarin staat dat God geen lust heeft in de dood van de goddeloze. En ook met het feit dat Hij de mens goed geschapen heeft.

Wat denken jullie?

[Menheffrin]

Wij, en dus ook de schrijvers van Spreuken, zijn niet geschapen maar het product van voortplanting. We doen ons ding en worden gedreven door verschillende emoties of rationele overtuigingen. Het is een bond gezelschap dat zonder mankeren het verschil tussen goed en kwaad kan aanwijzen. En als er iemand is die daar toch moeite mee heeft voor zichzelf, zal er altijd een ander zijn die het hem onder zijn neus wrijft.

Iedereen is dus gelijk in die optiek. De zon gaat voor iedereen op en niets wijst er op dat de natuur of het universum onderscheidend vermogen heeft. Voorafgaand aan de zeebeving in 2004 is geen lijstje opgesteld die deze ramp zou kunnen rationaliseren.

God maakt ook geen onderscheid. De mens bestaat voor God niet om hem te vervloeken noch hem te redden, maar voor Zijn eigen heerlijkheid. Als de mens bestaat voor Zijn heerlijkheid met de opdracht Hem te dienen, dan bestaat ook de zondaar (want mens) om Zijn heerlijkheid. Het is dan echter wel een mens wiens daden leiden tot zijn eigen onheil. Hij doet zijn dingetje ten kwade van God, maar hij is niet geboren om die reden.

[mohamed]

Ik denk dat hiermee bedoeld wordt dat God goeie en slechte dingen schept en dat wanneer een slecht mens je pad kruist, dat is als een dag van onheil. Wellicht is dat onheil bedoeld om een les uit te leren.

[Boerin]

In Spreuken 16:4 staat het volgende:

De HEERE heeft alles gemaakt omwille van Zichzelf,
ja, zelfs de goddeloze voor de dag van het onheil.
(Herziene Statenvertaling)

Wat wordt hiermee bedoeld?

Dat hij bewust sommige mensen goddeloos heeft gemaakt om ze later te kunnen straffen op de dag van het onheil?

Of dat hij mensen, die al door eigen toedoen goddeloos waren, voor de dag van het onheil heeft bestemd?

Afgaande op de tekst zou je denken het eerste (dat dacht Calvijn ook). Maar is weer moeilijk te rijmen met de teksten waarin staat dat God geen lust heeft in de dood van de goddeloze. En ook met het feit dat Hij de mens goed geschapen heeft.

Wat denken jullie?

Hij maakt geen kleine babydemoontjes, maar mensen worden slecht door verkeerde keuzes te maken. Was laatst een topic over toevallig:
http://www.christianforums.com/t7853299/

[mohamed]

In Spreuken 16:4 staat het volgende:

De HEERE heeft alles gemaakt omwille van Zichzelf,
ja, zelfs de goddeloze voor de dag van het onheil.
(Herziene Statenvertaling)

Wat wordt hiermee bedoeld?

Dat hij bewust sommige mensen goddeloos heeft gemaakt om ze later te kunnen straffen op de dag van het onheil?

Of dat hij mensen, die al door eigen toedoen goddeloos waren, voor de dag van het onheil heeft bestemd?

Afgaande op de tekst zou je denken het eerste (dat dacht Calvijn ook). Maar is weer moeilijk te rijmen met de teksten waarin staat dat God geen lust heeft in de dood van de goddeloze. En ook met het feit dat Hij de mens goed geschapen heeft.

Wat denken jullie?

Hij maakt geen kleine babydemoontjes, maar mensen worden slecht door verkeerde keuzes te maken. Was laatst een topic over toevallig:
http://www.christianforums.com/t7853299/

De Boerin en haar God met een blinde vlek. Wat lijkt het me heerlijk om zo naïef te zijn, not.

Ow wacht, Christian Forums zegt dat God het kwaad niet schept, als die zweverige in wonderen gelovende christenen dat zeggen dan zal dat wel zo zijn. Volgende stap is: God bestaat niet dus schept hij het kwaad ook niet.

[Teus]

Het betekend volgens mij dat God bepaald heeft dat een ongelovige verloren gaat als hij zich niet bekeerd. Het zegt denk ik ook iets over Zijn Soevereiniteit.

[Menheffrin]

Het gezichtspunt is steeds vanuit zichzelf. Het berouwt God wel dat er goddelozen zijn, maar na de zonvloed kan Hij er niet zoveel meer mee. Je kunt ze uitroeien, maar het steekt weer net zo hard de kop op. De geschriften en traditie laten een mengeling van waarschuwing en zelfbeklag horen. God en goddelozen gaan niet goed samen door een bocht. Maar er is niets wat er op wijst dat gelovig zijn in dat verband enige voordeel biedt, het wordt niet beloond.

Het leven gaat door en er veranderd niets wezenlijks. Dat is onbevredigend en de gelovige eist, op grond van de moeite die hij zich getroost om zich aan Gods geboden te houden, dat de goddeloze op een of andere manier toch gestraft wordt en hijzelf alsnog de rente kan incasseren. Dat zou dan moeten gebeuren op een zeker tijdstip in de verre toekomst. Dat men dat misschien niet mee zal maken doet er niet toe, als het maar gebeurd.

Jezus heeft aan die status ook niets kunnen veranderen en men zit nog steeds in hetzelfde schuitje dat het kennelijk niet uitmaakt of men nu gelooft of niet. De tekst uit Spreuken is van het soort dat de goddeloze - die maar niet gestraft wordt door God - er op beducht moet zijn dat dit vroeg of laat wel gaat gebeuren. In feite spreekt men zichzelf moed in.

[mohamed]

Jezus heeft aan die status ook niets kunnen veranderen en men zit nog steeds in hetzelfde schuitje dat het kennelijk niet uitmaakt of men nu gelooft of niet. De tekst uit Spreuken is van het soort dat de goddeloze - die maar niet gestraft wordt door God - er op beducht moet zijn dat dit vroeg of laat wel gaat gebeuren. In feite spreekt men zichzelf moed in.

Ja, het is ook fijn om te weten dat jij zelf geen zondaar bent en dat je je geroepen weet om anderen te waarschuwen. Zulke christenen heb ik vaak meegemaakt, soms zelfs onder dubieuze voorwendselen naar hun feestjes gelokt om vervolgens over luide muziek het evangelie verkondigd te krijgen. Of de welbekende vraag in een druk winkelcentrum: 'kent u Jezus'? 'Nee, nog nooit van gehoord, of bedoelt u de Spaanse volkszanger Gaysoe?'

[BladeStraight]

20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?

22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.

25 Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.

[henkie]

In de woorden van Spreuken 16:4 lijkt het zo dat God de mens het leven geeft met het vooropgezette doel hem te verwerpen en eeuwig te straffen. Dit is echter geen juiste interpretatie van deze tekst. Letterlijk staat er: “De Heere heeft alles gemaakt tot het doel ervan. Zelfs de goddeloze...” enz.

Een paar opmerkingen:

1: Zijn doel (met hoofdletter Z) is interpretatie. Dat staat zo niet in de grondtekst. Welk doel dat is, dat wordt hier dus niet uitdrukkelijk gezegd. In het algemeen gaan de uitleggers ervan uit dat Gods eer en de betoning van Zijn almacht het doel is.

2: Het grondwoord voor “maken” is het gewone woordje maken en daarmee is niet “scheppen” bedoeld. Dus zoals ik dat in de vorige mail noemde: Het leven geven om te... Het meest voor de hand ligt hier de verklaring dat de Goddeloosheid van iemand maakt dat God hem/haar bestemd voor het oordeel.

3: De interpretatie die je in je vraag geeft van deze tekst houdt impliciet in: dat iemand als goddeloze wordt geboren. Goddeloosheid = leven zonder God. Dat blijkt dus pas in het leven en niet bij voorbaat. Dat laat natuurlijk onverlet dat we in erfzonde worden geboren.

4: De interpretatie zoals je die van deze tekst geeft is in strijd met wat we noemen: Gods universele heilswil. Dat betekent dat God niet onze ondergang wil, maar dat wij ons tot Hem bekeren en voor Hem zullen leven (het zogenaamde Heilsuniversalisme). Daarbij valt te denken aan alle Bijbelteksten die aangeven dat Jezus de Zaligmaker van de hele wereld is (Joh. 3:16, Joh. 4: 42, 1 Joh.4:14 enz enz.). Nog sterker blijkt die universele heilswil van God uit Ezech. 18:32 en Ezech. 33:11 en in het NT uit 1 Tim 2:4 en 2 Petr. 3:9.

5: Voor de gedachte van Calvijn “dat de goddeloosheid door Gods raad en wil wordt verordend” vind ik geen grond in de Schrift. (Jammer dat je niet even de vindplaats van dit citaat erbij noemt.) In dat geval zou God de ‘Auteur van het kwaad’ zijn. Tegen die gedachte verzet zich het hele bijbels getuigenis.

Nog twee opmerkingen tenslotte:

1: Volhardende goddeloosheid wordt door God ontegenzeggelijk bestraft met het (eeuwig) oordeel. Daarin is de Bijbel duidelijk. Maar daarmee is nog niet gezegd dat God mensen het leven geeft, met het vooringenomen doel hen te verdoemen en te straffen, zoals ik dat uitlegde in mijn vorige mail.

2: In de geloofsbeleving en in wat mensen meemaken kan het wel eens zo zijn dat je die indruk krijgt dat je voor het oordeel bent geschapen. Zoals de dichter van Psalm 4: “Schoon ’t onheil schijnt voor mij geschapen.” Maar dat zegt niets over Gods wil. Deze dichter duwt die gedachte dan ook weer snel van zich af als hij zingt: U zult mij doen zeker wonen Heer.

Ik hoop dat je hiermee wat verder komt.

Vriendelijke groet,
Ds. J. J. van Holten, Bergambacht

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/22194