De twee profeten

[Jan]

Ik denk dat het simpel onbijbels is om de joodse wetten door te trekken naar ons, de gelovigen uit de heidenen.

Het zijn geen Joodse wetten maar Israëlische, nogal een groot verschil aangezien de Joodse wetten door Jezus afgekeurd worden omdat het om toegevoegde onzin gaat die het woord van God krachteloos maakt.

Verder beweer ik niet om alles door te trekken aangezien er veel tijdelijke elementen tussen zitten.

Handelingen vertelt diverse keren over discussies hierover, en het antwoord van met name Paulus is een scherpe veroordeling van hen die de heidenen een extra last op willen leggen.

Dit gaat over de groep gelovigen vanuit de sekte van de Farizeeërs die het juk van de besnijdenis weer op de 'Grieken' wilden leggen. Dit behandeld Paulus in de brief aan de Galaten ook. Dat is de context van de geschiedenis toen waarin je die extra lasten moet zien. Men leerde weer dat men perse besneden moest worden en vast nog meer van die zaken. Maar ik zeg niet dat jij van alles moet doen om rechtvaardig te kunnen worden. Wel zeg ik dat het wetteloos is om wel de 10 geboden nog te eren maar niet de rest v.d. wet waarnaar de samenvattingen verwijzen. Het belang zit hem niet in diverse kleinere zaken zoals kwasten. Maar in het juist uitwerken van het gebod om God lief te hebben met heel je kracht en verstand en hart. En je naaste als jezelf lief te hebben.
God zegt niet: rij niet te snel, hou de goede snelheid aan. Maar Hij zegt ook wat de goede snelheid is en onder welke omstandigheden het anders is en wanneer men een overtreding, op de juiste manier, moet bestraffen.

Handelingen 15 lijkt me op dit gebied ook zeer duidelijk. De essentie van de wet wordt in dit hoofdstuk samengevat in vier geboden die de heidenen hebben te volgen:

Daarom oordeel ik, dat men degenen, die uit de heidenen zich tot God bekeren, niet beroere;
Maar hun zal aanschrijven, dat zij zich onthouden van de dingen, die door de afgoden besmet zijn, en van hoererij, en van het verstikte, en van bloed.

De essentie zeg je... nou of dat de essentie is... dat zijn nog altijd de twee hoofdgeboden die verwijzen naar de 10 geboden die verwijzen naar heel de wet.

[Jan]

Het klassieke punt waar men stopt met het citeren van Handelingen 15, meneer BladeStraight. Even doorlezen:

Want Mozes heeft er van oude tijden in elke stad, die hem prediken, en hij wordt op elken sabbat in de synagogen gelezen.

Ga jij naar de synagoge dan? Dat geld enkel voor de Joden.

Voor mij zit het logische verband erin dat men Mozes niet hoeft te prediken omdat zijn leer al bekend is, hij wordt allang gepredikt.
Lees Handelingen opnieuw en zie dat ze naar de synagogen gingen om het evangelie te prediken. Daar waren ook 'Grieken'.

1 En het gebeurde in Ikonium dat zij samen de synagoge van de Joden binnengingen en zo spraken dat een grote menigte, zowel van Joden als van Grieken, geloofde.
2 Maar de Joden die ongehoorzaam waren, wekten in de zielen van de heidenen onrust en verbittering tegen de broeders.

10 En meteen stuurden de broeders Paulus en Silas 's nachts weg naar Berea. Die gingen, toen zij daar gekomen waren, naar de synagoge van de Joden.
11 En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.
12 Velen dan van hen geloofden, en van de aanzienlijke Griekse vrouwen en mannen niet weinigen.
13 Maar toen de Joden van Thessalonica te weten gekomen waren dat het Woord van God door Paulus ook in Berea verkondigd werd, kwamen zij ook daar de menigten in verwarring brengen.

4 En hij sprak iedere sabbat in de synagoge en probeerde Joden en Grieken te overtuigen.
5 En nadat Silas en Timotheüs uit Macedonië gekomen waren, werd Paulus er door de Geest toe aangezet tegenover de Joden te getuigen dat Jezus de Christus is.
6 Maar toen zij zich verzetten en lasterden, schudde hij het stof van zijn kleren en zei tegen hen: Uw bloed zij op uw hoofd, ik ben rein; vanaf nu zal ik naar de heidenen gaan.

7 En hij vertrok vandaar en kwam in het huis van iemand met de naam Justus, die God diende en van wie het huis aan de synagoge grensde.
8 En Crispus, het hoofd van de synagoge, geloofde met heel zijn huis in de Heere; en velen van de Korinthiërs die Paulus hoorden, geloofden en werden gedoopt.
9 En de Heere zei 's nachts door een visioen tegen Paulus: Wees niet bevreesd, maar spreek en zwijg niet,
10 want Ik ben met u en niemand zal de hand aan u slaan om u kwaad te doen, want Ik heb veel volk in deze stad.
11 En hij verbleef daar een jaar en zes maanden en gaf in hun midden onderwijs in het Woord van God.

8 En hij ging de synagoge binnen en sprak er vrijmoedig; drie maanden lang sprak hij met hen en probeerde hen te overtuigen van de zaken van het Koninkrijk van God.
9 Maar toen sommigen verhard werden en ongehoorzaam bleven, en tegenover de menigte kwaadspraken van de weg van de Heere, ging hij bij hen weg, en hij zonderde de discipelen af en sprak dagelijks in de school van een zekere Tyrannus.
10 En dit gebeurde twee jaar lang, zodat allen die in Asia woonden, het Woord van de Heere Jezus hoorden, zowel Joden als Grieken.

Er werd onderwijs gegeven in het woord van God. Dat was dus zeker ook 'Mozes'. Hun woord van God was nu juist hetgeen waar Christenen tegenwoordig zo allergisch voor lijken te zijn.

Wel zien we ook in deze verzen steeds meer de scheiding ontstaan tussen hen die vasthielden aan de Joodse leer, van 'Mozes' en hun eigen dwalingen, en zij die als Christenen bekend kwamen te staan. Uiteindelijk is 'de synagoge' iets geworden wat we alleen associëren met Jodendom. De door meneer Arco aangehaalde tekst in Hand. kun je echter nog niet met diezelfde bril op uitleggen vind ik. Net zoals het woord 'sabbat' toen geen vreemd Joods woord was maar gewoon de rustdag voor allen.

(is dit nog op het onderwerp... het is i.i.g wel een zinnige discussie vind ik)

[Jan]

Heerlijk. Dat gaat over mensen, meneer Mohamed, niet over spijze. Zie maar wat Petrus daar zelf over zegt in Hand. 10:28:

En hij zeide tot hen: Gij weet, hoe het een Joodsen man ongeoorloofd is, zich te voegen of te gaan tot een vreemde; doch God heeft mij getoond, dat ik geen mens zou gemeen of onrein heten.

Dus jij denkt serieus dat sinds de diepere betekenis bekend is de oude spijswetten nog gelden? Ga je schamen!

'Want alles wat God geschapen heeft, is goed en niets is verwerpelijk, wanneer het onder dankzegging aanvaard wordt.' (1 Tim 4,4)

Toch heeft meneer Arco gelijk meneer Mohamed.

3 Zij verbieden te trouwen en gebieden zich te onthouden van voedsel, dat God geschapen heeft voor de gelovigen en voor hen die de waarheid hebben leren kennen, om onder dankzegging aanvaard te worden.
4 Want alles wat God geschapen heeft, is goed en niets is verwerpelijk, wanneer het onder dankzegging aanvaard wordt.
5 Want het wordt geheiligd door het Woord van God en door het gebed.

Wat het voedsel aangaat is alles goed wat God heilig verklaard heeft door Zijn woord. En wat Hij onrein verklaard heeft is niet goed, onheilig. En natuurlijk wel danken en om zegen vragen voor je eten. Zeker als de imam het eerst heeft lopen vervloeken in de naam van zijn afgod, halal troep.

Wat verbied men dan? Hetgeen gewoon gegeten mag worden volgens wat geschreven staat. Men kan denken aan het verbieden van bepaald voedsel eventueel op bepaalde dagen. Zie de Roomse praktijken als vrijdag visdag http://www.rkk.nl/katholicisme/encyclop ... dag_visdag. En laten dezelfde Roomsen nou ook het huwelijk verbieden voor priesters. Zoals in vers 3.
Zo hadden de mensen toen ook diverse dwalingen over dit soort zaken. De oplossing ligt er altijd in om te kijken wat er in Gods woord staat geschreven.

Wat mensen aangaat moeten we ons realiseren dat de Judeeers destijds mensen als onrein zagen die door God niet onrein verklaard waren. Dit is de duidelijke leer van Petrus en het visioen met onreine beesten.

Een ander mogelijk misverstand als het gaat om voedsel is de geschiedenis waar Jezus 'al het voedsel rein verklaard' afhankelijk ook van welke vertaling we lezen.
De context is duidelijk en alweer een dwaling van mensen. Het ging om het voedsel dat met ongewassen handen gegeten wordt. Een leer niet van God maar van mensen, Judeeërs. Ze hadden nogal wat dwalingen die Judeeërs destijds... en nu nog steeds die Joden. Daar gaat Jezus tegenin. Wordt vaak verkeerd begrepen alsof Hij ingaat tegen de O.T. wetten 'van Mozes'.

1 En bij Hem verzamelden zich de Farizeeën en sommigen van de schriftgeleerden, die uit Jeruzalem gekomen waren.
2 En toen zij zagen dat sommigen van Zijn discipelen met onreine, dat is met ongewassen handen brood aten, berispten zij hen.
3 Want de Farizeeën en alle Joden eten niet, als zij niet eerst grondig de handen gewassen hebben, omdat zij zich houden aan de overlevering van de ouden.
4 En als zij van de markt komen, eten zij niet, als zij zich niet eerst gewassen hebben. En vele andere dingen zijn er die zij aangenomen hebben om zich eraan te houden, zoals het wassen van de drinkbekers en kannen en het koperen vaatwerk en bedden.
5 Daarna vroegen de Farizeeën en de schriftgeleerden Hem: Waarom wandelen Uw discipelen niet volgens de overlevering van de ouden, maar eten zij het brood met ongewassen handen?
6 Maar Hij antwoordde hun: Terecht heeft Jesaja over u, huichelaars, geprofeteerd zoals er geschreven staat: Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich ver bij Mij vandaan.
7 Maar tevergeefs eren zij Mij door leringen te onderwijzen die geboden van mensen zijn.
8 Want terwijl u het gebod van God nalaat, houdt u zich aan de overlevering van de mensen, zoals het wassen van kannen en bekers; en veel andere dergelijke dingen doet u.

19 Want het komt niet in zijn hart maar in zijn buik en gaat in de afzondering naar buiten. Zo wordt al het voedsel gereinigd.

[bernard 3]

Ik denk dat het simpel onbijbels is om de joodse wetten door te trekken naar ons, de gelovigen uit de heidenen. Handelingen vertelt diverse keren over discussies hierover, en het antwoord van met name Paulus is een scherpe veroordeling van hen die de heidenen een extra last op willen leggen.

Handelingen 15 lijkt me op dit gebied ook zeer duidelijk. De essentie van de wet wordt in dit hoofdstuk samengevat in vier geboden die de heidenen hebben te volgen:

Daarom oordeel ik, dat men degenen, die uit de heidenen zich tot God bekeren, niet beroere;
Maar hun zal aanschrijven, dat zij zich onthouden van de dingen, die door de afgoden besmet zijn, en van hoererij, en van het verstikte, en van bloed.

Ik denk dat het zeer onwijs is om de plannen van een huis met zijn ondergrondse leidingen weg te gooien eens dat het huis er staat. Men zou later misschien wel eens moeten kunnen weten waar en waarom bepaalde ondergrondse en verborgen leidingen ( afvoer, watertoevoer, elektrische) zich bevinden zodat men geen verkeerde beslissingen neemt.

Zo is het ook zeer onverstandig om alle raadgevingen en voorschriften die God zelf aan Mozes heeft gegeven tot welzijn van zijn uitverkoren volk zomaar op één hoop te gooien en / of als passé te beschouwen.
Want alles wat Christus aan zijn volk heeft gegeven door het enerzijds zelf op te schrijven en anderzijds het door Mozes op schrift te laten zetten, was en is tot opbouw van zijn volk .

Net als bij de plannen van een complex gebouw er verscheidene en verschillende lijntypes en kleuren gebruikt worden gebruikt ook God bij zijn master verlossingsplan verscheidene en verschillende wetten en voorschriften,
En omdat deze op zich dan ook meerdere dubbele bodems bevatten ( letterlijke, geestelijke en in de tijd) is het net als bij het bouwen van een huis zeer onwijs om wat u noemt “de joodse wetten” zo maar af te voeren of als onbelangrijk ( ontoepasbaar) voor de huidige volgeling van Christus te beschouwen.

Doch net zoals bij een afgewerkt huis gaat men dan ook een lijn, streep of kleur op het plan niet letterlijk meer nemen maar het doel en de functie ervan onderkennen en waarderen.

Men zal dan ook begrijpen dat zoals men geen twee soorten stoffen (leidingen) met elkaar mocht vermengen men ook op vandaag Gods woord zuiver moet houden vrij van vermenging met andere (menselijk) leer.

En net zoals steigers en noodzakelijke “tool” waren in een bepaalde periode zal men ook inzien dat ze, net zoals bepaalde OT voorschriften, hun noodzakelijke rol hebben vervuld en dat hun functie al dan niet beëindigd of overgenomen wordt in het NT.

Maar andere voorschriften echter die betrekking hebben op de grootte, de ligging, het onderhoud van het huis zijn, net zoals bepaalde OT voorschriften, onveranderlijk in functie, betekenis en tijd.

Het zou toch oerdom zijn om de voorschriften in de handleiding van de autoconstructeur te negeren en zowel diesel als slaolie te gebruiken in de plaats van de voorgeschreven benzine en motorolie. Evenzo is het zeer onwijs om de door de Constructuer van het mensenmachientje voorgeschreven gezondheidsregels ( Leviticus 11/ Deut 14) te negeren en zomaar alles wat voor handen is in dit menselijk machientje te stoppen.

[bernard 3]

Dus jij denkt serieus dat sinds de diepere betekenis bekend is de oude spijswetten nog gelden? Ga je schamen!

'Want alles wat God geschapen heeft, is goed en niets is verwerpelijk, wanneer het onder dankzegging aanvaard wordt.' (1 Tim 4,4)

Ik zou je maar niet aanraden om de, door God geschapen, mooie rode paddenstoelen met witte stippen te eten, ook al gaat dit gepaard met dankzegging.

[BladeStraight]

Verder beweer ik niet om alles door te trekken aangezien er veel tijdelijke elementen tussen zitten.

[quote]Het belang zit hem niet in diverse kleinere zaken zoals kwasten. Maar in het juist uitwerken van het gebod om God lief te hebben met heel je kracht en verstand en hart. En je naaste als jezelf lief te hebben. /quote]

Ik denk dat we het hier wel met elkaar eens zijn. Ik zie het oude testament in het teken staan van het nieuwe testament, de vervulling van het genadeverbond in Christus. De zaken uit het oude testament die voor ons van belang zijn worden in het nieuwe testament herhaald. Wat mij betreft kan er dus helemaal geen sprake zijn van wetteloosheid. Ik zie de wet alleen niet als de wet van Moses, maar als de wet van God. Als ik Paulus bijvoorbeeld hoor spreken over hoereerders, overspelers, moordenaars etc. die allen niet het Koninkrijk der Hemelen zullen beërven hoor ik daar de wet, de wet waar ik me aan heb te houden.

Echter, andere delen van de wet van Moses, zoals de spijswetten, worden in het nieuwe testament niet herhaald. Uit de geschiedenis van het visioen van Petrus blijkt zelfs heel duidelijk dat dit een wet voor Israël (dus het Joodse volk) was.

[Jan]

Dus jij denkt serieus dat sinds de diepere betekenis bekend is de oude spijswetten nog gelden? Ga je schamen!

'Want alles wat God geschapen heeft, is goed en niets is verwerpelijk, wanneer het onder dankzegging aanvaard wordt.' (1 Tim 4,4)

Ik zou je maar niet aanraden om de, door God geschapen, mooie rode paddenstoelen met witte stippen te eten, ook al gaat dit gepaard met dankzegging.

Misschien is het toch beter om Gods instructies serieus te nemen i.p.v. proefondervindelijk te kijken wat goed valt.

En of God zit te wachten op dankzegging bij het eten van zwijnen... laat staan dat Hij daar dan de zegen over geeft.

2 De hele dag heb Ik Mijn handen uitgespreid
naar een opstandig volk,
dat de weg gaat die niet goed is,
naar hun eigen gedachten;
3 een volk dat Mij voortdurend tot toorn verwekt,
recht in Mijn aangezicht,
door offers te brengen in de tuinen
en een reukoffer te brengen op bakstenen.
4 Zij zitten in de grafspelonken
en overnachten bij wie daar bewaard worden;
zij eten varkensvlees
en er is kooknat van onrein vlees in hun vaatwerk.

15 Want zie, de HEERE zal komen in vuur,
en Zijn strijdwagens zullen komen als een wervelwind,
om in grimmigheid Zijn toorn te laten gelden,
Zijn bestraffing in vlammen van vuur.
16 Want met vuur en met Zijn zwaard zal de HEERE een rechtszaak voeren met alle vlees.
Zij die door de HEERE dodelijk gewond zijn, zullen talrijk zijn.
17 Zij die zich heiligen en reinigen in de tuinen
achter één in hun midden,
die varkensvlees eten, afschuwelijk gedierte en muizen,
tezamen zullen zij weggevaagd worden, spreekt de HEERE.

[Jan]

Verder beweer ik niet om alles door te trekken aangezien er veel tijdelijke elementen tussen zitten.

Het belang zit hem niet in diverse kleinere zaken zoals kwasten. Maar in het juist uitwerken van het gebod om God lief te hebben met heel je kracht en verstand en hart. En je naaste als jezelf lief te hebben.

Ik denk dat we het hier wel met elkaar eens zijn. Ik zie het oude testament in het teken staan van het nieuwe testament, de vervulling van het genadeverbond in Christus. De zaken uit het oude testament die voor ons van belang zijn worden in het nieuwe testament herhaald. Wat mij betreft kan er dus helemaal geen sprake zijn van wetteloosheid. Ik zie de wet alleen niet als de wet van Moses, maar als de wet van God. Als ik Paulus bijvoorbeeld hoor spreken over hoereerders, overspelers, moordenaars etc. die allen niet het Koninkrijk der Hemelen zullen beërven hoor ik daar de wet, de wet waar ik me aan heb te houden.

Echter, andere delen van de wet van Moses, zoals de spijswetten, worden in het nieuwe testament niet herhaald. Uit de geschiedenis van het visioen van Petrus blijkt zelfs heel duidelijk dat dit een wet voor Israël (dus het Joodse volk) was.

Het visioen gaat niet over eten he.
De hele Bijbel is ons gegeven om van te leren. De spijswetten zijn goed voor je, niet slecht. Hoop dat je het mag ontdekken.

[mohamed]

Dus jij denkt serieus dat sinds de diepere betekenis bekend is de oude spijswetten nog gelden? Ga je schamen!

'Want alles wat God geschapen heeft, is goed en niets is verwerpelijk, wanneer het onder dankzegging aanvaard wordt.' (1 Tim 4,4)

Ik zou je maar niet aanraden om de, door God geschapen, mooie rode paddenstoelen met witte stippen te eten, ook al gaat dit gepaard met dankzegging.

Nou, ik wilde vanmiddag net het bos ingaan, dank voor de waarschuwing!

En of God zit te wachten op dankzegging bij het eten van zwijnen... laat staan dat Hij daar dan de zegen over geeft.

Tja voor de bevlekten is niks rein.

[Bambi]

17 Verstaat gij nog niet, dat al wat ten monde ingaat, in den buik komt, en in de heimelijkheid wordt uitgeworpen?
18 Maar die dingen, die ten monde uitgaan, komen voort uit het hart, en dezelve ontreinigen den mens.

[Boerin]

Ik las eens een Joodse uitleg van een stuk, weet niet meer hoe ze dat noemen en de conclusie ervan was: God gaat alle eters van zwijnevlees vernietigen. Ja dan denk ik met de Lassie reclame: Je draaft door. M'n zoontje vroeg een keer heel serieus toen ik 'm had verteld dat ze in het O.T. geen knakworsten mochten: Heeft de duivel dan het O.T. geschreven?

[mohamed]

Ik las eens een Joodse uitleg van een stuk, weet niet meer hoe ze dat noemen en de conclusie ervan was: God gaat alle eters van zwijnevlees vernietigen. Ja dan denk ik met de Lassie reclame: Je draaft door. M'n zoontje vroeg een keer heel serieus toen ik 'm had verteld dat ze in het O.T. geen knakworsten mochten: Heeft de duivel dan het O.T. geschreven?

Wel, je krijgt een kind dan ook nooit een keer uitgelegd dat iemand wiens werken verbroken zijn je nog dagelijks zo bezighoudt. Daar heb je volwassenen voor nodig om dat te geloven.

[Arco]

Ga jij naar de synagoge dan? Dat geld enkel voor de Joden.

Lees eens vers 19 van Handelingen 15. Het is juist een brief aan de heidenen die zich tot God hebben bekeerd.

Dus jij denkt serieus dat sinds de diepere betekenis bekend is de oude spijswetten nog gelden? Ga je schamen!

'Want alles wat God geschapen heeft, is goed en niets is verwerpelijk, wanneer het onder dankzegging aanvaard wordt.' (1 Tim 4,4)

Ook vers 5 lezen: "Want het wordt geheiligd door het Woord van God, en door het gebed." Als iets in het Woord van God als onrein is verklaard, hoe kan het dan geheiligd worden?

[Arco]

Ik las eens een Joodse uitleg van een stuk, weet niet meer hoe ze dat noemen en de conclusie ervan was: God gaat alle eters van zwijnevlees vernietigen. Ja dan denk ik met de Lassie reclame: Je draaft door. M'n zoontje vroeg een keer heel serieus toen ik 'm had verteld dat ze in het O.T. geen knakworsten mochten: Heeft de duivel dan het O.T. geschreven?

Er zijn ook knakworsten van louter rundvlees.

[mohamed]

Dus jij denkt serieus dat sinds de diepere betekenis bekend is de oude spijswetten nog gelden? Ga je schamen!

'Want alles wat God geschapen heeft, is goed en niets is verwerpelijk, wanneer het onder dankzegging aanvaard wordt.' (1 Tim 4,4)

Ook vers 5 lezen: "Want het wordt geheiligd door het Woord van God, en door het gebed." Als iets in het Woord van God als onrein is verklaard, hoe kan het dan geheiligd worden?

Jezus is het Woord van God en hij verklaarde het niet onrein maar rein. Goed lezen.