Levend afdalen in het dodenrijk (Numeri 16:30,33)

[Spreeuw]

Psalm 106:9,10 (Berijming 1773)
9. Toen heeft Hij hen met vlees gevoed.
Maar zond hun ziel, bij d' overvloed,
Een magerheid, die z' uit deed teren.
Zij dorsten Mozes 't hoog bewind,
En Aron 't priesterambt des HEEREN,
Benijden, door hun waan verblind.

10. Maar 't aardrijk opende zijn mond,
Waarmee 't Abirams volk verslond,
En Dathans snode vloekverwanten;
Een vuurgloed stak de tenten aan
Van 't godd'loos rot, aan alle kanten,
En deed het door de vlam vergaan.

Zingen:
http://www.psalmboek.nl/zingen.php?psID ... ID=9&s=rit
http://www.psalmboek.nl/zingen.php?psID ... D=10&s=rit


De opstand van Korach, Datan en Abiram (Numeri 16)
De geschiedenis die in bovenstaande psalm is verwoord, lezen we in Numeri 16.
Korach is één van de leiders van de Levieten en een volle neef van Mozes en Aäron. Hij is ontevreden met het leiderschap en de hoge positie van Mozes en Aaron. Korach heeft twee mensen uit de stam van Ruben gevonden, Datan en Abiram, met wie hij een opstand begint tegen Mozes en Aäron. Daarnaast nog 250 man. Mozes stelt voor de volgende dag wierook te offeren, zodat Gods besluit helder wordt. Ook Datan en Abiram zijn boos op Mozes.
De volgende dag komen Korach met zijn vrienden met hun wierookvaten. Mozes zegt tegen het volk dat ze weg moeten blijven van Korach, Datan en Abiram. Tegen Israël zegt Mozes dat Korach en zijn have levend in het dodenrijk zullen dalen. Dat gebeurt ook: de aarde opent haar mond en ze gaan levend naar het dodenrijk. Een vuur uit de hemel verteert de 250 man die reukwerk offeren.
De volgende dag klagen vele Israëlieten over de de doden die gevallen zijn. Dan zegt God tegen Mozes dat hij hen in een ogenblik zal verteren. Mozes zegt tegen Aäron dat hij een vuurpan moet nemen en daar vuur in moet doen van het altaar en reukwerk daarop moet leggen en haastig naar de vergadering moet gaan en verzoening over hen moet doen. De plaag is begonnen onder het volk en Aäron doet wat Mozes tot hem gezegd heeft. Als hij tussen de doden en de levenden staat, houdt de plaag op. Deze plaag heeft 14.700 levens geëist (dus afgezien van het voorval met Korach). Aäron gaat terug naar Mozes, die aan de ingang van de tent der samenkomst staat.


We lezen over deze oproerkraaiers dus dat ze levend in het dodenrijk (hel) zijn gedaald!! Volgens mij lezen we dat nergens anders in de Bijbel. Wat vinden jullie van deze geschiedenis?

[Jvslooten]

We lezen over deze oproerkraaiers dus dat ze levend in het dodenrijk (hel) zijn gedaald!! Volgens mij lezen we dat nergens anders in de Bijbel. Wat vinden jullie van deze geschiedenis?

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Num+16%3A33&id42=1&id47=1&id7=1&l=nl&set=10

[Spreeuw]

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Num+16%3A33&id42=1&id47=1&id7=1&l=nl&set=10

En zij daalden levend af naar het graf (HSV).
Waarom vertaalt de HSV hier met "graf"? Zij daalden toch af naar het dodenrijk (de hel)? De SV heeft nota bene "helle"! De hertaling lijkt een verzwakking te hebben. Waarom deze keuze van de HSV?

[Anoniem_89]

En zij daalden levend af naar het graf (HSV).
Waarom vertaalt de HSV hier met "graf"? Zij daalden toch af naar het dodenrijk (de hel)? De SV heeft nota bene "helle"! De hertaling lijkt een verzwakking te hebben. Waarom deze keuze van de HSV?

Tja, vraag ik me ook wel eens af waarom het zo beroerd vertaald is.
Het heeft in i.g.g. te maken met de dood.

[Spreeuw]

Tja, vraag ik me ook wel eens af waarom het zo beroerd vertaald is.
Het heeft in i.g.g. te maken met de dood.

Helaas heeft de HSV bepaalde vertalingen uit de Statenvertaling aangepast die gewoon goed en ook begrijpelijk zijn. Ik bedoel niet dat de HSV een slechte vertaling is, maar wel vraag ik me af waarom ze vertalingen aangepast hebben terwijl dit niet nodig is. De HSV-vertaling "graf" in Numeri 16:33 is hier een voorbeeld van.

[Marnix]

Het gaat niet om de hel. Dat woord staat er niet. Het gaat om het dodenrijk. De vertaling van de SV is op dit punt juist heel onjuist.

Of geloven we soms dat de hel letterlijk een paar tientallen meters onder de aardbodem ligt?

[mealybug]

Helaas heeft de HSV bepaalde vertalingen uit de Statenvertaling aangepast die gewoon goed en ook begrijpelijk zijn. Ik bedoel niet dat de HSV een slechte vertaling is, maar wel vraag ik me af waarom ze vertalingen aangepast hebben terwijl dit niet nodig is. De HSV-vertaling "graf" in Numeri 16:33 is hier een voorbeeld van.

De grondtekst gebruikt het hebreeuwse woord voor ''het ongeziene''.(scripture4all.org)

http://www.lachairoi.org/sellers/082.pdf

[Spreeuw]

Het gaat niet om de hel. Dat woord staat er niet. Het gaat om het dodenrijk. De vertaling van de SV is op dit punt juist heel onjuist.

Of geloven we soms dat de hel letterlijk een paar tientallen meters onder de aardbodem ligt?

De Naardense Bijbel vertaalt ook met "helle". In de grondtekst staat "sjeool". De meeste vertalingen hebben "dodenrijk", alleen de HSV vertaalt dit woord met "graf".
Wat maakt het dat jij niet gelooft dat de hel een paar tientallen meters onder de aardbodem ligt, maar het dodenrijk wel? Wat is precies het verschil tussen hel en dodenrijk?


- Trouwens, in de kanttekeningen van de Statenvertaling staat bij het woordje "helle" in Numeri 16:30 het volgende (waaruit blijkt dat ook zij meerdere vertalingen kennen voor het woord "sjeool"):

40) helle zullen nedervaren;
Of, in het graf, in de groef, kuil, put, enz. Dat is, in de kloof, die door Gods kracht in het aardrijk gescheurd zou worden. Van het Hebreeuwse woord Scheol zie Gen. 37:35, en vergelijk Ps. 55:16.

Nu begrijp ik ook waarom de HSV "sjeool" vertaalt met "graf". De HSV kiest blijkbaar voor een van de alternatieve vertalingen uit de kanttekeningen.


- Bij Genesis 37:35 staat in de kanttekeningen van de Statenvertaling over "sjeool":

57) graf nederdalen.
Het Hebr. woord betekent somtijds het graf gelijk hier en onder, Gen. 42:38, en Gen. 44:29,31; Ps. 6:6, en Ps. 16:10; Pred. 9:10; Jes. 38:18; idem allerlei grote diepten, of diepe, verborgen plaatsen; Job 26:6; Ps. 139:8; Amos 9:2; somtijds de hel, of plaats der verdoemden, gelijk Job 11:8; Spreuk. 15:11. Aldus kan het hier niet genomen worden; want Jakob geloofde het tegendeel van zijn zoon. Somtijds betekent het ook overgrote en uiterste benauwdheden, en het gevoel van Gods toorn, gelijk 1 Sam. 2:6; Ps. 18:6, en Ps. 86:13.

[Marnix]

Daarom zei ik ook dat de vertaling "hel" niet goed was. Dodenrijk is waar de doden zijn, onder de aarde. De hel is geen fysieke plaats ergens onder de aardbodem en zal pas bestaan bij de wederkomst waarbij de levenden en doden geoordeeld zullen worden. Met het dodenrijk wordt bedoeld dat de doden "in afwachting daarvan zijn".

[Boanerges]

Daarom zei ik ook dat de vertaling "hel" niet goed was. Dodenrijk is waar de doden zijn, onder de aarde. De hel is geen fysieke plaats ergens onder de aardbodem en zal pas bestaan bij de wederkomst waarbij de levenden en doden geoordeeld zullen worden. Met het dodenrijk wordt bedoeld dat de doden "in afwachting daarvan zijn".

Dat laatste is interessant. Betekent dat dat er toch een soort van vagevuur is? Een plaats waar de doden zich ophouden tot het laatste oordeel? Of op z'n minst dan toch de doden die niet "van stonde aan" bij hun verscheiden worden opgenomen in de hemelse heerlijkheid.....

@ Marnix: Mag ik hieruit opmaken dat jij de overtuiging hebt dat er nu al wel een hemel is maar nog geen hel? In dat geval is er al geoordeeld en voegt het oordeel op de Jongste Dag dus niets meer toe. Of verblijven de doden die wél voorbestemd zijn voor de hemel ook nog in het dodenrijk waar zij in afwachting zijn van de wederkomst?

[Spreeuw]

Dat laatste is interessant. Betekent dat dat er toch een soort van vagevuur is? Een plaats waar de doden zich ophouden tot het laatste oordeel? Of op z'n minst dan toch de doden die niet "van stonde aan" bij hun verscheiden worden opgenomen in de hemelse heerlijkheid.....

@ Marnix: Mag ik hieruit opmaken dat jij de overtuiging hebt dat er nu al wel een hemel is maar nog geen hel? In dat geval is er al geoordeeld en voegt het oordeel op de Jongste Dag dus niets meer toe. Of verblijven de doden die wél voorbestemd zijn voor de hemel ook nog in het dodenrijk waar zij in afwachting zijn van de wederkomst?

Ja, daar ben ik ook erg benieuwd naar. Van Elia wordt gezegd dat hij levend naar de hemel ging.
Wat gebeurt er nadat iemand sterft? Wordt hij direct geoordeeld, of op de jongste dag als Jezus terugkomt? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat degenen die gestorven zijn, moeten wachten op de jongste dag en dat ze dan in de hemel of in de hel komen. Voor mijn gevoel gebeurt dat direct na het sterven. Maar waarom zeggen de twaalf artikelen dan dat Jezus uit de hemel zal komen om te oordelen de levenden en de doden?

[naamloos]

De hel is er wel, alleen is die nu nog leeg, in tegenstelling tot het dodenrijk. Lees Openbaring 20.
14 En de dood en het rijk van de dood werden (na het laatste oordeel) in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood. (en dan is de hel niet meer leeg)

Hier een site over de verschillende betekenissen van het woord hel vanuit de grondtaal: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Verwarring.pdf

[Spreeuw]

De hel is er wel, alleen is die nu nog leeg, in tegenstelling tot het dodenrijk. Lees Openbaring 20.
14 En de dood en het rijk van de dood werden (na het laatste oordeel) in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood. (en dan is de hel niet meer leeg)

Hier een site over de verschillende betekenissen van het woord hel vanuit de grondtaal: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Verwarring.pdf

Bedankt voor de link.

Hoe is de situatie van de gelovigen? Zijn zij nu reeds in de hemel, of gaan zij naar de hemel als deze wereld voorbij gaat (de jongste dag)?

[naamloos]

Hoe is de situatie van de gelovigen? Zijn zij nu reeds in de hemel, of gaan zij naar de hemel als deze wereld voorbij gaat (de jongste dag)?

Na zijn sterven en opstanding heeft hij de zijnen uit het dodenrijk gehaald. (nog niet hun lichamen, dat komt nog)
Ef 4: 8 Daarom zegt Hij: Toen Hij opvoer in de hoogte, nam Hij de gevangenis gevangen en gaf Hij gaven aan de mensen. 9 Wat betekent dit ‘toen Hij opvoer’ anders dan dat Hij ook eerst neergedaald is in de diepten, namelijk de aarde? 10 Degene Die neergedaald is, is ook Degene Die opgevaren is ver boven alle hemelen om alle dingen te vervullen.

In Joh 14 staat dat Jezus zegt dat hij heen gaat om voor ons een plaats te bereiden in het vaderhuis.
Fi. 1: 23 Ik word naar twee kanten getrokken: enerzijds verlang ik ernaar te sterven en bij Christus te zijn, want dat is het allerbeste;

Dus volgens mij zijn alle gestorven gelovigen nu bij Christus.

[Boanerges]

Dus volgens mij zijn alle gestorven gelovigen nu bij Christus.

Dat betekent dus dat alle mensen reeds geoordeeld zijn bij hun overlijden. "Vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden én de doden" Dat laatste kan dan dus niet het geval zijn.

Wanneer je dat namelijk doortrekt dan ziet de oordeelsdag er als volgt uit: Christus komt terug op de wolken en oordeelt de levenden en de doden. Hij neemt dan blijkbaar de overledenen mee die al in de hemel waren (in de volmaaktheid zónder zonden, pijn, verdriet, enzo) en confronteert ze nogmaals met hun daden.... Dus: eerst was je vrij van zonden en smart omdat je direct na je overlijden naar de hemel bent gegaan maar..... dat was maar een voorproefje. Je moet er nu nogmaals doorheen!

Datzelfde kun je zeggen over de doden die niet naar de hemel gaan na hun overlijden. Zij zijn op de plaats waar God niet is (de hel) en moeten dan op de oordeelsdag (voor de bühne?) weer in Gods nabijheid terug komen om daar te horen dat God hen niet kent en niks met hen te maken wil hebben..... terug naar de hel dus.

Ik geloof zeker dat het een enorme troost is te weten dat je geliefde na zijn/haar overlijden op de plaats verblijft waar God is. De vraag is echter wanneer dat zo is.